От Ulanov
К AVV
Дата 25.06.2015 13:25:38
Рубрики Прочее; Современность; Память; Политек;

http://d-clarence.livejournal.com

>Что почитать здравое и не пропагандонское по событиям 1932-33 г.г. ("Голодомор")? Можно и с охватом других регионов Союза, которые зацепило это бедствие.

Контент, каешна "из блога" но на данный момент другого нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Вулкан
К Ulanov (25.06.2015 13:25:38)
Дата 26.06.2015 09:18:48

Я сюда дам еще три ссылки

Приветствую!

Может кому-то будет интересно, хотя касается в основном Самары и ее сообщества

Гуверовск-на-Волге
http://george-rooke.livejournal.com/376620.html

Самара в 1921-1922 годах
http://samara-ru.livejournal.com/10049467.html

Продразверстка, поскольку по ней возникло полное непонимание, будто это обычный государственный отъем зерна
http://george-rooke.livejournal.com/377732.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (26.06.2015 09:18:48)
Дата 26.06.2015 11:18:39

По вашей ссылке вопрос

>Продразверстка, поскольку по ней возникло полное непонимание, будто это обычный государственный отъем зерна
> http://george-rooke.livejournal.com/377732.html

>И да, у нас почему-то забывают, что продразверстка - это не чисто русская национальная забава. Ей баловались гетманы Скоропадский и Петлюра на Украине. Колчак просто не заморачивался и реквизировал зерно. В Германии нечто подобное было введено еще перед Первой Мировой (благодаря продразверстке с немецким акцентом в 1918-м Германия тоже стала на карачки). Врангель, скупив за бесполезные "керенки" весь отличный урожай Новороссии и Крыма 1920 года просто... весь его продал в Турцию

Сорри, что было введено в Германии перед ПМВ и где почитать про продажу урожая Врангелем?




>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Вулкан
К ttt2 (26.06.2015 11:18:39)
Дата 26.06.2015 11:53:47

Re: По вашей...

Приветствую!
>>Продразверстка, поскольку по ней возникло полное непонимание, будто это обычный государственный отъем зерна
>> http://george-rooke.livejournal.com/377732.html
>
>>И да, у нас почему-то забывают, что продразверстка - это не чисто русская национальная забава. Ей баловались гетманы Скоропадский и Петлюра на Украине. Колчак просто не заморачивался и реквизировал зерно. В Германии нечто подобное было введено еще перед Первой Мировой (благодаря продразверстке с немецким акцентом в 1918-м Германия тоже стала на карачки). Врангель, скупив за бесполезные "керенки" весь отличный урожай Новороссии и Крыма 1920 года просто... весь его продал в Турцию
>
>Сорри, что было введено в Германии перед ПМВ и где почитать про продажу урожая Врангелем?

Я основывался на серии статей Вольфганга У. Эккарта "Ein deutscher Hunger". Началось все с той же самой централизованной закупки зерна по фиксированным ценам аж с 1905 года. Ну а далее все пошло по накатанной - обязаловка - утаивание зерна - массовый забой скота (зиму 1916-1916 года немцы прозвали "днем Святого Варфаломея для свиней") - ревизионные команды и т.д. Почти один в один.
Что касается Врангеля - уже не помню откуда брал, только поправка - продал он зерно не в Турцию, а во Францию, где как раз в 1920-м был неурожай.

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (26.06.2015 11:53:47)
Дата 26.06.2015 12:41:09

Это крайне хромая аналогия

Голод зимы 1917-18г. в Германии (и вообще глубокий кризис её с/х в войну) с экономической политикой государства связан очень условно, тем более с довоенной.
Всё продовольственное благополучие немцев перед ПМВ стояло на нескольких столпах:
- импорт дешевого продовольствия из России, Балкан, Северной и Южной Америки;
- массовое привлечение сезонных с/х рабочих, опять же из РИ, из Русской Польши и Прибалтики в основном;
- интенсификация с/х использованием мин.удобрений, в первую очередь чилийских.

>Я основывался на серии статей Вольфганга У. Эккарта "Ein deutscher Hunger". Началось все с той же самой централизованной закупки зерна по фиксированным ценам аж с 1905 года.

При практически открытых рынках европейских стран в мирное время проводить это в качестве конфискационной меры бессмысленно, если бы эти цены были радикально занижены - продавали бы на экспорт. Не очень представляя в подробностях, на 99% могу предположить, что те "фиксированные цены" это не более, чем упорядочивание сезонной/годовой конъюнктуры рынка во избежание кризисов перепроизводства (причем как бы еще не в целях "поддержки производителя", чтобы в "жирные годы" импортеры его не забили)

>Ну а далее все пошло по накатанной - обязаловка - утаивание зерна - массовый забой скота

Накатанная была несколько другая: война -> нет сезонных рабочих из Русской Польши -> крестьян самая мобилизуемая категория -> нет рабочих рук -> морская блокада -> нет американских удобрений (а собственные производители мин.удобрений делают азотку на пироксилин и тол)

В сочетании с тем, что Германия и в мирное время была брутто-импортером продовольствия - голод. Несмотря на правильные, в общем, меры по контролю над продовольствием и рационированию продуктов.

>(зиму 1916-1916 года немцы прозвали "днем Святого Варфаломея для свиней") - ревизионные команды и т.д. Почти один в один.

"Свинья - основной конкурент человека за продовольственные ресурсы" это один из немецких выводов из опыта хозяйствования в ПМВ. В условиях общего недостатка этих ресурсов свиней необходимо пустить под нож первым делом. Это не коровы и не лошади.
От Вулкан
К Вулкан (26.06.2015 11:53:47)
Дата 26.06.2015 11:58:53

Re: По вашей...

Приветствую!

Кстати, из самого письма Врангеля от 15 сентября 1920 года

"Независимо от предоставления Русской армии военного снабжения, осуществление проекта требует и значительной денежной помощи в виде ссуды, покрытие которой наравне с оплатой военного снабжения могло бы быть предусмотрено специальным договором по экспорту во Францию зерновых продуктов, угля и других сырьевых продуктов, из территорий уже занятых и предположенных к занятию Русской армией".

И далее, из мемуаров

"Единственным предметом вывоза оставался хлеб. Правительство через контрагентов продолжало усиленно закупать зерно в Северной Таврии. Управлением торговли и промышленности были заключены с 24-го июля по 16-ое сентября с разными лицами контракты на поставку до десяти миллионов пудов зерна. В порты было доставлено уже до полутора миллиона пудов и вывезено заграницу до одного миллиона. Помимо того, что зерно являлось единственным источником нашего вывоза, появление на западноевропейских рынках русского зерна из Крыма имело и большое политическое значение. Западноевропейские государства и в частности Франция, жестоко пострадавшая за войну, испытывали большой недостаток в хлебе и появление в Марселе парохода с грузом хлеба, 275 тысяч пудов, было отмечено почти всей французской печатью. "
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Ulanov (25.06.2015 13:25:38)
Дата 25.06.2015 15:38:41

Re: http://d-clarence.livejournal.com

Приветствую!
>>Что почитать здравое и не пропагандонское по событиям 1932-33 г.г. ("Голодомор")? Можно и с охватом других регионов Союза, которые зацепило это бедствие.
>
>Контент, каешна "из блога" но на данный момент другого нет.

Это немного про другой голод.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (25.06.2015 15:38:41)
Дата 25.06.2015 16:28:11

Re: http://d-clarence.livejournal.com

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

---------------------------------------------------------------------------------
http://d-clarence.livejournal.com/8245.html
Короче, товарищи, весной 1923 года наша с вами Родина взяла и сама себе вылила на голову такой ушат, простите, ....., какой ни разу не выливала. А потом здоровенной ложкой его кушала. В 1922 году нас уже полностью обеспечивали продовольствием. Летом удалось спасти небольшую часть урожая. Ну и это. Как вам сказать-то. Ну короче мы его взяли и за границу продали. "не, ну а чо такого-то?". Я не знаю что было в голове у этих людей. Думали не узнает никто?? Все частные организации прекратили с ними сотрудничество. Весь мир сказал громкое "ФУУУУУУУУУУ, .....!!". Ленин не участвовал - он уже растением был. Спасибо товарищам Каменеву, Зиновьеву, Троцкому за самую позорную страницу истории нашей страны.
---------------------------------------------------------------------------------

По поводу этого отрывка.

Что значит успели спасти часть урожая на следующий год? Я так понимаю, что всё что можно было засеять, засеяли дерективно-репрессивными мерами ещё в 22-ом. А в 23-ем зерно продавали уже нового урожая, когда голода не было. Я не прав?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От И.Пыхалов
К kcp (25.06.2015 16:28:11)
Дата 25.06.2015 17:03:56

Завывание детектед

>В 1922 году нас уже полностью обеспечивали продовольствием. Летом удалось спасти небольшую часть урожая. Ну и это. Как вам сказать-то. Ну короче мы его взяли и за границу продали.

В 1922 году был более-менее нормальный урожай и в 1922/23 хозяйственном году было вывезено за границу 46,2 млн пудов хлеба.

В 1923 году урожай был несколько меньше, но в 1923/24 хозяйственном году за границу было вывезено 179,9 млн пудов.

Для сравнения, во время голода 1891/1892 гг., сопровождавшегося массовыми смертями и ввозом американской гуманитарной помощи, было вывезено:

в 1891 году — 391,4 млн пудов,
в 1892 году — 196,4 млн пудов.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Вулкан
К И.Пыхалов (25.06.2015 17:03:56)
Дата 25.06.2015 17:11:29

Re: Завывание детектед



>В 1922 году был более-менее нормальный урожай и в 1922/23 хозяйственном году было вывезено за границу 46,2 млн пудов хлеба.

>В 1923 году урожай был несколько меньше, но в 1923/24 хозяйственном году за границу было вывезено 179,9 млн пудов.

>Для сравнения, во время голода 1891/1892 гг., сопровождавшегося массовыми смертями и ввозом американской гуманитарной помощи, было вывезено:

>в 1891 году — 391,4 млн пудов,
>в 1892 году — 196,4 млн пудов.

Для сравнения - в 19 веке мы ни у кого помощи не просили, и по 5 миллионов от голода не теряли.
Рассматривать чистые цифры без сравнения ситуации - глупо.
>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От neuro
К Вулкан (25.06.2015 17:11:29)
Дата 26.06.2015 11:05:26

Re: Завывание детектед


>>Для сравнения, во время голода 1891/1892 гг., сопровождавшегося массовыми смертями и ввозом американской гуманитарной помощи, было вывезено:
>
>>в 1891 году — 391,4 млн пудов,
>>в 1892 году — 196,4 млн пудов.
>
>Для сравнения - в 19 веке мы ни у кого помощи не просили, и по 5 миллионов от голода не теряли.
>Рассматривать чистые цифры без сравнения ситуации - глупо.
Поищите сообщение очень старое Свирина, вероятно на фидо7.милитари. Ему попалос в экономическом архиве гумага из Кошек - прошение на урядника с на разрешение съесть умерших детей.

От Кострома
К Вулкан (25.06.2015 17:11:29)
Дата 25.06.2015 18:58:41

Так это за раз не теряли



>>В 1922 году был более-менее нормальный урожай и в 1922/23 хозяйственном году было вывезено за границу 46,2 млн пудов хлеба.
>
>>В 1923 году урожай был несколько меньше, но в 1923/24 хозяйственном году за границу было вывезено 179,9 млн пудов.
>
>>Для сравнения, во время голода 1891/1892 гг., сопровождавшегося массовыми смертями и ввозом американской гуманитарной помощи, было вывезено:
>
>>в 1891 году — 391,4 млн пудов,
>>в 1892 году — 196,4 млн пудов.
>
>Для сравнения - в 19 веке мы ни у кого помощи не просили, и по 5 миллионов от голода не теряли.
>Рассматривать чистые цифры без сравнения ситуации - глупо.
>>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром


не знаю про самарскую губернию - а в Костромской с населением 1,6 - 1,8 млн в 19 веке неурожай с недоданием случался примерно раз в три года в среднем. Это когда лебеду кушали
И каждые десять лет - большой голод.

Потому то у нас и бежал народ в отхожие промыслы
От Генри Путль
К Кострома (25.06.2015 18:58:41)
Дата 26.06.2015 09:16:49

Странное утверждение

И Вам не болеть!


>Потому то у нас и бежал народ в отхожие промыслы

В отход народишко бежал потому что зимой в деревне делать нечего. А потом втягивался в городскую жизнь и тащил туда родню. См. современную трудовую миграцию из Средней Азии.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Кострома
К Генри Путль (26.06.2015 09:16:49)
Дата 26.06.2015 09:26:08

Действительно- странно

>И Вам не болеть!


>>Потому то у нас и бежал народ в отхожие промыслы
>
>В отход народишко бежал потому что зимой в деревне делать нечего. А потом втягивался в городскую жизнь и тащил туда родню. См. современную трудовую миграцию из Средней Азии.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.


ИНтересно - от чего же они тогда в отход летом бежали?
Видимо летом и тоже делать не чего было?

У нас для севера губернии основной отхожий промысле был - плотнчество.

По вашему - они зиой строились?
От Паршев
К Кострома (26.06.2015 09:26:08)
Дата 26.06.2015 12:40:57

Re: Действительно- странно


>Видимо летом и тоже делать не чего было?

Понимаете, у горожан есть такое вот мнение о деревенской жизни, что крестьянин непрерывно и ежедневно вспахивает и боронует, соответственно, пашню. Некоторые продвинутые знают, правда, что зимой не пашут, но не более того.
В России было аграрное перенаселение, и на Севере тоже. Отхожие промыслы - в точности как у молдаван сейчас. Побочный результат был - оформление жилых помещений в селе "по городскому", со штукатуркой и лепниной, я такие еще застал.
От Кострома
К Паршев (26.06.2015 12:40:57)
Дата 26.06.2015 14:12:59

Да и я такое видел


>>Видимо летом и тоже делать не чего было?
>
>Понимаете, у горожан есть такое вот мнение о деревенской жизни, что крестьянин непрерывно и ежедневно вспахивает и боронует, соответственно, пашню. Некоторые продвинутые знают, правда, что зимой не пашут, но не более того.
>В России было аграрное перенаселение, и на Севере тоже. Отхожие промыслы - в точности как у молдаван сейчас. Побочный результат был - оформление жилых помещений в селе "по городскому", со штукатуркой и лепниной, я такие еще застал.

А что касается аграрного перенаселения - то у нас оно стабильно с конца 17-го века.
И это по всему нечерноземью
От Prepod
К Кострома (26.06.2015 14:12:59)
Дата 26.06.2015 14:36:19

Re: Да и...


>>>Видимо летом и тоже делать не чего было?
>>
>>Понимаете, у горожан есть такое вот мнение о деревенской жизни, что крестьянин непрерывно и ежедневно вспахивает и боронует, соответственно, пашню. Некоторые продвинутые знают, правда, что зимой не пашут, но не более того.
>>В России было аграрное перенаселение, и на Севере тоже. Отхожие промыслы - в точности как у молдаван сейчас. Побочный результат был - оформление жилых помещений в селе "по городскому", со штукатуркой и лепниной, я такие еще застал.
>
>А что касается аграрного перенаселения - то у нас оно стабильно с конца 17-го века.
>И это по всему нечерноземью
Может все-таки 18-го? 11-13 миллионов на всю страну, плюс миграция на новые черноземные территории и в Поволжье. Вот с конца 18 века начинаются реальные проблемы.
От Кострома
К Prepod (26.06.2015 14:36:19)
Дата 26.06.2015 15:19:45

Именно 17-го


>>>>Видимо летом и тоже делать не чего было?
>>>
>>>Понимаете, у горожан есть такое вот мнение о деревенской жизни, что крестьянин непрерывно и ежедневно вспахивает и боронует, соответственно, пашню. Некоторые продвинутые знают, правда, что зимой не пашут, но не более того.
>>>В России было аграрное перенаселение, и на Севере тоже. Отхожие промыслы - в точности как у молдаван сейчас. Побочный результат был - оформление жилых помещений в селе "по городскому", со штукатуркой и лепниной, я такие еще застал.
>>
>>А что касается аграрного перенаселения - то у нас оно стабильно с конца 17-го века.
>>И это по всему нечерноземью
>Может все-таки 18-го? 11-13 миллионов на всю страну, плюс миграция на новые черноземные территории и в Поволжье. Вот с конца 18 века начинаются реальные проблемы.

Что не удивительно - в словиях урожайности в Костромской губернии в сам-два.

А коровы - кормилицы - о которых тут выше говорят - у нас до определённого периода нужны были в основном для производства навоза.
Поскольку иных удобрений не было.
Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.

Строго говоря - в своё время закрепощение крестьян произошло как раз по причине того, что земли свободной было много - а урожайность - минимальная - от того крестьяне и драпали куда глаза глядят - оставляя дворян с землёй - но без рабочих рук
От Дмитрий Козырев
К Кострома (26.06.2015 15:19:45)
Дата 26.06.2015 16:40:31

Re: Именно 17-го



>А коровы - кормилицы - о которых тут выше говорят - у нас до определённого периода нужны были в основном для производства навоза.
>Поскольку иных удобрений не было.

Сколько эту хрень то можно повторять? :)
Человек 10 тыс назад одомашил корову не для того чтобы получать с нее навоз :)
Зачем скармливать животному 100% органики (причем с заготовкой ее на зимнее время), чтобы получить 10% удобрения, если можно сразу 100% органики пустить на удобрение (ака "оставить землю под паром").

Коровье молоко в дополнение к хлебу минимально обеспечивает жирами и что особено важно - кальцием, что совершенно необходимо для детей.


>Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.

Причем здесь товарное производство?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 16:40:31)
Дата 26.06.2015 22:56:04

Лишний раз убедился, что непрочитавших Милова

(и не сдавших по нему зачет) нельзя допускать к обсуждению российского с/х .
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.06.2015 22:56:04)
Дата 27.06.2015 10:05:05

"Необходимо не только читать, но понимать прочитанное"

Вы перечитайте внимательно и вникните сколько раз и при каких обстоятельствах времени и места дано это упоминание про навоз
От dap
К Дмитрий Козырев (27.06.2015 10:05:05)
Дата 28.06.2015 14:23:50

Re: "Необходимо не...

В то что крестьяне возили навоз в поля на санях. Наверное для собственного развлечения.
От Pout
К Паршев (26.06.2015 22:56:04)
Дата 27.06.2015 08:26:46

Re: Лишний раз...

>(и не сдавших по нему зачет) нельзя допускать к обсуждению российского с/х .

Навоз - это такая низкая материя, в отличие от мяса с маслом (товарный продукт!). Как и "коне-дни". Текст "Пахаря" из-за этого для романтиков рынка - как ходьба по кочкам. Там коне-день, тут коне-день...никакой романтики

http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/nature.htm
В силу тех же обстоятельств в России на протяжении примерно четырех столетий в Нечерноземье практически не было товарного скотоводства. Оно было "навозным": "у нас не столько масло, сколько скотина нужна"


автор: МК Чуркин
http://cyberleninka.ru/article/n/problema-roli-prirodno-geograficheskogo-faktora-v-russkoy-istorii-v-otsenkah-otechestvennoy-istoriografii-i-obschestvenno.pdf
...рассуждения Л.В. Милова о взаимосвязи природных условий страны и национального менталитета, подкрепляемого материалом 30-тысячного
корпуса пословиц и поговорок, собранных В.И. Далем, действительно носят умозрительный характер, так как народный фольклор, часто противоречиво оценивающий одни и те же события, вряд ли может рассматриваться в
качестве репрезентативной аргументации.
...заявления сторонников теории природно-географического фактора о своеобразии российского исторического процесса преувеличены
и носят предположительный характер.
-----------
так-то вот - не надо преувеличивать! И Даля приплетать не надо.

http://situation.ru/
От Кострома
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 16:40:31)
Дата 26.06.2015 18:38:15

Пока не поймёте



>>А коровы - кормилицы - о которых тут выше говорят - у нас до определённого периода нужны были в основном для производства навоза.
>>Поскольку иных удобрений не было.
>
>Сколько эту хрень то можно повторять? :)
>Человек 10 тыс назад одомашил корову не для того чтобы получать с нее навоз :)

Человек одомашнил корову отнюдь не в средней полосе нечерноземья.
А натруально втех местах, где коровы гулял на волном выпасе.
И в первую очередь это было мясо.

>Зачем скармливать животному 100% органики (причем с заготовкой ее на зимнее время), чтобы получить 10% удобрения, если можно сразу 100% органики пустить на удобрение (ака "оставить землю под паром").

Ахренеть.
Вы с той органкой, которое животное съедает - что делать будете?
Сами съедите, или травкой травку удобрите?
На парах, у нас, к слову, выпас практиковался практически пока приусадебное хозяйство не рухнуло нафик.


>Коровье молоко в дополнение к хлебу минимально обеспечивает жирами и что особено важно - кальцием, что совершенно необходимо для детей.

Да вы шо?
И сколько вы того молока выпьете, если к примеру у вас две коровы?
Это я не говорю о совремнных коровах Костромских - с удойностью в 15 литров в день - грубо.
И даже не о Ярославских - с удойностью 10 литров.
Я о тех - беспородных - которые дают 5- 7 литров молока в день.

А у нас по три такие коровы было в зажиточных семьях

>>Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.
>
>Причем здесь товарное производство?

ПРи том что без переработки это молоко шло на корм телятам.
Которые и были основной ценностью в коровах.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (26.06.2015 18:38:15)
Дата 27.06.2015 10:15:47

А вы и по сельскому хозяйству специалист?


>>Сколько эту хрень то можно повторять? :)
>>Человек 10 тыс назад одомашил корову не для того чтобы получать с нее навоз :)
>
>Человек одомашнил корову отнюдь не в средней полосе нечерноземья.
>А натруально втех местах, где коровы гулял на волном выпасе.
>И в первую очередь это было мясо.

Будем честны - в первую очередь это было тягло. Потому что мясо обеспечивается козами (одомашненными раньше).

>>Зачем скармливать животному 100% органики (причем с заготовкой ее на зимнее время), чтобы получить 10% удобрения, если можно сразу 100% органики пустить на удобрение (ака "оставить землю под паром").
>
>Ахренеть.
>Вы с той органкой, которое животное съедает - что делать будете?
>Сами съедите, или травкой травку удобрите?

А что с ней природа делает? Разлагает деструкторами. Перегной, компост, гумус. Природные биоценозы не требуют внесения удобрений, т.к. баланс органики остается постоянным.
Про сидераты слышали что-нибудь?

И прелая солома после подстилок и крыш точно также шла "на удобрение".
Вы думаете скот как то "обогащает" съеденую траву?


>На парах, у нас, к слову, выпас практиковался практически пока приусадебное хозяйство не рухнуло нафик.

Вот именно - отсюда и возникает это ложное впечатление про "удобрение". На самом деле для восстановления плодородия землю лучше вообще не трогать (травополье) - но это слишком жирно, лишней земли нет. Поэтому пары используются для выпаса и съеденная трава хотя бы частично возвращается в почву виде навоза.

>>Коровье молоко в дополнение к хлебу минимально обеспечивает жирами и что особено важно - кальцием, что совершенно необходимо для детей.
>
>Да вы шо?

на 146%

>И сколько вы того молока выпьете, если к примеру у вас две коровы?
>Это я не говорю о совремнных коровах Костромских - с удойностью в 15 литров в день - грубо.
>И даже не о Ярославских - с удойностью 10 литров.
>Я о тех - беспородных - которые дают 5- 7 литров молока в день.
>А у нас по три такие коровы было в зажиточных семьях

Я не понял. Вы сейчас уже говорите про товарное производство молока (излишки). Излишки перерабатываются в молочную продукцию (творог, сметана, масло, а при избытке и в сыр) и продается в город.
Я говорил про тех коров, которые у Милова, которые якобы кроме навоза ничего не производят. А там малые удои - ровно на личное потребление.

>>>Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.
>>
>>Причем здесь товарное производство?
>
>ПРи том что без переработки это молоко шло на корм телятам.
>Которые и были основной ценностью в коровах.

Телята при первой возможности переводятся на жесткие корма, а корова продолжает доиться.
От dap
К Дмитрий Козырев (27.06.2015 10:15:47)
Дата 28.06.2015 14:16:47

Насчет навоза и компоста, Дмитрий, вы категорически не правы.(+)

>А что с ней природа делает? Разлагает деструкторами. Перегной, компост, гумус. Природные биоценозы не требуют внесения удобрений, т.к. баланс органики остается постоянным.

Subj. Биоценоз степи и саванны нуждается в копытных для поедания большей части биомассы и навозниках для переработки навоза.
Без этого они не работают.

>И прелая солома после подстилок и крыш точно также шла "на удобрение".
Это небольшая часть.

>Вы думаете скот как то "обогащает" съеденую траву?
Да. Обогащает соединениями азота. Которые в кислородной среде не образуются, от слова вообще.

>На самом деле для восстановления плодородия землю лучше вообще не трогать (травополье) - но это слишком жирно, лишней земли нет. Это не так. Лучше всего использовать под выпас.
От sss
К dap (28.06.2015 14:16:47)
Дата 28.06.2015 16:41:49

атмосферный азот вполне связывается (и попадает в почву) с теми же клевером(+)

...люцерной, бобовыми, и проч.

Другое дело, что их надо целенаправленно высевать, что при дефиците земли и немеханизированном способе её обработки оч. малореально.
От dap
К sss (28.06.2015 16:41:49)
Дата 28.06.2015 20:36:23

Речь шла о простой траве.(+)

>...люцерной, бобовыми, и проч.
Точнее анаэробными клубеньковыми бактериями, живущими клевере.

>Другое дело, что их надо целенаправленно высевать, что при дефиците земли и немеханизированном способе её обработки оч. малореально.
Неплохо бы еще знать о таких свойствах клевера. В отличии от навоза, до такого додуматься было бы не просто.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (27.06.2015 10:15:47)
Дата 27.06.2015 11:02:53

Да ни в коем случае

Просто как выясняется что меньше неспециалист чем вы.


>>>Сколько эту хрень то можно повторять? :)
>>>Человек 10 тыс назад одомашил корову не для того чтобы получать с нее навоз :)
>>
>>Человек одомашнил корову отнюдь не в средней полосе нечерноземья.
>>А натруально втех местах, где коровы гулял на волном выпасе.
>>И в первую очередь это было мясо.
>
>Будем честны - в первую очередь это было тягло. Потому что мясо обеспечивается козами (одомашненными раньше).

Просто любопытно, кто вам это сказал?
Потому что википедия с вами совершенно не согласна.
И, да - каким образом одомашнвание коз ради мяса противоречит одомашниванию коров ради мяса же?
Что то мне подсказывает что в корове мяса больше.

>>>Зачем скармливать животному 100% органики (причем с заготовкой ее на зимнее время), чтобы получить 10% удобрения, если можно сразу 100% органики пустить на удобрение (ака "оставить землю под паром").
>>
>>Ахренеть.
>>Вы с той органкой, которое животное съедает - что делать будете?
>>Сами съедите, или травкой травку удобрите?
>
>А что с ней природа делает? Разлагает деструкторами. Перегной, компост, гумус. Природные биоценозы не требуют внесения удобрений, т.к. баланс органики остается постоянным.
>Про сидераты слышали что-нибудь?

У меня у тёщи копосная яма есть.

Так вот в ней перегнивает этак лет по пять
А в корове тоже самое перегнивает примерно за сутки.
И при этом навоз, как удобрение - куда ценее компоста.
Уж и не знаю даже почему.
Я слышал что некоторые дураки даже покупают навоз за деньги не малые.
Вот дураки - нет бы травы накосить - благоу на сеё сейчас много.


>И прелая солома после подстилок и крыш точно также шла "на удобрение".
>Вы думаете скот как то "обогащает" съеденую траву?

А зачем мне думать?
Я точно знаю что навозом грядки удобряют - а травой нет.
Видимо предки знали какой то тайный смысл, неведомый вам.

>>На парах, у нас, к слову, выпас практиковался практически пока приусадебное хозяйство не рухнуло нафик.
>
>Вот именно - отсюда и возникает это ложное впечатление про "удобрение". На самом деле для восстановления плодородия землю лучше вообще не трогать (травополье) - но это слишком жирно, лишней земли нет. Поэтому пары используются для выпаса и съеденная трава хотя бы частично возвращается в почву виде навоза.

На самом деле - вы говорите глупости.
Вы походу последний раз в деревне были лет сорок назад, когда на картошку ездили?
В средней полосе поле можно оставлять на отдых на год.
И уж конечно никак не помешает выпас скота на этом поле.
Потому что через два года на этом поле лес начинает расти.
И что то я не слышал что бы облеснение сильно удобрядо почву.
А то что вы называете травопольем - это засеивание паров клеверами и люцерной.
Такая процедра в России появилась только в конце 19 века - и только у крупных землевладельцев

>>>Коровье молоко в дополнение к хлебу минимально обеспечивает жирами и что особено важно - кальцием, что совершенно необходимо для детей.
>>
>>Да вы шо?
>
>на 146%

>>И сколько вы того молока выпьете, если к примеру у вас две коровы?
>>Это я не говорю о совремнных коровах Костромских - с удойностью в 15 литров в день - грубо.
>>И даже не о Ярославских - с удойностью 10 литров.
>>Я о тех - беспородных - которые дают 5- 7 литров молока в день.
>>А у нас по три такие коровы было в зажиточных семьях
>
>Я не понял. Вы сейчас уже говорите про товарное производство молока (излишки). Излишки перерабатываются в молочную продукцию (творог, сметана, масло, а при избытке и в сыр) и продается в город.

Да?
Вы предлагаете к каждой деревне по городу пристроить?
Это каким же макаром это всё продастся в городе?

К примеру, если мы говорим о селе Сандогора - костромского уезда.
Там до города ближайшего - примерно этак 50 километров.

Продажа излишков в грод возможна лишь если вам до города - этак примерно час на телеге ехать.

К слову - твёрдые сорта сыра - удобные для перевозки - начали варить в середине 19-го века.
До того их просто не было.


>Я говорил про тех коров, которые у Милова, которые якобы кроме навоза ничего не производят. А там малые удои - ровно на личное потребление.

Повторюсь - на подворье держали две - три коровы.
И пару телят.
И естесвенно молоко шло на личное потребление.
Чего с ним ещё то делать
Излишки - на откорм телят, свиней.

И - да - навоз был огнромной ценностью - значитедльно большей чем к примеру трава

>>>>Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.
>>>
>>>Причем здесь товарное производство?
>>
>>ПРи том что без переработки это молоко шло на корм телятам.
>>Которые и были основной ценностью в коровах.
>
>Телята при первой возможности переводятся на жесткие корма, а корова продолжает доиться.

Та ви шо???
Так я вам больше скажу - даже на жёстких кормах телят продолжают подкармливать молоком.
Даже сейчас - когда с реализацией молока проблем значительно меньше
От объект 925
К Кострома (27.06.2015 11:02:53)
Дата 27.06.2015 14:13:13

Ре: про дерьмо, в смысле навоз

>И - да - навоз был огнромной ценностью
++++
а можно ссылку? Просто у нас города поблизости не было чтобы за хорошие деньги его продать и честно говоря не знали как от него избавиться.
Я понимаю, вы про другое время. А ссылку можно? Вашу ссылку на Милова я прочел. Про "огромную ценность" и о коровах производителях навоза там ничего нет.
От dap
К объект 925 (27.06.2015 14:13:13)
Дата 28.06.2015 14:19:34

Ре: про дерьмо,...

>Я понимаю, вы про другое время. А ссылку можно? Вашу ссылку на Милова я прочел. Про "огромную ценность" и о коровах производителях навоза там ничего нет.
У Милова в его пахаре описывается насколько важно было каждую зиму вывозить навоз на поля. Без этого земля быстро истощалась.
Представляете какой это геморрой? Зимой на санях.
От марат
К dap (28.06.2015 14:19:34)
Дата 28.06.2015 18:20:11

Ре: про дерьмо,...

>>Я понимаю, вы про другое время. А ссылку можно? Вашу ссылку на Милова я прочел. Про "огромную ценность" и о коровах производителях навоза там ничего нет.
>У Милова в его пахаре описывается насколько важно было каждую зиму вывозить навоз на поля. Без этого земля быстро истощалась.
>Представляете какой это геморрой? Зимой на санях.
А представляете летом на телегах...
Зимой это нормально - все равно делать нечего.
С уважением, Марат
От Anvar
К объект 925 (27.06.2015 14:13:13)
Дата 27.06.2015 14:38:54

Ре: про дерьмо,...

>>И - да - навоз был огнромной ценностью
>++++
>а можно ссылку? Просто у нас города поблизости не было чтобы за хорошие деньги его продать и честно говоря не знали как от него избавиться.
>Я понимаю, вы про другое время. А ссылку можно? Вашу ссылку на Милова я прочел. Про "огромную ценность" и о коровах производителях навоза там ничего нет.

Сейчас минеральные удобрения применяются, а тогда были только органические. И навоз вроде бы самый ценный из органических, а может гуано
От Дмитрий Козырев
К Кострома (27.06.2015 11:02:53)
Дата 27.06.2015 13:03:00

Re: Да ни...

>Просто как выясняется что меньше неспециалист чем вы.

А, пытаетесь "надуваеться от чувства собственной значимости"?

>>>>Сколько эту хрень то можно повторять? :)
>>>>Человек 10 тыс назад одомашил корову не для того чтобы получать с нее навоз :)
>>>
>>>Человек одомашнил корову отнюдь не в средней полосе нечерноземья.
>>>А натруально втех местах, где коровы гулял на волном выпасе.
>>>И в первую очередь это было мясо.
>>
>>Будем честны - в первую очередь это было тягло. Потому что мясо обеспечивается козами (одомашненными раньше).
>
>Просто любопытно, кто вам это сказал?
>Потому что википедия с вами совершенно не согласна.

Неужели даже википедия? Я вам помогу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.BC.D0.B0.D1.88.D0.BD.D0.B8.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
Одомашнивание коров началось во времена раннего неолита — вслед за одомашниванием коз, овец и свиней.

>И, да - каким образом одомашнивание коз ради мяса противоречит одомашниванию коров ради мяса же?

А чего ж тогда не были одомашнены лоси, олени, зубры, жирафы?
Человек действовал рационально, отбирая тех животных, которые наилучшим образом подходили по какому либо функционалу.

>Что то мне подсказывает что в корове мяса больше.

Есть правило переноса энергии в пищевой цепи. Чем больше требуется перенести на следующий уровень - тем больше надо потребить на предыдущем. Попросту говоря, корова больше жрет (и более требовательна к составу корма).

>>>>Зачем скармливать животному 100% органики (причем с заготовкой ее на зимнее время), чтобы получить 10% удобрения, если можно сразу 100% органики пустить на удобрение (ака "оставить землю под паром").
>>>
>>>Ахренеть.
>>>Вы с той органкой, которое животное съедает - что делать будете?
>>>Сами съедите, или травкой травку удобрите?
>>
>>А что с ней природа делает? Разлагает деструкторами. Перегной, компост, гумус. Природные биоценозы не требуют внесения удобрений, т.к. баланс органики остается постоянным.
>>Про сидераты слышали что-нибудь?
>
>У меня у тёщи копосная яма есть.

А арбалет из лыжи в детстве не делали?

>Так вот в ней перегнивает этак лет по пять

Это неправильная компостная яма.

>А в корове тоже самое перегнивает примерно за сутки.
>И при этом навоз, как удобрение - куда ценее компоста.

Ага, вы попробуйте свежий навоз то внесите под растения :))) и попрощайтесь с урожаем.

>Уж и не знаю даже почему.

Если не знаете - не пишите :) А просто посмотрите состав NPK по обоим видам.

>Я слышал что некоторые дураки даже покупают навоз за деньги не малые.
>Вот дураки - нет бы травы накосить - благоу на сеё сейчас много.

Ну так а что делать - необразованных людей хватает в т.ч. и в сельском хозяйстве.
Недавно вот выяснили что отвальная вспашка вредна - а ведь человечество так тысячелетиями пахало и до сих пор пашет.
Бывает.
Но между "купить" и "накосить" все таки есть разница по трудозатратам, осознаете?
У кого есть деньги - покупает, у кого нет - косит.

>>И прелая солома после подстилок и крыш точно также шла "на удобрение".
>>Вы думаете скот как то "обогащает" съеденую траву?
>
>А зачем мне думать?

Действительно.

>Я точно знаю что навозом грядки удобряют - а травой нет.

:))) Вы просто неосведомлены.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

>Видимо предки знали какой то тайный смысл, неведомый вам.

Предкам не приходило в голову содержать животных "ради навоза". Животных содержали ради продукции, которая употреблялась в пищу. Ну а навоз естетсвенно тоже использовали как ценный хоть и побочный продукт.

>>>На парах, у нас, к слову, выпас практиковался практически пока приусадебное хозяйство не рухнуло нафик.
>>
>>Вот именно - отсюда и возникает это ложное впечатление про "удобрение". На самом деле для восстановления плодородия землю лучше вообще не трогать (травополье) - но это слишком жирно, лишней земли нет. Поэтому пары используются для выпаса и съеденная трава хотя бы частично возвращается в почву виде навоза.
>
>На самом деле - вы говорите глупости.

Я уже заметил глубину ваших познаний :)

>Вы походу последний раз в деревне были лет сорок назад, когда на картошку ездили?
>В средней полосе поле можно оставлять на отдых на год.
>И уж конечно никак не помешает выпас скота на этом поле.
>Потому что через два года на этом поле лес начинает расти.
>И что то я не слышал что бы облеснение сильно удобрядо почву.

Я уже понял, что вы много не слышали.
Гуглите на "ольха - рекультивация почвы".

>А то что вы называете травопольем - это засеивание паров клеверами и люцерной.

Совершенно верно. Просто это уже целенаправленный выбор культур-сидератов, которые живут в симбиозе с азотофиксирующими бактериями, которые восстанавливают почвы наиболее эффективно. Простое оставление под паром это по существу тоже травополье - без подбора культур, на основе естественно природных процессов. Восстанавливается медленнее, но биология та же.

>
>>>И сколько вы того молока выпьете, если к примеру у вас две коровы?
>>>Это я не говорю о совремнных коровах Костромских - с удойностью в 15 литров в день - грубо.
>>>И даже не о Ярославских - с удойностью 10 литров.
>>>Я о тех - беспородных - которые дают 5- 7 литров молока в день.
>>>А у нас по три такие коровы было в зажиточных семьях
>>
>>Я не понял. Вы сейчас уже говорите про товарное производство молока (излишки). Излишки перерабатываются в молочную продукцию (творог, сметана, масло, а при избытке и в сыр) и продается в город.
>
>Да?
>Вы предлагаете к каждой деревне по городу пристроить?

Причем здесь к каждой деревне? О чем вы сейчас вообще говорите?

>Это каким же макаром это всё продастся в городе?

На базаре.

>К примеру, если мы говорим о селе Сандогора - костромского уезда.
>Там до города ближайшего - примерно этак 50 километров.
>Продажа излишков в грод возможна лишь если вам до города - этак примерно час на телеге ехать.

Преувеличение. Достаточно оборачиваться за день.

>К слову - твёрдые сорта сыра - удобные для перевозки - начали варить в середине 19-го века.
>До того их просто не было.

Сушеный творог был известен еще кочевникам.
Вы опять зачем-то пишете про товарное производство.
Я вам говорю, что при отсутствии товарного производства - животные держатся не ради навоза, а ради личного потребления их продукции в своем хозяйстве.


>>Я говорил про тех коров, которые у Милова, которые якобы кроме навоза ничего не производят. А там малые удои - ровно на личное потребление.
>
>Повторюсь - на подворье держали две - три коровы.
>И пару телят.
>И естесвенно молоко шло на личное потребление.
>Чего с ним ещё то делать
>Излишки - на откорм телят, свиней.

т.е. ваш тезис о содержании животных на навоз мы отметаем как нелепый?

>И - да - навоз был огнромной ценностью - значитедльно большей чем к примеру трава

лишней травы в хозяйстве не было - т.к. та что была шла на корм скотине. А навоз естественно был побочным продуктом ее содержания.

>>Телята при первой возможности переводятся на жесткие корма, а корова продолжает доиться.
>
>Та ви шо???
>Так я вам больше скажу - даже на жёстких кормах телят продолжают подкармливать молоком.

И чему вы сейчас возразили?
Перевод теленка на жесткий корм высвобождает часть коровьего молока для потребления людьми.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (27.06.2015 13:03:00)
Дата 27.06.2015 14:45:54

Рядом с вами очень сложно не надутся....

>>Просто как выясняется что меньше неспециалист чем вы.
>
>А, пытаетесь "надуваеться от чувства собственной значимости"?

Потому что вы оперируйте такими вещами, в которых не разбираетесь вовсе



>>И, да - каким образом одомашнивание коз ради мяса противоречит одомашниванию коров ради мяса же?
>
>А чего ж тогда не были одомашнены лоси, олени, зубры, жирафы?
>Человек действовал рационально, отбирая тех животных, которые наилучшим образом подходили по какому либо функционалу.
Вы, простите, бред несёте.
Во первых - лоси - вполне себе одомашнены.
Просто от них пользы - чуть.
Дохнут оне в неволе - уж не знаю почему.
Съездите в Кострому, на Сумароковскую лосеферму - там вам подробно объяснят причины.
ТО же самое и с оленями. Вот уж чукчи удивятся когда узнаю что так и не приручили оленя...

Зачем одомашнивать зубров - когда есть коровы - тоже не в курсе.
Хотя, сказать откровенно - слышал я то зоолгов - что человек одомашнил всех, кто хотело жить рялом с человеком.
Те кто не хотел - одомашниванию не поддаются.
Поэтому наверно жирафы выживают в вольности.


>>Что то мне подсказывает что в корове мяса больше.
>
>Есть правило переноса энергии в пищевой цепи. Чем больше требуется перенести на следующий уровень - тем больше надо потребить на предыдущем. Попросту говоря, корова больше жрет (и более требовательна к составу корма).

Та ви шо???
Так чего же у нас телят ростят - а не козлятину?
Как хорошо - три козлёнка вместо одного телёнка...
Экономия.

Может всё чуток сложнее чем в ваших теоретических умствованиях?



>>>
>>>А что с ней природа делает? Разлагает деструкторами. Перегной, компост, гумус. Природные биоценозы не требуют внесения удобрений, т.к. баланс органики остается постоянным.
>>>Про сидераты слышали что-нибудь?
>>
>>У меня у тёщи копосная яма есть.
>
>А арбалет из лыжи в детстве не делали?

Вы из арабалетов тоже компост хотите сделать?

>>Так вот в ней перегнивает этак лет по пять
>
>Это неправильная компостная яма.

Ага - идите - поучите её.
У неё поколений пять последних в той деревне прожило - они безусловно охотно выслушают ваши советы.


>>А в корове тоже самое перегнивает примерно за сутки.
>>И при этом навоз, как удобрение - куда ценее компоста.
>
>Ага, вы попробуйте свежий навоз то внесите под растения :))) и попрощайтесь с урожаем.

Скажите - а зачем навоз вносить ПОД растение????
Сдру можно что хошь сломать - дело не хитрое.
навоз вносится вобще то на грунт перед пахотой.
Вы не знали?



>>Я слышал что некоторые дураки даже покупают навоз за деньги не малые.
>>Вот дураки - нет бы травы накосить - благо её на селе сейчас много.
>
>Ну так а что делать - необразованных людей хватает в т.ч. и в сельском хозяйстве.
>Недавно вот выяснили что отвальная вспашка вредна - а ведь человечество так тысячелетиями пахало и до сих пор пашет.

А вы сходите - поделитесь опытом.

>Бывает.
>Но между "купить" и "накосить" все таки есть разница по трудозатратам, осознаете?
>У кого есть деньги - покупает, у кого нет - косит.

Конечно есть.
Накосить - легче.
Потому что с деньгами на селе в целом не очень хорошо - а с временем - куда как лучше.
Ан нет - всё равно покупают.
Правда - сейчас хрен кпишь - коров не осталось.


>>>И прелая солома после подстилок и крыш точно также шла "на удобрение".
>>>Вы думаете скот как то "обогащает" съеденую траву?
>>
>>А зачем мне думать?
>
>Действительно.

>>Я точно знаю что навозом грядки удобряют - а травой нет.
>
>:))) Вы просто неосведомлены.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Бла-бла-бла
Вот только это - н удобрение.

>>Видимо предки знали какой то тайный смысл, неведомый вам.
>
>Предкам не приходило в голову содержать животных "ради навоза". Животных содержали ради продукции, которая употреблялась в пищу. Ну а навоз естетсвенно тоже использовали как ценный хоть и побочный продукт.
Ага...
Ради телят - я ж сказал выше.
Потом что молоко стоило чуть больше чем ничто.
И именно по этому сейчас коров не осталось - к слову.

>>>>На парах, у нас, к слову, выпас практиковался практически пока приусадебное хозяйство не рухнуло нафик.
>>>
>>>Вот именно - отсюда и возникает это ложное впечатление про "удобрение". На самом деле для восстановления плодородия землю лучше вообще не трогать (травополье) - но это слишком жирно, лишней земли нет. Поэтому пары используются для выпаса и съеденная трава хотя бы частично возвращается в почву виде навоза.
>>
>>На самом деле - вы говорите глупости.
>
>Я уже заметил глубину ваших познаний :)

>>Вы походу последний раз в деревне были лет сорок назад, когда на картошку ездили?
>>В средней полосе поле можно оставлять на отдых на год.
>>И уж конечно никак не помешает выпас скота на этом поле.
>>Потому что через два года на этом поле лес начинает расти.
>>И что то я не слышал что бы облеснение сильно удобрядо почву.
>
>Я уже понял, что вы много не слышали.
>Гуглите на "ольха - рекультивация почвы".

Да я понял что ваши понания в основном из Гугля.
А я стабильно раз в неделю прохожу по тому полю на котором пять лет назад коров пасли.
Там сейчас березнячок растёт - примерно с меня ростом - а я не очень мелкий.

А где коров не пасли - там сейчас уже роща берёзовая - и как раз послдедние 15 лет она росла у меня на глазах.
А вот ольха почему то там нерастёт.
Может потому что у нас ольховых лесов не бывает?


>>А то что вы называете травопольем - это засеивание паров клеверами и люцерной.
>
>Совершенно верно. Просто это уже целенаправленный выбор культур-сидератов, которые живут в симбиозе с азотофиксирующими бактериями, которые восстанавливают почвы наиболее эффективно. Простое оставление под паром это по существу тоже травополье - без подбора культур, на основе естественно природных процессов. Восстанавливается медленнее, но биология та же.

Э нет - милок.
ОТправлять коров на выпос в клевера - это всё равно что кормить свинью булками.
Можно конечно - только накладно.
Да и корова в результате сдохнуть может - в отличии от свиньи.
Потому как завороток кишок случится.

>>
>>>>И сколько вы того молока выпьете, если к примеру у вас две коровы?
>>>>Это я не говорю о совремнных коровах Костромских - с удойностью в 15 литров в день - грубо.
>>>>И даже не о Ярославских - с удойностью 10 литров.
>>>>Я о тех - беспородных - которые дают 5- 7 литров молока в день.
>>>>А у нас по три такие коровы было в зажиточных семьях
>>>
>>>Я не понял. Вы сейчас уже говорите про товарное производство молока (излишки). Излишки перерабатываются в молочную продукцию (творог, сметана, масло, а при избытке и в сыр) и продается в город.
>>
>>Да?
>>Вы предлагаете к каждой деревне по городу пристроить?
>
>Причем здесь к каждой деревне? О чем вы сейчас вообще говорите?

Я говорю, что ваши рассуждания о продавании излишков в город - настолько фантастичны и оторваны от реалий 19-начала 20 го века - что это даже уже не смешно.
Деревня моей теперешней тёщи находится в 16-ти километрах от города (современной границы). ТО есть от старой - километрах в 20-ти.
И даже в начале 60-ых годов - когда же автобусы вовсю ходили - выезд в город был событием к котрому готовились.
А мать её попала в город впервые только в 14 лет - когда с гостпиталя раненых забирали.
Заметим - это фактически пригород - не какие нить глухие дали.

А вот кпримеру моя бабушка выехала из деревни подальше - в пятидесяти килоетрах от костромы - в 15 километрах до молвитино.

И у них в бредовом сне не было мысли возить излишки молока куда то.
А было этих излишков преизрядно.
Заметим - это 20-ый век - какой никакой автомобильный траспорт.
ТО есть фактически, переработка молока в аких хозяйствах началась только после органиазации колхозов и организации в каждом райцеентре молокозаводов


>>Это каким же макаром это всё продастся в городе?
>
>На базаре.

Ага - 8 часов туда, 8 - обратно.
Чё - самое то с молоком то погонять.
Кстати - в городе у нас и своих корров хватало - но это к слову.

>>К примеру, если мы говорим о селе Сандогора - костромского уезда.
>>Там до города ближайшего - примерно этак 50 километров.
>>Продажа излишков в грод возможна лишь если вам до города - этак примерно час на телеге ехать.
>
>Преувеличение. Достаточно оборачиваться за день.

Ну так обернитесь за день 100 км на телеге - да ещё и распродатся успейте

>>К слову - твёрдые сорта сыра - удобные для перевозки - начали варить в середине 19-го века.
>>До того их просто не было.
>
>Сушеный творог был известен еще кочевникам.
>Вы опять зачем-то пишете про товарное производство.
>Я вам говорю, что при отсутствии товарного производства - животные держатся не ради навоза, а ради личного потребления их продукции в своем хозяйстве.

А навоз - это не потребление продукции?


>>>Я говорил про тех коров, которые у Милова, которые якобы кроме навоза ничего не производят. А там малые удои - ровно на личное потребление.
>>
>>Повторюсь - на подворье держали две - три коровы.
>>И пару телят.
>>И естесвенно молоко шло на личное потребление.
>>Чего с ним ещё то делать
>>Излишки - на откорм телят, свиней.
>
>т.е. ваш тезис о содержании животных на навоз мы отметаем как нелепый?

>>И - да - навоз был огнромной ценностью - значитедльно большей чем к примеру трава
>
>лишней травы в хозяйстве не было - т.к. та что была шла на корм скотине. А навоз естественно был побочным продуктом ее содержания.

>>>Телята при первой возможности переводятся на жесткие корма, а корова продолжает доиться.
>>
>>Та ви шо???
>>Так я вам больше скажу - даже на жёстких кормах телят продолжают подкармливать молоком.
>
>И чему вы сейчас возразили?
>Перевод теленка на жесткий корм высвобождает часть коровьего молока для потребления людьми.
От объект 925
К Кострома (27.06.2015 14:45:54)
Дата 27.06.2015 14:58:50

Ре: Рядом с...

>>Человек действовал рационально, отбирая тех животных, которые наилучшим образом подходили по какому либо функционалу.
>Вы, простите, бред несёте.
>Во первых - лоси - вполне себе одомашнены.
++++
сейчас. Дмитрий же и вы пишете о _прошедшем_ времени.

>Деревня моей теперешней тёщи
++++
не обижайтесь, но наприер участник форума Лейтинант, который некоторое время в детстве провел в деревне у "дедов" кроет вас по деревенскому опыту как...

>А было этих излишков преизрядно.
++++
Непонятно откуда. От коров которые по 5 литров молока дают?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 16:40:31)
Дата 26.06.2015 16:50:47

Мда, "корова для производства навоза" меня прострелила навылет.: -) (-)
От Кострома
К Андрей Чистяков (26.06.2015 16:50:47)
Дата 27.06.2015 08:29:37

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух

http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/nature.htm

С парадоксами у вас прям беда
От Дмитрий Козырев
К Кострома (27.06.2015 08:29:37)
Дата 27.06.2015 10:17:30

А чего процитировать то потеснялись?

> http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/nature.htm
>С парадоксами у вас прям беда

Милов пишет про отсутствие товарного производства, а не использование скота для производства навоза.
От Pout
К Кострома (27.06.2015 08:29:37)
Дата 27.06.2015 09:01:37

Историография Л.В.Милова

книга написана на базе 20-летней работы с архивами 17 века
http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm
http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm
КАК ПАХАЛ, ЧЕМ ОБРАБАТЫВАЛ ЗЕМЛЮ РУССКИЙ КРЕСТЬЯНИН Л.В. Милов Очерк второй

----------
подсказка Медведеву, который упорно не врубается в "мощность" "на гектар".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2713290.htm
( Интересно, а в огневую мощь и мощность моторов танков завсегдатай ВИФ-а тоже не врубается?или есть "более главные" характеристики оружия?).
Ключевой расчетный термин Милова (вместе с человеко-днем)для всего процесса с-х производства на протяжении сотен лет - коне-день - это киловатт-час, в современном смысле слова. А дальше у него, сколько этих ресурсов (и навоза) необходимо для нормальной обработки десятины разных почв в разных регионах

http://situation.ru/
От Alex Medvedev
К Pout (27.06.2015 09:01:37)
Дата 27.06.2015 09:35:22

Ну на ВИФе то давно в курсе что мощность двигателя и калибр не главное

>( Интересно, а в огневую мощь и мощность моторов танков завсегдатай ВИФ-а тоже не врубается?или есть "более главные" характеристики оружия?).

Главное это обученный экипаж с правильным политморсосом плюс снабжение + высокий процент исправной техники.

От Pout
К Alex Medvedev (27.06.2015 09:35:22)
Дата 27.06.2015 10:14:36

Re: хватит упрощать. Шире понимать надо

>>( Интересно, а в огневую мощь и мощность моторов танков завсегдатай ВИФ-а тоже не врубается?или есть "более главные" характеристики оружия?).
>
>Главное это обученный экипаж с правильным политморсосом плюс снабжение + высокий процент исправной техники.

Понятие огневой мощи характеризует способность танка к уничтожению противника. Прямо огневая мощь в конструкции танка обеспечивается его вооружением, косвенно — средствами наблюдения и прицельными приборами, позволяющими своевременно обнаружить противника.
Так как на поле боя в ка­честве основных целей для танка служат бронированные наземные объекты и жи­вая сила противника, а также летательные аппараты и долговременные огневые по­зиции, то главная его задача в бою - соз­дание высокой огневой мощи.
http://www.btvt.narod.ru/4/firepower_modern_tanks.htm
есть еще другие виды военной мощи, разумеется. У Горшкова -морская мощь.

http://situation.ru/
От Кострома
К Pout (27.06.2015 09:01:37)
Дата 27.06.2015 09:24:06

Убей не пойму - при чём тут лошади

>книга написана на базе 20-летней работы с архивами 17 века
> http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm
> http://vadim-blin.narod.ru/milov/index.htm
> КАК ПАХАЛ, ЧЕМ ОБРАБАТЫВАЛ ЗЕМЛЮ РУССКИЙ КРЕСТЬЯНИН Л.В. Милов Очерк второй

>----------
>подсказка Медведеву, который упорно не врубается в "мощность" "на гектар".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2713290.htm
>( Интересно, а в огневую мощь и мощность моторов танков завсегдатай ВИФ-а тоже не врубается?или есть "более главные" характеристики оружия?).
> Ключевой расчетный термин Милова (вместе с человеко-днем)для всего процесса с-х производства на протяжении сотен лет - коне-день - это киловатт-час, в современном смысле слова. А дальше у него, сколько этих ресурсов (и навоза) необходимо для нормальной обработки десятины разных почв в разных регионах

> http://situation.ru/

В Нечерноземной полосе в 33 году голода не было.
А в чернозёмной на лошадях не пахали
От Pout
К Кострома (27.06.2015 09:24:06)
Дата 27.06.2015 10:52:22

Re: Убей не...


>
>В Нечерноземной полосе в 33 году голода не было.
>А в чернозёмной на лошадях не пахали
МЕХАНИЗАЦИЯ ОСНОВНЫХ ПОЛЕВЫХ РАБОТ В СЕЛЬСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ (в процентах к общему объему данной работы)
http://fan-5.ru/free/freedock_1414_chapter_42_1._Novaja_tekhnicheskaja_baza_i_mekhanizaija_osnovnykh_rabot_v_selskom_khozjajjstve.php
Техническая реконструкция сельского хозяйства являлась одной из важнейших задач второй пятилетки. В этот период, как и в первую пятилетку, основное внимание уделялось насыщению колхозов и совхозов тракторами, ибо с их помощью производились основные сельскохозяйственные работы — пахота, междурядная обработка посевов, уборка урожая, обмолот и т.д



1932 г. 1937 г.

Пахота под яровые
конным плугом
81,0 29,0

тракторным плугом
19,0 71,0

уборка зерновых была "тракторизована" гораздо меньше вплоть до 1940. Прочие работы - тоже.

http://situation.ru/
От Prepod
К Кострома (26.06.2015 15:19:45)
Дата 26.06.2015 16:26:26

Re: Именно 17-го


>>>>>Видимо летом и тоже делать не чего было?
>>>>
>>>>Понимаете, у горожан есть такое вот мнение о деревенской жизни, что крестьянин непрерывно и ежедневно вспахивает и боронует, соответственно, пашню. Некоторые продвинутые знают, правда, что зимой не пашут, но не более того.
>>>>В России было аграрное перенаселение, и на Севере тоже. Отхожие промыслы - в точности как у молдаван сейчас. Побочный результат был - оформление жилых помещений в селе "по городскому", со штукатуркой и лепниной, я такие еще застал.
>>>
>>>А что касается аграрного перенаселения - то у нас оно стабильно с конца 17-го века.
>>>И это по всему нечерноземью
>>Может все-таки 18-го? 11-13 миллионов на всю страну, плюс миграция на новые черноземные территории и в Поволжье. Вот с конца 18 века начинаются реальные проблемы.
>
>Что не удивительно - в словиях урожайности в Костромской губернии в сам-два.

>А коровы - кормилицы - о которых тут выше говорят - у нас до определённого периода нужны были в основном для производства навоза.
>Поскольку иных удобрений не было.
>Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.

>Строго говоря - в своё время закрепощение крестьян произошло как раз по причине того, что земли свободной было много - а урожайность - минимальная - от того крестьяне и драпали куда глаза глядят - оставляя дворян с землёй - но без рабочих рук
Это все здорово и справедливо, но и в 18 и в 19 веке было так, при радикальном, в разы, росте населения. С середины 17 по конец 18-го все было пристойно - рост населения компенсировался ростом территории, которая тоже заселялась, кому было совсем невмоготу - здравствуй центральное черноземье, Новороссия, Бессарабия,Волга и Сибирь тоже русская земля.
От Кострома
К Prepod (26.06.2015 16:26:26)
Дата 26.06.2015 16:32:57

Да я разве спорю?


>>>>>>Видимо летом и тоже делать не чего было?
>>>>>
>>>>>Понимаете, у горожан есть такое вот мнение о деревенской жизни, что крестьянин непрерывно и ежедневно вспахивает и боронует, соответственно, пашню. Некоторые продвинутые знают, правда, что зимой не пашут, но не более того.
>>>>>В России было аграрное перенаселение, и на Севере тоже. Отхожие промыслы - в точности как у молдаван сейчас. Побочный результат был - оформление жилых помещений в селе "по городскому", со штукатуркой и лепниной, я такие еще застал.
>>>>
>>>>А что касается аграрного перенаселения - то у нас оно стабильно с конца 17-го века.
>>>>И это по всему нечерноземью
>>>Может все-таки 18-го? 11-13 миллионов на всю страну, плюс миграция на новые черноземные территории и в Поволжье. Вот с конца 18 века начинаются реальные проблемы.
>>
>>Что не удивительно - в словиях урожайности в Костромской губернии в сам-два.
>
>>А коровы - кормилицы - о которых тут выше говорят - у нас до определённого периода нужны были в основном для производства навоза.
>>Поскольку иных удобрений не было.
>>Товарное производство молока начало с середины - конца 19-го века.
>
>>Строго говоря - в своё время закрепощение крестьян произошло как раз по причине того, что земли свободной было много - а урожайность - минимальная - от того крестьяне и драпали куда глаза глядят - оставляя дворян с землёй - но без рабочих рук
>Это все здорово и справедливо, но и в 18 и в 19 веке было так, при радикальном, в разы, росте населения. С середины 17 по конец 18-го все было пристойно - рост населения компенсировался ростом территории, которая тоже заселялась, кому было совсем невмоготу - здравствуй центральное черноземье, Новороссия, Бессарабия,Волга и Сибирь тоже русская земля.

Ещё проще - в 17 веке крепостное право ещё не устоялось - и потому отхожие промыслы не стали основным методом снятия демографической нагрузки.
Крестьяне завсегда могли и сбежать - что и делали регулярно.
А в 18 веке бежать стало практически некуда.
В то же время - к 18-му веку значительно вырос запрос помещиков на денежную массу.
Шоб при дворах блдистать - баальшие деньги нужны - а отхожие промыслы давали не не понятные яйца - которые фиг знает куда девать - а вполне понятное серебро - а иногда и золото.

Как не пойти навстречу такой инициативе масс
От RostislavDDD
К Кострома (25.06.2015 18:58:41)
Дата 26.06.2015 08:31:20

Re: Так это...


>не знаю про самарскую губернию - а в Костромской с населением 1,6 - 1,8 млн в 19 веке неурожай с недоданием случался примерно раз в три года в среднем. Это когда лебеду кушали
>И каждые десять лет - большой голод.
А теперь берете 480 грамм зерна, 0,92 рубля, 30 грамм картофеля и 110 грамм овощей и выясняете много это или мало при 381 трудоднях на семью в гениальном 1950, чтобы семья из трех-четырех человек с голоду не сдохла.

182,88 зерна - 11,43 картошки - 41,91 овощей - 350,52 рублей. Год работы в колхозе. Да и кстати, с этого еще и надо налоги заплатить.
Сапоги в это время стоили 250-300 рубликов.
И цифры средние. Можете догадаться сам как это относится к колхозам нижней половины рейтинговой таблицы коли хотите поговорить про лебеду в хлебе и когда ребенок первый раз в жизни пробовал мясо.
От Д2009
К RostislavDDD (26.06.2015 08:31:20)
Дата 26.06.2015 19:56:05

Re: Так это...

>И цифры средние. Можете догадаться сам как это относится к колхозам нижней половины рейтинговой таблицы коли хотите поговорить про лебеду в хлебе и когда ребенок первый раз в жизни пробовал мясо.

"Мне кажется, Герасим, что ты чего-то не договариваешь?" (с) Му-му.
Хотите сказать, что государство выкачивало из колхозников деньги?
Да, выкачивало. Но на что тратило выкачанное? - Может, "Челси" покупало? Или зарубежных "инвесторов" обогащало?
Может, чубайсов облагодетельствовало?
Что-то у вас "пепел Клааса" не за ту эпоху переживает... :)
От RostislavDDD
К Д2009 (26.06.2015 19:56:05)
Дата 26.06.2015 21:58:53

Re: Так это...


>Да, выкачивало. Но на что тратило выкачанное? - Может, "Челси" покупало? Или зарубежных "инвесторов" обогащало?
Кормило и обогащало правящую клику. И довольно щедро надо сказать.
От Koshak
К RostislavDDD (26.06.2015 21:58:53)
Дата 26.06.2015 22:43:37

Re: Так это...


>Кормило и обогащало правящую клику. И довольно щедро надо сказать.


Вы застряли в "борьбе с привелегиями" обр.1988 года.
Советую посмотреть дачу Сталина на о. Рица и квартиру Брежнева на Кутузовском
От RostislavDDD
К Koshak (26.06.2015 22:43:37)
Дата 26.06.2015 23:34:48

Re: Так это...


>Вы застряли в "борьбе с привелегиями" обр.1988 года.
>Советую посмотреть дачу Сталина на о. Рица и квартиру Брежнева на Кутузовском
Страна советов осталась в прошлом.
Сколько у Сталина было дач? начнем с этого. Если только в Абхазии их было 4 шт?
Кто за кровати под рост Сталина на заказ и отделку стен и потолка орехом, самшитом, карельской берёзой на каждой платил? Или вы думаете что позолота это основные расходы?
Сколько дач было у лиц уровнем ниже?
А на республиканско-областном уровне?
А откуда читчика стихов Маяковского, которого непонять кто мог добровольно слушать, нарисовывались сотни тыс. рублей гонораров и откуда они брались? Отмечу, в то время когда колхозная семья работала год за 350 рублей и 4 мешка зерна с ведром картошки?


От ttt2
К RostislavDDD (26.06.2015 23:34:48)
Дата 27.06.2015 07:09:32

Re: Так это...

>Сколько у Сталина было дач? начнем с этого. Если только в Абхазии их было 4 шт?
>Кто за кровати под рост Сталина на заказ и отделку стен и потолка орехом, самшитом, карельской берёзой на каждой платил? Или вы думаете что позолота это основные расходы?
>Сколько дач было у лиц уровнем ниже?
>А на республиканско-областном уровне?

Во-первых собственно у Сталина не было ни одной дачи. Это были правительственные дачи, которые используются сейчас с пользой. Аналогично республиканско-областному уровню. Не сравнить с теперешними отчаянными и наглыми попытками приватизировать все что под руку попадает.

Или вы думаете у президента Америки нет государственной загородной резиденции или что он оплачивает меблировку в Белом доме?

Во вторых это были копейки в масштабах 200 миллионной страны. Вы бы лучше вспомнили большие зарплаты, которые при Сталине выплачивались передовикам, ИТР-овцам, стипендии в половину средней зарплаты.

>А откуда читчика стихов Маяковского, которого непонять кто мог добровольно слушать, нарисовывались сотни тыс. рублей гонораров и откуда они брались? Отмечу, в то время когда колхозная семья работала год за 350 рублей и 4 мешка зерна с ведром картошки?

Даже интересно стало. Можно ссылку?

С уважением
От RostislavDDD
К ttt2 (27.06.2015 07:09:32)
Дата 27.06.2015 11:13:33

Re: читчик


>Даже интересно стало. Можно ссылку?

http://www.tankfront.ru/ussr/nominal_tanks/vladimir_mayakovsky.html
От ttt2
К RostislavDDD (27.06.2015 11:13:33)
Дата 27.06.2015 22:39:08

Re: ну это удар ниже пояса


>>Даже интересно стало. Можно ссылку?
>
> http://www.tankfront.ru/ussr/nominal_tanks/vladimir_mayakovsky.html

По ссылке ясно сказано

С 1922 выступал на эстраде. Первая концертная программа – лит. монтаж «На смерть Ленина» (1924). Создал лит. композиции «Октябрь», «1905 год»,

Выступал даром? Вот другой пример

http://vpk-news.ru/articles/3230

Тоже читал Сталину?

С уважением
От RostislavDDD
К ttt2 (27.06.2015 22:39:08)
Дата 28.06.2015 07:45:45

Re: Правда? :)


>>>Даже интересно стало. Можно ссылку?
>>
>> http://www.tankfront.ru/ussr/nominal_tanks/vladimir_mayakovsky.html
>
>По ссылке ясно сказано

>С 1922 выступал на эстраде. Первая концертная программа – лит. монтаж «На смерть Ленина» (1924). Создал лит. композиции «Октябрь», «1905 год»,
Ну да, конечно :) С 22 года на танк он собирал.
Тов. Яхонтов сдал на танк 165 000 рублей заработанных в ходе гастрольного тура по уральскому региону.
Да, возможно что добавил из раннего.
Однако, когда колхозная семья зарабатывает на предприятии за год 350 руб нала, гонорары советских артистов по индексу колхозной булки далеко опережают запросы актерского топа современного Голливуда.
От ttt2
К RostislavDDD (28.06.2015 07:45:45)
Дата 28.06.2015 09:25:41

Re: Правда? :)

>Ну да, конечно :) С 22 года на танк он собирал.

Я не говорил что собирал с 1922. Но работал давно, имел известность и гонорары имел

>Тов. Яхонтов сдал на танк 165 000 рублей заработанных в ходе гастрольного тура по уральскому региону.
>Да, возможно что добавил из раннего.

И я про то

>Однако, когда колхозная семья зарабатывает на предприятии за год 350 руб нала, гонорары советских артистов по индексу колхозной булки далеко опережают запросы актерского топа современного Голливуда.

Нет. Не опережают.

Во-первых, те же 200 кг зерна, которые тирично получал колхозник на трудодни все таки деньги стоят.

Во вторых, я уже говорил вам, колхозники составляли меньшинство. Больше половины уже в 1940 составляли рабочие и служащие с средней годовой зарплатой 4000+.



С уважением
От Кострома
К ttt2 (28.06.2015 09:25:41)
Дата 28.06.2015 14:03:41

Да и с колхозниками всё не просто

>>Ну да, конечно :) С 22 года на танк он собирал.
>
>Я не говорил что собирал с 1922. Но работал давно, имел известность и гонорары имел

>>Тов. Яхонтов сдал на танк 165 000 рублей заработанных в ходе гастрольного тура по уральскому региону.
>>Да, возможно что добавил из раннего.
>
>И я про то

>>Однако, когда колхозная семья зарабатывает на предприятии за год 350 руб нала, гонорары советских артистов по индексу колхозной булки далеко опережают запросы актерского топа современного Голливуда.
>
>Нет. Не опережают.

>Во-первых, те же 200 кг зерна, которые тирично получал колхозник на трудодни все таки деньги стоят.

>Во вторых, я уже говорил вам, колхозники составляли меньшинство. Больше половины уже в 1940 составляли рабочие и служащие с средней годовой зарплатой 4000+.



>С уважением


Колхозники даже в одном регионе весьма по рахному зарабатывали
От Д2009
К RostislavDDD (27.06.2015 11:13:33)
Дата 27.06.2015 11:31:23

Re: читчик


>>Даже интересно стало. Можно ссылку?
>
> http://www.tankfront.ru/ussr/nominal_tanks/vladimir_mayakovsky.html

Простите а вы фотографии танков или самолетов "Малый театр - фронту" или "Тамбовский колхозник" видели?

http://airaces.narod.ru/all6/m_teatr.htm
https://www.google.ru/search?q=танковая+колонна+тамбовский+колхозник&newwindow=1&client=opera&biw=1352&bih=640&site=webhp&tbm=isch&imgil=sqbRSZmAHb_m0M%253A%253BWQCYVx5BFlrITM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fforum.vgd.ru%25252Fpost%25252F59%25252F5725%25252Fp1002689.htm&source=iu&pf=m&fir=sqbRSZmAHb_m0M%253A%252CWQCYVx5BFlrITM%252C_&usg=__xUtkHsUFzv35vMNkL8ndejBLfYI%3D&ved=0CCwQyjdqFQoTCL3D1-m6r8YCFSfucgodjXEE0g&ei=RV-OVf2MDafcywON45GQDQ#imgrc=sqbRSZmAHb_m0M%3A&usg=__xUtkHsUFzv35vMNkL8ndejBLfYI%3D

От RostislavDDD
К ttt2 (27.06.2015 07:09:32)
Дата 27.06.2015 11:05:09

Re: Так это...


>Во-первых собственно у Сталина не было ни одной дачи. Это были правительственные дачи, которые используются сейчас с пользой.
Вы уж извините.
1.Но жил в этих дачах исключительно один т.Сталин
2.Их строительство столо денег.
3.Их обслуживание стоило денег.
4.Их охрана стоила денег.
Теперь я задам вам вопрос. Откуда брались эти деньги? Чьим в итоге потом они были политы?

Я понимаю, что наши нынешние коммунисты по прежнему не теряют надежды обмануть экономику.
Вот только это физически невозможно.
Чтобы построить и использовать дачу нужно где то взять на это средства.И тут совершенно неважно кто формально платит, государство обслуживающее лицо или это лицо из личных средств на свои нужды.
В любом случае есть блага, есть человек что ими пользуется и есть люди которых эксплуатируют ради данных благ.
От ttt2
К RostislavDDD (27.06.2015 11:05:09)
Дата 27.06.2015 22:34:14

Re: Так это...

>>Во-первых собственно у Сталина не было ни одной дачи. Это были правительственные дачи, которые используются сейчас с пользой.
>Вы уж извините.

Нечего меня извинять. Говорите что есть.

>1.Но жил в этих дачах исключительно один т.Сталин

Кто живет в Белом доме и Кэмп Дэвиде кроме Обамы?

>2.Их строительство стоило денег.

Белый дом и Кэмп Дэвид постоены бесплатно?

>3.Их обслуживание стоило денег.

Белый дом и Кэмп Дэвид обслуживаются бесплатно?

>4.Их охрана стоила денег.

Охраняются бесплатно? Вы хотите главу государства оставить без охраны?

>Теперь я задам вам вопрос. Откуда брались эти деньги? Чьим в итоге потом они были политы?

Откуда брались деньги на Белый Дом и чьим потом они были политы?

>Я понимаю, что наши нынешние коммунисты по прежнему не теряют надежды обмануть экономику.
>Вот только это физически невозможно.
>Чтобы построить и использовать дачу нужно где то взять на это средства.И тут совершенно неважно кто формально платит, государство обслуживающее лицо или это лицо из личных средств на свои нужды.

Я понимаю что нынешние антикоммунисты всячески пытаются отвести разговор от десятков миллиардов которые открыто воруются у народа и вывозятся из страны для покупки навечно дворцов в Курашавеле, футбольных клубов в Англии и перевести внимание на построенные на три порядка меньшие суммы резиденции глав государств которые им временно предоставляются и отнимаются после прекращения полномочий. То есть с их точек зрения главы государств должны жить в землянке и отдыхать в шалаше.

С уважением
От doctor64
К RostislavDDD (26.06.2015 23:34:48)
Дата 27.06.2015 00:24:03

Скажите, Вы случайно не знаете, из каких средств выплачивалась Сталинская премия (-)
От RostislavDDD
К doctor64 (27.06.2015 00:24:03)
Дата 27.06.2015 10:53:11

Re: Из государственных ясен пень. Точнее в итоге опять колхозник за все платил.

«Об учреждении премии и стипендии имени Сталина» — было принято 20 декабря 1939 года в ознаменование 60-летия И. В. Сталина. В нём говорилось: «В ознаменование шестидесятилетия товарища Иосифа Виссарионовича Сталина Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет: учредить 16 премий имени Сталина (в размере 100 тысяч рублей каждая), присуждаемых ежегодно деятелям науки и искусства за выдающиеся работы в области: 1) физико-математических наук, 2) технических наук, 3) химических наук, 4) биологических наук, 5) сельскохозяйственных наук, 6) медицинских наук, 7) философских наук, 8) экономических наук, 9) историко-филологических наук, 10) юридических наук, 11) музыки, 12) живописи, 13) скульптуры, 14) архитектуры, 15) театрального искусства, 16) кинематографии». Тем же постановлением было учреждено десять первых (по 100 тыс. руб.), двадцать вторых (по 50 тыс. руб.) и тридцать третьих (по 25 тыс. руб.) Сталинских премий, присуждаемых ежегодно за лучшее изобретение, а также три первых, пять вторых и десять третьих Сталинских премий, присуждаемых ежегодно за выдающиеся достижения в области военных знаний (аналогичных по размеру)[1].
«Об учреждении премий имени Сталина по литературе» — было принято 1 февраля 1940 года. В нём было постановлено: «Учредить 4 премии имени Сталина, по 100 тысяч рублей каждая, присуждаемые ежегодно за выдающиеся произведения в области литературы». При этом указывалось, что четыре премии даются по одной в областях поэзии, прозы, драматургии и литературной критики

Дальше все несколько менялось, количество увеличивалось гонорары росли. Но это неважно, нам нужен порядок цифр.

Имеем 20 научно-гуманитарных премий в год - ценой 2 миллиона рублей
10 1 ст., 20 2 ст, 30 3 ст. за изобретения - 2 мил. 750 тыс.
3 1 ст., 5 2 ст, 10 3 ст. за военщину - 650 тыс.
Итого расход в год: 5,5 миллионов.
Премия - ежегодная. Выдавалась 14 лет. По минимуму расход - 77 млн.
Да безусловно, 11 тиражей "Вопросов Ленинзма" по миллиону штука дадут минимум половину этой суммы.
Вот только вопрос, кто добровольно эти 11 миллионов раскупит, чтобы на счету у Сталина появились деньги для сталинской премии? В стране как мы помним всего лишь около 170 млн человек и в большинстве на селе. Где нормально зарабатывать в колхозе за год 350 рублей, четыре мешка зерна и ведро картошки. А сапоги стоят 250 рубликов. И у семьи есть дети.
И тут мы видим монополию с насильственным впариванием товара прямо как в советских страшилках о РКМП, нет?

Это я еще не вспоминаю что Сталину в стране по факту и так принадлежало все.
От ttt2
К RostislavDDD (27.06.2015 10:53:11)
Дата 27.06.2015 22:24:58

1. Колхозники составляли меньшинство занятых. 2 Они не платили почти ни за что

>Да безусловно, 11 тиражей "Вопросов Ленинзма" по миллиону штука дадут минимум половину этой суммы.
>Вот только вопрос, кто добровольно эти 11 миллионов раскупит, чтобы на счету у Сталина появились деньги для сталинской премии? В стране как мы помним всего лишь около 170 млн человек и в большинстве на селе. Где нормально зарабатывать в колхозе за год 350 рублей, четыре мешка зерна и ведро картошки. А сапоги стоят 250 рубликов. И у семьи есть дети.

Колхозники составляли меньшинство занятых, а у рабочих и служащис средняя зарплата за 1940 год была больше 4000 рублей

>Это я еще не вспоминаю что Сталину в стране по факту и так принадлежало все.

Это примерно такой же бред как заявление что царю в 1913 "в стране принадлежало все"

Даже еще чище.

От царя что то оставалось, а после смерти Сталина его детям из "принадлежвшего всего" не досталось НИЧЕГО

С уважением
От Д2009
К RostislavDDD (27.06.2015 10:53:11)
Дата 27.06.2015 11:08:52

Re: Из государственных...

> «Об учреждении премии и стипендии имени Сталина» — было принято 20 декабря 1939 года в ознаменование 60-летия И. В. Сталина.

Простите, я прозевал, - источник финансирования (на выплату премий) где там указан?
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (26.06.2015 23:34:48)
Дата 26.06.2015 23:57:35

и опять вы бредите

>А откуда читчика стихов Маяковского, которого непонять кто мог добровольно слушать

Какая радость, что существует и не выдуман Маяковский — талант, по праву переставший считаться с тем, как пишут у нас нынче... Поэзию привлекут к поэту две вещи: «Ярость творческой его совести. Чутье неназревшей еще ответственности перед вечностью — его судилищем».
Пастернак

..Говоря о данном поэте, Маяковском, придется помнить не только о веке, нам непрестанно придется помнить на век вперед. Эта вакансия: первого в мире поэта масс – так скоро-то не заполнится. И оборачиваться на Маяковского нам, а может быть, и нашим внукам, придётся не назад, а вперед.
Цветаева

Я гляжу у вас манера классического тролля -- писать один только бездоказательный бред..
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (26.06.2015 08:31:20)
Дата 26.06.2015 09:40:29

Re: Так это...


>>не знаю про самарскую губернию - а в Костромской с населением 1,6 - 1,8 млн в 19 веке неурожай с недоданием случался примерно раз в три года в среднем. Это когда лебеду кушали
>>И каждые десять лет - большой голод.
>
>А теперь берете 480 грамм зерна, 0,92 рубля, 30 грамм картофеля и 110 грамм овощей и выясняете много это или мало при 381 трудоднях на семью в гениальном 1950, чтобы семья из трех-четырех человек с голоду не сдохла.

Опять мухлюете? Колхозники жили (в плане "не сдохнуть") не только и не столько с получаемого по трудодням.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 09:40:29)
Дата 26.06.2015 18:38:12

Re: Так это...

Приветствую!

>
>Опять мухлюете? Колхозники жили (в плане "не сдохнуть") не только и не столько с получаемого по трудодням.

Не знаю поймёте ли? Урожай на личном приусадебном хозяйстве - это стоимость, полученная трудом в "нерабочее время", либо трудом малотрудоспособных членов семьи (детей и стариков, так как "в страду", когда "день год кормит", трудоспособные заняты на колхозных полях). Причём труд этот очень малопродуктивен. так как ручной. Колхозникам даже рабочий скот запрещали иметь, не говоря уже о тракторах. При этом жители пригородных сёл еще могли, выращивая более качественную, чем в государственных магазинах, продукцию, продать эту продукцию горожанам, то жители населенных пунктов, удаленных от городов... А какой-то минимум денег нужен был в любом случае (покупать одежду, обувь, инвентарь, топливо, лекарства для себя и животных и т.д. и т.п.), поэтому приходилось значительную часть продукции ЛПХ за бесценок сдавать государству

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (26.06.2015 18:38:12)
Дата 27.06.2015 10:19:40

Re: Так это...

>Приветствую!

>>
>>Опять мухлюете? Колхозники жили (в плане "не сдохнуть") не только и не столько с получаемого по трудодням.
>
>Не знаю поймёте ли? Урожай на личном приусадебном хозяйстве - это стоимость, полученная трудом в "нерабочее время", либо трудом малотрудоспособных членов семьи (детей и стариков, так как "в страду", когда "день год кормит", трудоспособные заняты на колхозных полях). Причём труд этот очень малопродуктивен. так как ручной. Колхозникам даже рабочий скот запрещали иметь, не говоря уже о тракторах. При этом жители пригородных сёл еще могли, выращивая более качественную, чем в государственных магазинах, продукцию, продать эту продукцию горожанам, то жители населенных пунктов, удаленных от городов... А какой-то минимум денег нужен был в любом случае (покупать одежду, обувь, инвентарь, топливо, лекарства для себя и животных и т.д. и т.п.), поэтому приходилось значительную часть продукции ЛПХ за бесценок сдавать государству

Странные вещи пишете. т.е. полагаете, что умирая с голоду колхозник пойдет сдавать продукты государству чтобы купить себе обувь?
Речь идет о физическом выживанию обращаю внимание.
То что жизнь была несахар я спорить не собираюсь.
От марат
К Дмитрий Козырев (27.06.2015 10:19:40)
Дата 27.06.2015 20:29:49

Re: Так это...

>>Приветствую!
>
>>>
>>>Опять мухлюете? Колхозники жили (в плане "не сдохнуть") не только и не столько с получаемого по трудодням.
>>
>>Не знаю поймёте ли? Урожай на личном приусадебном хозяйстве - это стоимость, полученная трудом в "нерабочее время", либо трудом малотрудоспособных членов семьи (детей и стариков, так как "в страду", когда "день год кормит", трудоспособные заняты на колхозных полях). Причём труд этот очень малопродуктивен. так как ручной. Колхозникам даже рабочий скот запрещали иметь, не говоря уже о тракторах. При этом жители пригородных сёл еще могли, выращивая более качественную, чем в государственных магазинах, продукцию, продать эту продукцию горожанам, то жители населенных пунктов, удаленных от городов... А какой-то минимум денег нужен был в любом случае (покупать одежду, обувь, инвентарь, топливо, лекарства для себя и животных и т.д. и т.п.), поэтому приходилось значительную часть продукции ЛПХ за бесценок сдавать государству
>
>Странные вещи пишете. т.е. полагаете, что умирая с голоду колхозник пойдет сдавать продукты государству чтобы купить себе обувь?
>Речь идет о физическом выживанию обращаю внимание.
>То что жизнь была несахар я спорить не собираюсь.
Вот сейчас не помню у кого читал мемуары, что они всю зимы плели лапти и продавали, а на вырученные деньги покупали себе сапоги на лето. Типа безрукие и криворукие были без обуви, а мастеровым и смекалистым все давалось.
С уважением, Марат
От Кострома
К RostislavDDD (26.06.2015 08:31:20)
Дата 26.06.2015 09:26:45

Вы сейчас с кем разговаривайте?


>>не знаю про самарскую губернию - а в Костромской с населением 1,6 - 1,8 млн в 19 веке неурожай с недоданием случался примерно раз в три года в среднем. Это когда лебеду кушали
>>И каждые десять лет - большой голод.
>
>А теперь берете 480 грамм зерна, 0,92 рубля, 30 грамм картофеля и 110 грамм овощей и выясняете много это или мало при 381 трудоднях на семью в гениальном 1950, чтобы семья из трех-четырех человек с голоду не сдохла.

>182,88 зерна - 11,43 картошки - 41,91 овощей - 350,52 рублей. Год работы в колхозе. Да и кстати, с этого еще и надо налоги заплатить.
>Сапоги в это время стоили 250-300 рубликов.
>И цифры средние. Можете догадаться сам как это относится к колхозам нижней половины рейтинговой таблицы коли хотите поговорить про лебеду в хлебе и когда ребенок первый раз в жизни пробовал мясо.

Скажите - а приусадебное хозяйство Сталин отменил?
От объект 925
К Кострома (26.06.2015 09:26:45)
Дата 26.06.2015 09:39:42

Ре: Вы сейчас...

>Скажите - а приусадебное хозяйство Сталин отменил?
+++
не, он на них налог ввел. "Прогрессивный".
От объект 925
К объект 925 (26.06.2015 09:39:42)
Дата 26.06.2015 09:42:25

Ре: Вы сейчас...

>не, он на них налог ввел. "Прогрессивный".
>Имеется ввиду, что в категории "не сдохнуть с голоду" нужно учитывать не только баланс по трудодням, но и по личному хозяйству.
+++
ето понятно. Только ЛПХ тоже сокращались. Точно также как и посевы/поголовье.
Именно потому что гос-во давило повышая налог на ЛПХ пытаясь заставить что бы работали за "цветные фантики".
От Prepod
К объект 925 (26.06.2015 09:42:25)
Дата 26.06.2015 09:54:04

Ре: Вы сейчас...

>>не, он на них налог ввел. "Прогрессивный".
>>Имеется ввиду, что в категории "не сдохнуть с голоду" нужно учитывать не только баланс по трудодням, но и по личному хозяйству.
>+++
>ето понятно. Только ЛПХ тоже сокращались. Точно также как и посевы/поголовье.
>Именно потому что гос-во давило повышая налог на ЛПХ пытаясь заставить что бы работали за "цветные фантики".
Это не совсем так, в войну увеличивали, после - сокращали, после 47 года и до волюнтаризма "фантики" были гораздо выгоднее выдачи натурой, ибо райцентр может и не близок, но в досягаемости, а там можно отовариться всякими полезными вещами без карточек. Изымать ЛПХ, как при Хруще, это ведь резко лучше, правда?
От объект 925
К Prepod (26.06.2015 09:54:04)
Дата 26.06.2015 10:06:31

Ре: Вы сейчас...

>Это не совсем так, ....это ведь резко лучше, правда?
++++
Натуральные «оброки». Натурально-продуктовые повинности были введены в 1932 – 1933 гг. в форме обязательных поставок государству
отдельных30, а в 1939 –1941 гг. почти всех основных продуктов, производимых в приусадебном хозяйстве (зерно, рис, картофель, мясо, молоко, шерсть, кожевенное сырье, яйца, сыр-брынза, табак и махорка).
...
Размер обязательных поставок неоднократно менялся в сторону повышения. Так в 1940 г. колхозные дворы в счет обязательных мясопоставок в зависимости от зон страны обязаны были сдать от 32 до 45 кг мяса (единоличные –от 64 до 90 кг)
32, 200 – 1100 г. шерсти с каждой головы овец, 130 –200 г. с каждой головы коз (единоличные –500 –1400 и 150 –220)33, 2 – 20 ц с
гектара плана сева картофеля (единоличные – 3 –25 ц.)34, 0,5 - 2 шт. шкур овец и коз (единоличные – 1 –3 шт.). Кроме того, в обязательном порядке сдавались все шкуры крупного рогатого скота, получаемые от убоя или падежа от незаразных заболеваний
....
Денежные повинности. Этот вид повинностей крестьянства состоял из ряда государственных и местных налогов, принудительных займов,
других платежей. К государственным налогам на крестьян в 1930-1960-е гг. относились сельскохозяйственный налог
...
Сельскохозяйственный налог в денежной форме был введен еще в1923 г. Им облагались доходы личного хозяйства колхозников и
единоличников, получаемые во всех отраслях.
http://istfak-vgpu.ru/beznin3.pdf

Ничего нет, а потом ввели. Это ведь резко хуже, правда?
От Prepod
К объект 925 (26.06.2015 10:06:31)
Дата 26.06.2015 10:25:02

Ре: Вы сейчас...

>>Это не совсем так, ....это ведь резко лучше, правда?
>++++
>Натуральные «оброки». Натурально-продуктовые повинности были введены в 1932 – 1933 гг. в форме обязательных поставок государству
>отдельных30, а в 1939 –1941 гг. почти всех основных продуктов, производимых в приусадебном хозяйстве (зерно, рис, картофель, мясо, молоко, шерсть, кожевенное сырье, яйца, сыр-брынза, табак и махорка).
>...
>Размер обязательных поставок неоднократно менялся в сторону повышения. Так в 1940 г. колхозные дворы в счет обязательных мясопоставок в зависимости от зон страны обязаны были сдать от 32 до 45 кг мяса (единоличные –от 64 до 90 кг)
>32, 200 – 1100 г. шерсти с каждой головы овец, 130 –200 г. с каждой головы коз (единоличные –500 –1400 и 150 –220)33, 2 – 20 ц с
>гектара плана сева картофеля (единоличные – 3 –25 ц.)34, 0,5 - 2 шт. шкур овец и коз (единоличные – 1 –3 шт.). Кроме того, в обязательном порядке сдавались все шкуры крупного рогатого скота, получаемые от убоя или падежа от незаразных заболеваний
>....
>Денежные повинности. Этот вид повинностей крестьянства состоял из ряда государственных и местных налогов, принудительных займов,
>других платежей. К государственным налогам на крестьян в 1930-1960-е гг. относились сельскохозяйственный налог
>...
>Сельскохозяйственный налог в денежной форме был введен еще в1923 г. Им облагались доходы личного хозяйства колхозников и
>единоличников, получаемые во всех отраслях.
> http://istfak-vgpu.ru/beznin3.pdf

>Ничего нет, а потом ввели. Это ведь резко хуже, правда?
Когда это "ничего не было"? Была продразверстка, продналог, потом сельхозналог, потом появились колхозы и обложение естественно, поменялось из простых соображений, что надел единоличника и ЛПХ колхозника это разные вещи. Могли брать деньгами, могли натурой, могли увеличивать обложение, могли уменьшать, в разные периоды государству нужно разное.
От объект 925
К Prepod (26.06.2015 10:25:02)
Дата 26.06.2015 10:26:49

Ре: Вы сейчас...

>Когда это "ничего не было"?
+++
При "кровавом режиме" в "тюрьме народов".
От Prepod
К объект 925 (26.06.2015 10:26:49)
Дата 26.06.2015 11:00:39

Ре: Вы сейчас...

>>Когда это "ничего не было"?
>+++
>При "кровавом режиме" в "тюрьме народов".
Так ведь "кровавый режим" это ж проклятый совок времен кровавого террана, а "тюрьма народов" это напротив РКМП, досоветское состояние "страны тысячелетнего рабства", Вы определитесь, что имеете ввиду. А так да, как свели к минимуму размер ЛПХ, облагать их перестали. Логично, сложно облагать то, чего нет. 6 соток горожан тоже не облагали.
От объект 925
К Prepod (26.06.2015 11:00:39)
Дата 26.06.2015 11:04:17

Ре: Вы сейчас...

>Так ведь "кровавый режим" это ж проклятый совок времен кровавого террана, а "тюрьма народов" это напротив РКМП, досоветское состояние "страны тысячелетнего рабства", Вы определитесь, что имеете ввиду.
+++
ето цытаты, с книжек по которым меня в школе учили. Догадайтесь с 3-х раз о чем идет речь.
А то вы похоже совсем в непонятках.

>свели к минимуму размер ЛПХ,
+++
об том и речь.
От Prepod
К объект 925 (26.06.2015 11:04:17)
Дата 26.06.2015 11:41:56

Ре: Вы сейчас...

>>Так ведь "кровавый режим" это ж проклятый совок времен кровавого террана, а "тюрьма народов" это напротив РКМП, досоветское состояние "страны тысячелетнего рабства", Вы определитесь, что имеете ввиду.
>+++
>ето цытаты, с книжек по которым меня в школе учили. Догадайтесь с 3-х раз о чем идет речь.
>А то вы похоже совсем в непонятках.
Какие интересные книжки Вы в советской школе читали ... АБАЛДЕТЬ. -))
От объект 925
К Prepod (26.06.2015 11:41:56)
Дата 26.06.2015 11:47:40

Ре: Вы сейчас...

>Какие интересные книжки Вы в советской школе читали ... АБАЛДЕТЬ. -))
+++
абнакновенные. Что и все.
От И.Пыхалов
К Вулкан (25.06.2015 17:11:29)
Дата 25.06.2015 17:35:58

Айвазовский. "Раздача продовольствия." 1892

>Для сравнения - в 19 веке мы ни у кого помощи не просили, и по 5 миллионов от голода не теряли.

https://v1.std3.ru/21/b4/1418635532-21b45a89668c49d1bf0b64bf116a7e15.jpg



На русской тройке, гружённой американским продовольствием, стоит крестьянин, гордо поднимающий над головой американский флаг. Жители деревни размахивают платками и шапками, а некоторые, упав в придорожную пыль, молятся Богу и воздают хвалу Америке за помощь.

Картина посвящена американской гуманитарной кампании 1891–1892 годов, в помощь голодающей России.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Д2009
К И.Пыхалов (25.06.2015 17:35:58)
Дата 26.06.2015 20:13:02

Re: Айвазовский. "Раздача...

>
>
https://v1.std3.ru/21/b4/1418635532-21b45a89668c49d1bf0b64bf116a7e15.jpg




>На русской тройке, гружённой американским продовольствием, стоит крестьянин, гордо поднимающий над головой американский флаг. Жители деревни размахивают платками и шапками, а некоторые, упав в придорожную пыль, молятся Богу и воздают хвалу Америке за помощь.

Век живи- век учись! Не видел раньше! - Большое спасибо!
От Технолог Петухов
К Д2009 (26.06.2015 20:13:02)
Дата 26.06.2015 21:55:16

Да, это вещь посильнее Репинской "Приплыли..." :-) (-)
От Д2009
К Технолог Петухов (26.06.2015 21:55:16)
Дата 27.06.2015 11:17:05

Re: Да, это...

С "Боярыней Морозовой" ...Юродивый,..
От Вулкан
К И.Пыхалов (25.06.2015 17:35:58)
Дата 25.06.2015 17:56:12

Re: Айвазовский. "Раздача...

>>Для сравнения - в 19 веке мы ни у кого помощи не просили, и по 5 миллионов от голода не теряли.

>
https://v1.std3.ru/21/b4/1418635532-21b45a89668c49d1bf0b64bf116a7e15.jpg




>На русской тройке, гружённой американским продовольствием, стоит крестьянин, гордо поднимающий над головой американский флаг. Жители деревни размахивают платками и шапками, а некоторые, упав в придорожную пыль, молятся Богу и воздают хвалу Америке за помощь.

>Картина посвящена американской гуманитарной кампании 1891–1892 годов, в помощь голодающей России.

А теперь сравните масштабы. Выше я приводил данные по голодающим.
Кто кормил самарцев по странам в сутки
1. АРА (читай американцы) - 1.200.000 человек
2. Квакеры (англо-американская
протестантская секта) - 145.000
3. Шведский Красный Крест - 120.000
4. Чехословаки - 25.000
5. Белоэмигранты из Харбина 25.000
6. Голладский Красный Крест - 22.000
7. Эстонский Красный Крест - 1.500 детей
(ЦГАСО.Ф.Р-79.Оп.1.Д.167.Л.325-329)
всего в Самарской губернии проживало 2.43 миллиона человек.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От vikt
К Вулкан (25.06.2015 17:56:12)
Дата 26.06.2015 04:23:46

Re: Айвазовский. "Раздача...

>>>Для сравнения - в 19 веке мы ни у кого помощи не просили, и по 5 миллионов от голода не теряли.
>
>>
https://v1.std3.ru/21/b4/1418635532-21b45a89668c49d1bf0b64bf116a7e15.jpg



>

>>На русской тройке, гружённой американским продовольствием, стоит крестьянин, гордо поднимающий над головой американский флаг. Жители деревни размахивают платками и шапками, а некоторые, упав в придорожную пыль, молятся Богу и воздают хвалу Америке за помощь.
>
>>Картина посвящена американской гуманитарной кампании 1891–1892 годов, в помощь голодающей России.
>
>А теперь сравните масштабы...

Ну так и обстановку сравните: с одной стороны непрерывно воюющая в течение семи лет, лежащая в руинах страна, а с другой - развивающаяся "небывалыми темпами" держава.
От RostislavDDD
К vikt (26.06.2015 04:23:46)
Дата 26.06.2015 08:15:24

Re: Айвазовский. "Раздача...


>Ну так и обстановку сравните: с одной стороны непрерывно воюющая в течение семи лет, лежащая в руинах страна,
Вождь которой пишет письма что голод это хороший предлог конфисковать ценностей у церкви, часть которых действительно можно употребить на помощь голодающим.

>а с другой - развивающаяся "небывалыми темпами" держава.
У которой средний "голод" про который говорят в прессе это ежегодная реальность советского колхоза данной таблички, касательно которого пресса говорит про изобилие:
http://img15.nnm.me/7/4/3/2/1/cfc1d8e0105e14444fba52dde00.jpg


Но 400 грамм зерна и 9 мяса на трудодень при средних 381 на семью, мы голодом считать не хочем. Голод у нас это когда детей со двора не выпускают чтобы соседи не сожрали.
А потом возникает пропагандист и говорит: Быдло Товарищи, при царе ведь голодали каждый год!
А кто в этом прилюдно сомневается, едет обустраивать Колыму.
От объект 925
К RostislavDDD (26.06.2015 08:15:24)
Дата 26.06.2015 08:31:03

Ре: по табличке, все не знаю, но

46-й год был неурожай. Лебеду ели.
Кстати сократив вдвое выдачу зерна, вдвое увеличили выплату денег.
От Pav.Riga
К объект 925 (26.06.2015 08:31:03)
Дата 26.06.2015 13:03:35

Ре: по табличке, все не знаю, но Коми АССР житница страны -?

>46-й год был неурожай. Лебеду ели.
>Кстати сократив вдвое выдачу зерна, вдвое увеличили выплату денег.

Коми АССР житница страны или все же край куда ссылали наказывая социально неродных райским климатом -? Потому и тамошние колхозники и купались в традиционно изобильном
трудодне...обеспечивающем существование средней домовой мыши.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К Pav.Riga (26.06.2015 13:03:35)
Дата 26.06.2015 13:57:14

Ре: по табличке,...

>>46-й год был неурожай. Лебеду ели.
>>Кстати сократив вдвое выдачу зерна, вдвое увеличили выплату денег.
>
> Коми АССР житница страны или все же край куда ссылали наказывая социально неродных райским климатом -? Потому и тамошние колхозники и купались в традиционно изобильном
>трудодне...обеспечивающем существование средней домовой мыши.

Коми АССР имеет еще и такую особенность, что там есть ягоды-грибы в товарных количествах, что составляло в 90-е значимую часть питания даже в райцентрах, а во многих районах практиковалась охота как промысел именно с целью покушать. Это помимо традиционного для всей страны огородничества. Растениеводство и животноводство в коми колхозах и не должно быть шибко продуктивным, не удивительно, что в колхозах работали на отцепись с соотвествющим выхлопом на трудодни.
От RostislavDDD
К Prepod (26.06.2015 13:57:14)
Дата 26.06.2015 18:35:23

Ре: по табличке,...


> не удивительно, что в колхозах работали на отцепись с соотвествющим выхлопом на трудодни.
А председатели с карательными органами соввласти смотрели и улыбались.
Коми это всего лишь типичный нечерноземный регион. Где собирали ягоды да именно потому чтобы было что покушать.
Поскольку крестьянина при Сталине выжимали как губку, субсидируя изъятыми у него средствами городское население.

Статистическая таблица ЦСУ СССР «Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих по отраслям народного хозяйства СССР в 1940, 1945, 1950—1955 гг.»1
В целом по народному хозяйству - 646 рублей.
Промышленность (промышленно-производст-венный персонал) - 726.
в том числе рабочие - 709.

=========
Как вы помните в том же 50, семья колхозников в Коми зарабатывала в год порядка 320 рублей, четыре мешка зерна, один-два мешка овощей и ведро картошки.
И пусть мне скажут что это не реальное рабство. С казнями, беспощадным выжиманием прибавочного продукта и надсмотрищиками из вольноотпущенников.
Впрочем и экономической эффективностью тоже.
От Prepod
К RostislavDDD (26.06.2015 18:35:23)
Дата 26.06.2015 21:34:31

Тайга, лесотундра и тундра, обычное нечерноземье, ага.


>> не удивительно, что в колхозах работали на отцепись с соотвествющим выхлопом на трудодни.
>А председатели с карательными органами соввласти смотрели и улыбались.
А председатель сам местный и понимал, что как ни телепайся, а не Кубань тут. Они ж не саботируют, инвентарь не портят, трудодни выполняют, плановые задания - тоже, кормятся с огорода и с леса. При чем тут карательные органы? Опять же Коми они хоть и православные, буржуазным национализмом не страдали, но совсем не русские, специфика имеется, как отмазка - сойдет.
>Коми это всего лишь типичный нечерноземный регион. Где собирали ягоды да именно потому чтобы было что покушать.
Там климат, не дай Бог никому, плюс расстояния, плюс низка плотность и соответственная этому инфраструктура. Поскольку тайга, лес перспективнее с точки зрения покушать, чем где-нибудь в Ивановской области, а сельское хозяйство - менее перспективно, изотерма, будь она неладна.
От Кострома
К Prepod (26.06.2015 21:34:31)
Дата 27.06.2015 01:20:38

Ивановску область не троньте


>>> не удивительно, что в колхозах работали на отцепись с соотвествющим выхлопом на трудодни.
>>А председатели с карательными органами соввласти смотрели и улыбались.
>А председатель сам местный и понимал, что как ни телепайся, а не Кубань тут. Они ж не саботируют, инвентарь не портят, трудодни выполняют, плановые задания - тоже, кормятся с огорода и с леса. При чем тут карательные органы? Опять же Коми они хоть и православные, буржуазным национализмом не страдали, но совсем не русские, специфика имеется, как отмазка - сойдет.
>>Коми это всего лишь типичный нечерноземный регион. Где собирали ягоды да именно потому чтобы было что покушать.
>Там климат, не дай Бог никому, плюс расстояния, плюс низка плотность и соответственная этому инфраструктура. Поскольку тайга, лес перспективнее с точки зрения покушать, чем где-нибудь в Ивановской области, а сельское хозяйство - менее перспективно, изотерма, будь она неладна.

Во времена обсуждаемые она включала в себя пол Костромской.
И имела как промышленно - развитые районы - селянам вокруг которых была просто летпота - так и глухую тайгу, навроде макарьевского - или Семёновско - лапотного района.

Где лучше всего родится грузди и клюква.
Половина макаревского района - вообще зоны были
От Кострома
К RostislavDDD (26.06.2015 18:35:23)
Дата 26.06.2015 18:47:16

Скажем откровенно...


>> не удивительно, что в колхозах работали на отцепись с соотвествющим выхлопом на трудодни.
>А председатели с карательными органами соввласти смотрели и улыбались.
>Коми это всего лишь типичный нечерноземный регион. Где собирали ягоды да именно потому чтобы было что покушать.
>Поскольку крестьянина при Сталине выжимали как губку, субсидируя изъятыми у него средствами городское население.

>Статистическая таблица ЦСУ СССР «Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих по отраслям народного хозяйства СССР в 1940, 1945, 1950—1955 гг.»1
>В целом по народному хозяйству - 646 рублей.
>Промышленность (промышленно-производст-венный персонал) - 726.
>в том числе рабочие - 709.

>=========
>Как вы помните в том же 50, семья колхозников в Коми зарабатывала в год порядка 320 рублей, четыре мешка зерна, один-два мешка овощей и ведро картошки.
>И пусть мне скажут что это не реальное рабство. С казнями, беспощадным выжиманием прибавочного продукта и надсмотрищиками из вольноотпущенников.
>Впрочем и экономической эффективностью тоже.


Коми - совершенно не типичный нечерноземный регион.
Не слышал я что бы в тпичных чернозёмных регионах колхозы лесом торговали.

И, да - спорить глупо - крестьян выжимали досуха.
Равно как и рабочих, к слову.

ПРичины были на то
От RostislavDDD
К Кострома (26.06.2015 18:47:16)
Дата 26.06.2015 19:10:21

Re: Скажем откровенно...


>Коми - совершенно не типичный нечерноземный регион.
А вот 400 грамм зерна на трудодень почему то типичны
http://xacitarxan.narod.ru/Babakaykitaby/babakay11.htm
http://www.archive.pskov.ru/node/734
>Не слышал я что бы в тпичных чернозёмных регионах колхозы лесом торговали.
Вот за них колхозникам 350 рублей в год и начисляли.
Монополия. За лес тоже платили столько, сколько хотелось.


От Кострома
К RostislavDDD (26.06.2015 19:10:21)
Дата 26.06.2015 21:11:52

Ну так сколько заработали


>>Коми - совершенно не типичный нечерноземный регион.
>А вот 400 грамм зерна на трудодень почему то типичны
> http://xacitarxan.narod.ru/Babakaykitaby/babakay11.htm
> http://www.archive.pskov.ru/node/734
>>Не слышал я что бы в тпичных чернозёмных регионах колхозы лесом торговали.
>Вот за них колхозникам 350 рублей в год и начисляли.
>Монополия. За лес тоже платили столько, сколько хотелось.

Трудодни то насчитывали исходя из дохода колхоза.


От RostislavDDD
К Кострома (26.06.2015 21:11:52)
Дата 26.06.2015 21:50:58

Re: Про трудодни.


>Трудодни то насчитывали исходя из дохода колхоза.
Трудодни вклад в работу колхоза, вообще то. Не более.
А вот делили доход колхоза который был разным и труднопрогнозируемым, исходя из их наличия.
В колгоспе 100 человек. Они все отработали трудовой день.
Приход: 100 трудовых дней.
Но так как вклад в работу этих 100 несоизмерим трудодни начинают кроить:
Председателю - 3 трудодня. Он руководил.
Членам правления и бригадирам - 2 трудодня. Пусть их будет всего 10 человек.
Ценным специалистам - кузнецы, шофер и т.д. 1,5 трудодня. Пусть их 14.
Остаются
Рядовые полноценные работники - 30
Рядовые частично полноценные работники ( ну например бабы с маленькими детьми)-30.
Рядовые неполноценные работники -15 ( те же дети)

И вот тут возникает вопрос. Для того чтобы председателю, правлению и лицам приближенным трудодни начислить их надо откуда то взять. А снимают их естественно с низа пищевой цепочки.

Мы знаем что у нас есть 100 трудодней на 100 человек.
Председатель -3, правление и бригадиры -20, специалисты -21. Итого: 44 трудодня на 25 человек.
На остальных 75 остается сколько? Правильно 56.
НАчинаем их кроить.
Логично что вклад рядового полноценного работника должен равнятся одному трудодню? Логично.
30 человек=30 трудодней.
Остается 26. На 45 человек.
Частично неполноценным даем 0,75 а остальным остатки.
От Кострома
К RostislavDDD (26.06.2015 21:50:58)
Дата 27.06.2015 01:17:51

Вы пургу гоните


>>Трудодни то насчитывали исходя из дохода колхоза.
>Трудодни вклад в работу колхоза, вообще то. Не более.
>А вот делили доход колхоза который был разным и труднопрогнозируемым, исходя из их наличия.
>В колгоспе 100 человек. Они все отработали трудовой день.
>Приход: 100 трудовых дней.
>Но так как вклад в работу этих 100 несоизмерим трудодни начинают кроить:
>Председателю - 3 трудодня. Он руководил.
>Членам правления и бригадирам - 2 трудодня. Пусть их будет всего 10 человек.
>Ценным специалистам - кузнецы, шофер и т.д. 1,5 трудодня. Пусть их 14.
>Остаются
>Рядовые полноценные работники - 30
>Рядовые частично полноценные работники ( ну например бабы с маленькими детьми)-30.
>Рядовые неполноценные работники -15 ( те же дети)

>И вот тут возникает вопрос. Для того чтобы председателю, правлению и лицам приближенным трудодни начислить их надо откуда то взять. А снимают их естественно с низа пищевой цепочки.

>Мы знаем что у нас есть 100 трудодней на 100 человек.
>Председатель -3, правление и бригадиры -20, специалисты -21. Итого: 44 трудодня на 25 человек.
>На остальных 75 остается сколько? Правильно 56.
>НАчинаем их кроить.
>Логично что вклад рядового полноценного работника должен равнятся одному трудодню? Логично.
>30 человек=30 трудодней.
>Остается 26. На 45 человек.
>Частично неполноценным даем 0,75 а остальным остатки.


Вы сейчас какой палец пососали, что бы сделать столь генальный вывод?

Ваша схема логична при совершенно коммунстческом обществе.
Его в 30-ые годы не построили.

Поэтому в принципе не возможно что бы 100 человек имел одинаковую выработку.
Потому что один пашет как папа-карло, а другой - шпарит маньку на сеновале. ТОже в принципе потеет.

Это во первых.
Во вторых - трудодни считались несколько сложнее, нежели сто человек вышло - сто трудодней есть.

Иные работы могли и в пол трудодня оцениватся.

И решалось это по идее на собрании колхоза
От RostislavDDD
К Кострома (27.06.2015 01:17:51)
Дата 27.06.2015 10:04:35

Re: Вы пургу...


>Во вторых - трудодни считались несколько сложнее, нежели сто человек вышло - сто трудодней есть.

>Иные работы могли и в пол трудодня оцениватся.
Вы тоже не поняли о чем идет речь? На какие работы назначалась квалифицированная рабсила а на какие нет?

>И решалось это по идее на собрании колхоза
Да, да. Блатные из донесения НКВД Медведева, общим собранием были назначены.
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (26.06.2015 21:50:58)
Дата 26.06.2015 22:12:14

вы бредите

о нарушении порядка начисления, расходования

и учета трудодней в колхозах русских районов СКК

7 августа 1934 г.

Секретарю ЦК ВКП(б) — т. Сталину, секретарю ЦК ВКП(б) — т. Ка­гановичу, секретарю ЦК ВКП(б) — т. Жданову, пред. СНК СССР — т. Молотову

Специальной проверкой порядка начисления, расходования и учета трудодней, произведенной заместителями] начальников] ПО МТС в рус­ских районах Сев[ерного] Кавказа, наряду с большим ростом значения и роли трудодня, как основного стимула повышения производительности труда и улучшения качества работы (как результат — рост ударничества, значительное увеличение групп колхозников с большим количеством тру­додней, нередко, по данным на 1 июня, 300—500 т[рудо]д[ней]), установ­лены серьезные недочеты учета нормирования труда по многим обследо­ванным колхозам.

Принцип учета работы и начисления трудодней в зависимости от коли­чества и качества потраченного труда не осуществлен до сих пор по ряду колхозов Алоллонской, Ессентукской, Урожайной, Усть-Джегутинской МТС. Учет работы производится «на глаз», «на веру», часто заочно, без всякой проверки со стороны бригадира количества и качества произведен­ной работы. Одна и та же работа в разных колхозах и даже в одном кол­хозе расценивается по-разному: за более легкие по затрате количества фи­зического труда и менее квалифицированные работы устанавливается иногда более высокая оплата, чем за более тяжелую и квалифицирован­ную работу. В ряде мест нормы выработки установлены низкие и, в ре­зультате, многие колхозники вырабатывают в день по 3—4, а иногда и 5 трудодней; в некоторых случаях нормы чрезмерно высокие. В записях трудодней в табели и трудкнижки расчет норм не производится; запись трудодней производится несвоевременно.

^ Аполлонская МТС. По ряду колхозов с нормами выработки неблагопо­лучно. В колхозе «Красный колос» в 1-й бригаде была установлена низ­кая норма выработки на прополке в 0,33 га на трудодень; между тем, эти площади подвергались культивации и, в результате, колхозники выраба­тывали по 3—3,5 т[рудо]д[ней] в день. Аналогичное положение в колхо­зах: «XVII партсъезд» и «Сельмаш».

^ Ессентукская МТС. По всем бригадам колхоза «Политотделец» начис­ление трудодней производится без учета выполнения производственного задания. В табелях, например, не указывается, на какой почве произведе­на пахота, во сколько следов производилось боронование, не указывается, выполнял ли работу плугаря или погоныча. Оценка одной и той же рабо­ты различна. Например, очистка тракторного плуга — 0,41, 0,43, 0,60,

597

0,40, 0,43 трудодн[ей]. В колхозе им. Евдокимова подростки 15 лет на бо­роновании вырабатывали больше, чем взрослые мужчины на севе.

^ Усть-Джегутинская МТС. В ряде бригад колхоза им. Евдокимова учет трудодней запущен, запись т[рудо]д[ней] в книжки несвоевременна, учет­чик по 3—4 дня не бывает в бригаде. В колхозе им. Кагановича обмер сделанных работ не практикуется, учет идет «на глаз». Это создает почву для многочисленных «просчетов» — утеря трудодней, преувеличенное на­числение их, а часто и для злоупотреблений. Колхознице 2-й бригады колхоза им. Яковлева (Усть-Джегутинская МТС) Кульбашевой, ударнице, с начала года начислено всего 30 трудодней, в то время как она заработа­ла не меньше 100. Когда она подала жалобу в ПО МТС, правление колхо­за стало ее преследовать, ее оштрафовали на 5 т[рудо]дней. Кульбашева намерена уйти из колхоза. Колхознице-ударнице 2-й бригады колхоза «Гигант» (Урожайная МТС) Ковалевой за весь март (работала без выход­ных дней) начислили всего 6,43 т[рудо]дня из-за того, что бригадир уте­рял клочки бумаги, где записывал выработку.

В колхозе им. Крупской (Ессентуки) за уборку сорняков на одних и тех же массивах начислено: Полякову за 2 га 0,5 т[рудо]д[ней]; Бонарову за 4 га 0,5 т[рудо]д[ней]; Дубинину за 9 га 4,0 т[рудо]д[ня]; Ягодкину за 12 га 2,5 т[рудо]д[ня].

Затраты на управление и хозработы во многих колхозах Невинномыс-ской, Минералводской, Дмитриевской и др. обследованных МТС превыша­ют все установленные нормы. Постановление правительственных органов о сокращении административно-управленческих расходов до 8% не вы­полняется. В среднем, эти расходы составляют 12—16%, нередко достига­ют 20—30%.

^ Невинномысская МТС. Затраты на адм[инистративно]-упр[авленчес-кие] расходы составляют в колхозе им. Сталина 18,4%, в колхозе «Заря социализма» — 11,4%, в колхозе «1 Мая» — 16,1%.

^ Минералводская МТС. Колхоз им. Дунаева израсходовал на адм[ини-стративно]-управленческие нужды с начала года 2067 т[рудо]д[ней] — 17%.

Дмитриевская МТС. Колхоз «Труд» затратил на адм[инистративно]-управ[ленческий] аппарат 17%, колхоз «Красная нива» — 13,7%, колхоз им. Шеболдаева — 15%, колхоз им. Блюхера — 21%. Колхоз «Октябрь­ская революция» имеет трех освобожденных членов правления, трех сче­товодов, секретаря правления, партийного организатора, женорга, комсор­га, уборщицу, рассыльного, письмоносца, 2 конюхов, сторожа и парикма­хера. Им начисляется ежедневно 16,5 трудодней и ежемесячно 725 руб. деньгами. Помимо этого, трудодни начисляются председателю депутат­ской группы, работникам детясель и детплощадки, учетчикам и т.д.

Колхоз им. Шеболдаева имеет предколхоза (начисляется в мес[яц] 24 т[рудо]д[ня]), завхоза (42 т[рудо]д[ня]), полевода (42), парторга (5), технического] секретаря (37), комсорга (24), бухгалтера (24), счетовода (32), кладовщика (48), конюха (22), учетчиков — 6 (102 т[рудо]д[ня]), сто­рожей — 4 (60), персоналу детясель ежемесячно начисляется 105 т[рудо]-д[ней].

Колхоз «Октобер. Функе» Минералводской МТС имеет: освобожден­ных — предправления (начисляется 3,25 т[рудо]д[ней] в день), зампред ревкомиссии, полевода, кассира, зав. мастерскими, 6 бригадиров (всем им начисляется по 1,5 т[рудо]д[ней] ежедневно), 5 учетчиков, двух кладов­щиков (по 1,25 т[рудо]д[ней]), уборщицу (1 т[рудо]д[ень]), двух письмо­носцев и двух ночных сторожей (0,75 т[рудо]д[ней]), рассыльного (0,25 т[ру-

598

до]д[ней]). Итого 15 чел. ежедневно получают 17,5 трудодней. Необходимо учесть, что административно-управленческому аппарату трудодни, как правило, начисляются также за выходные и даже прогульные дни.

В колхозе им. Тельмана, в результате того, что административно-уп­равленческий персонал значительно превышает утвержденные штаты, имеется перерасход 3317 трудодней.

Интересные данные получены в колхозе «1 Мая» Невинномысской МТС. Всего в текущем году в колхозе выработано 20 792 трудодня на 267 членов колхоза, что составляет в среднем 78 т[рудо]д[ней] на челове­ка. В том числе:

Наименование работ

Колич[ество] работников

Всего выработано трудодней

В среднем т[рудо]д[ней] на 1 человека

Адм[инистративно]-упр[авленческий] аппарат

20

3620

181

ОбслужГивающий] персонал

42

4251

101

Занятые в животноводческом хГозяйст1ве

16

2071

129,5

Занятые на пчелоферме

11

983

89

Занятые в полеводческих бригадах

78

9867

55,5

В результате, по ряду колхозов колхозники-производственники, а часто и лучшие ударники, поставлены в худшие материальные условия, чем сторожа, уборщицы, няни из детских ясель.

Значительная часть обследованных колхозов содержит за свой счет большое количество людей, не имеющих отношения к колхозу — уборщи­ки сельсоветов и школ, телефонистки, работники кооперации, пожарни­ки, парикмахеры, сапожники, заготовители, а также лица, занятые на об­щественной партийно-советской работе. Таким образом, за счет колхоза часто содержится аппарат, обслуживающий и единоличный сектор села (Минералводская, Дмитриевская, Урожайная, Аполлонская и др. МТС).

Колхоз «Красный фронтовик» и «2-я пятилетка» (Ессентукский район) производят начисление трудодней сельисполнителям, комсодам и уполно­моченным депутатских групп, телефонисткам, письмоносцам и возчикам почты, уборщикам в школе и т.д. В колхозе «Арарат» Смирновской МТС начисляются т[рудо]д[ни] уборщице амбулатории (0,75), кучеру сельсове­та (1 т[рудо]д[ень]), сельисполнителю (0,75 т[рудо]д[ня]) и т.д. Колхоз «Карл Маркс» оплачивает т[рудо]д[ни] зав. ларьком сельПО.

В некоторых колхозах проверкой установлены серьезные извращения в практике штрафования. Штрафуют все — товарищеский суд, члены правления колхоза, завхоз, парторг, учетчики, бригадиры и даже счетово­ды. Часто штрафуют за мелкие проступки, когда можно было бы ограни­читься выговором, предупреждением и даже указанием. Многие руково­дители колхозов пытаются подменить массово-воспитательную работу ши­роко практикуемой системой штрафования.

В колхозе им. Кагановича Усть-Джегутинской МТС только за июнь т.г. был оштрафован 71 колхозник: 35 чел. — по 5 трудодней, 20 чел. — по 10 [трудодней], 4 -— 15—20 [трудодней], 3[чел.] — 20 [трудодней], 3 [чел.] — 52—64 [трудодней], 1 [чел.] — 37,5 [трудодней], 1 [чел.] — 50% заработанных им трудодней. Некоторые колхозники штрафовались по 3—4 раза. Бригадир Зубко оштрафован на 52 т[рудо]д[ня] и бригадир

599

Соловьев на 56 т[рудо]д[ней] за «игнорирование распоряжения правле­ния». Колхозники Аршнов, Березуев и Семеляшко оштрафованы по 5 т[рудо]д[ней] «за неявку на заседание правления». На трех колхозниц наложен штраф за то, что они оскорбили колхозника из МТФ (кричали: «Чушка, на обед!») Колхозница Кульбашева оштрафована учетчиком, «чтобы знала, как жаловаться в политотдел на нас».

В колхозе «Красный хлебороб» Георгиевской МТС правлением колхоза широко практикуется система штрафов. Колхозникам списывают трудод­ни, часто все заработанное, даже за незначительные проступки. По ини­циативе председателя] правления Володеина за двухдневный невыход на работу колхозник Недогонов, в прошлом батрак, был оштрафован на 100% заработанных им в текущем году трудодней. Недогонов оштрафован на 102 трудодня, которые он выработал в 1934 г.

Колхозницу Басову, быв. середнячку, за невыход на работу правление колхоза оштрафовало на 103 трудодня. На заседании сельсовета 14 июля была оштрафована трактористка Самсоненко, середнячка в прошлом, за то, что при переходе из тракторной бригады в полеводческую не сдала своевременно комбинезон. Штраф ей определен в 34 трудодня. Нач[альни-ком] ПО МТС штрафы отменены.

По ряду колхозов имеют место факты найма колхозниками работников (колхозников или единоличников) для работы за себя в колхозе, причем трудодни начисляются нанимателю.

^ Петровский район. В колхозе «Правда» одна колхозница целый год посылала вместо себя на работу в колхоз специально нанятую батрачку, которой платила мизерную зарплату. Трудодни же начислялись ей. ПО МТС предложил батрачку принять в колхоз и начислить ей отработанные трудодни. Таких случаев по колхозам установлено три. Председатель кол­хоза «Книга» Зубейко вместо жены посылал на работу специально наня­тую женщину. Трудодни начислялись его жене.

^ Курсавский район. В колхозе «Эдази» по инициативе парторга Лондо­на колхозники стали нанимать для прополочных работ единоличников и колхозников соседнего колхоза «Боевик», платя им по 3 руб. деньгами, 500 г хлеба в день и приварок. Трудодни же начислялись «хозяевам» этих участков, колхозникам.

Обо всех материалах, полученных проверкой, сообщено в краевой ко­митет партии. Крайком[ом] ВКП(б) на места посланы специальные работ­ники для выправления вскрытых заместителями] нач[альников] ПО МТС недочетов.

Зам. нач. Управления НКВД по Сев[ерному] Кавказу Курский ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 1. Д. 69. Л. 253—259. Заверенная копия.
От RostislavDDD
К Alex Medvedev (26.06.2015 22:12:14)
Дата 26.06.2015 22:53:57

Re: Это вы бредите

ВЫ хоть поняли что сами запостили?
Величина произведенного продукта штука конечная, попытайтесь понять.
А трудодни это даже не деньги, это виртуальная норма вклада в работу колхоза. Которую можно кстати назначить любой.
Я попытался осветить относительно справедливую схему.
Мутки вольноотпущенников касательно своих приближенных, когда для приближенных крадут у среднего работяги это другой разговор. Кстати сказать крайне удобный для антисоветских настроений. Рабы же. Сменить место работы у воров нельзя. И пожаловаться некому... засекутЪ. Впрочем пока НКВД нужен выполненный план, антисоветские настроения тоже удобны. Надо только вовремя собирать урожай. Можно с помощью того же председателя и его приближенных
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (26.06.2015 22:53:57)
Дата 26.06.2015 23:24:02

то что я запостил, начисто опровергает ваш бред

поскольку там речь про нормирование работ в зависимости от сложности. А вы написали чушь про якобы 100 человек в один день имеют 100 трудодней. А это концентрированный бред
От RostislavDDD
К Alex Medvedev (26.06.2015 23:24:02)
Дата 26.06.2015 23:40:44

Re: то что...

>поскольку там речь про нормирование работ в зависимости от сложности. А вы написали чушь про якобы 100 человек в один день имеют 100 трудодней. А это концентрированный бред
Ну если вы не умеете понимать прочитанное ничем не могу помочь.
К чему приравнивается один трудодень, начните с этого.
Потом начинайте соображать кто выполняет сложные работы.
И т.д. по пунктам.
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (26.06.2015 23:40:44)
Дата 26.06.2015 23:49:40

Re: то что...

>>поскольку там речь про нормирование работ в зависимости от сложности. А вы написали чушь про якобы 100 человек в один день имеют 100 трудодней. А это концентрированный бред
>Ну если вы не умеете понимать прочитанное

не надо вилять -- бред про 100 человек имеют 100 трудодней это ваш личный бред и этот документ прекрасно его опровергает
От Alex Medvedev
К RostislavDDD (26.06.2015 19:10:21)
Дата 26.06.2015 19:36:30

Re: Скажем откровенно...


>>Коми - совершенно не типичный нечерноземный регион.
>А вот 400 грамм зерна на трудодень почему то типичны

"в начале 1933 года было обследовано 340 колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19% трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). "
От объект 925
К Alex Medvedev (26.06.2015 19:36:30)
Дата 26.06.2015 19:42:26

Ре: Скажем откровенно...

>"в начале 1933 года было обследовано 340 колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19% трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). "
++++
до начала 70-х замужние _многодетные_ женщины как правило не работали в совхозе/колхозе. У них и так забот хватало.
От Кострома
К объект 925 (26.06.2015 19:42:26)
Дата 26.06.2015 21:07:07

Чушь

>>"в начале 1933 года было обследовано 340 колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19% трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). "
>++++
>до начала 70-х замужние _многодетные_ женщины как правило не работали в совхозе/колхозе. У них и так забот хватало.

Это полная ерунда.
От объект 925
К Кострома (26.06.2015 21:07:07)
Дата 26.06.2015 21:26:05

Ре: у вас авторитете не хватает, поетому

>Это полная ерунда.
+++
попробуйте заменить данный "аргумент" на что-либо более авторитетное.
От Кострома
К объект 925 (26.06.2015 21:26:05)
Дата 27.06.2015 01:10:39

Да тут не в авторитете дело

>>Это полная ерунда.
>+++
>попробуйте заменить данный "аргумент" на что-либо более авторитетное.


Достаточно было съездить в любой колхоз на любую ферму. Или на любой зерноток. Или на любую птице ферму.

И везде там работницы - отнюдь не незамужние пигалицы - а вовсе даже наоборот
От объект 925
К Кострома (27.06.2015 01:10:39)
Дата 27.06.2015 08:11:32

вы не читатель? Речь о 1921-м годе.

В основном. А про 70-е с дополнением "многодетные".
От Кострома
К объект 925 (27.06.2015 08:11:32)
Дата 27.06.2015 08:27:39

В 21 году были Колхозы????

>В основном. А про 70-е с дополнением "многодетные".


Вы о каких всё реалях говорите?
Это не реалии - это фантазии
От объект 925
К Кострома (27.06.2015 08:27:39)
Дата 27.06.2015 08:37:25

Ре: ошибся в 33-м. Типа сможете посмотреть?... (-)
От объект 925
К объект 925 (26.06.2015 21:26:05)
Дата 26.06.2015 21:41:17

Ре: для задуматься. Медведев запостил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2713441.htm
Т.е. вы утверждаете что те кто не работал ето мужчины, а кто работал ето женщины? Или что было поровну?
От Кострома
К объект 925 (26.06.2015 21:41:17)
Дата 27.06.2015 01:11:28

Ре: для задуматься....

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2713441.htm
>Т.е. вы утверждаете что те кто не работал ето мужчины, а кто работал ето женщины? Или что было поровну?


Там написано ронво то что там написано.

Искать в этой справке гендерную взаимосвязь - сродни феминизации мозга
От объект 925
К Кострома (27.06.2015 01:11:28)
Дата 27.06.2015 08:12:24

Ре: для задуматься....

>Там написано ронво то что там написано.
>Искать в этой справке гендерную взаимосвязь - сродни феминизации мозга
++++
Реалии в голове. Ну или в голове реалий нет.
От Banzay
К Вулкан (25.06.2015 17:11:29)
Дата 25.06.2015 17:14:11

правда что-ли? Это вы про "недород" сказочки рассказываете или про что-то еще? (-)
От Вулкан
К Banzay (25.06.2015 17:14:11)
Дата 25.06.2015 17:34:18

я лучше другую сказочку расскажу


В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120
человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.

ссылка архива нужна, или так, на слово поверите?
От ttt2
К Вулкан (25.06.2015 17:34:18)
Дата 26.06.2015 18:59:09

Re: это же нелепость

>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120
>человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.

Ни в одном голоде в истории человечества не умерло 99 процентов населения. Даже 60-70. Естественно случаи военной осады городов не считаются.

>ссылка архива нужна, или так, на слово поверите?

Неплохо бы посмотреть, что там на самом деле

С уважением
От Вулкан
К ttt2 (26.06.2015 18:59:09)
Дата 27.06.2015 12:06:30

Re: это же...

Приветствую!
>>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120
>>человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.
>
>Ни в одном голоде в истории человечества не умерло 99 процентов населения. Даже 60-70. Естественно случаи военной осады городов не считаются.

Нет, понятно, что вы себя считаете умнее Ленина и Советского правительства, которое понимало, что еще чуть-чуть - и всё. Народ начнет дохнуть. Именно поэтому и обратилось в срочном порядке к другим государствам за помощью.
Я же просто еще раз повторю - это был не просто голод, тут было наложение нескольких факторов, которые воздействуя один на другой создали именно такую уникальную задницу.


>>ссылка архива нужна, или так, на слово поверите?
>
>Неплохо бы посмотреть, что там на самом деле

А смотрите.
ЦГАСО.Ф.Р-79.Оп.1.Д.167.Л.325-329

>С уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ttt2
К Вулкан (27.06.2015 12:06:30)
Дата 27.06.2015 21:56:17

Re: это же...

>>>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120
>>>человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.
>>
>>Ни в одном голоде в истории человечества не умерло 99 процентов населения. Даже 60-70. Естественно случаи военной осады городов не считаются.
>
>Нет, понятно, что вы себя считаете умнее Ленина и Советского правительства, которое понимало, что еще чуть-чуть - и всё. Народ начнет дохнуть. Именно поэтому и обратилось в срочном порядке к другим государствам за помощью.

Вы вообще думаете хоть немного что пишете? Какое отношение имеет выражение "народ начнет дохнуть" и утверждение что 99 процентов населения "должны были умереть со дня на день"?

Народ "начинал дохнуть" многократно в истории России, и помощь просили, но никто не говорил про близкую смерть 99 процентов.

>Я же просто еще раз повторю - это был не просто голод, тут было наложение нескольких факторов, которые воздействуя один на другой создали именно такую уникальную задницу.

Какая бы там не была задница столько человек не вымерло бы. Тем более за несколько дней.

>А смотрите.
>ЦГАСО.Ф.Р-79.Оп.1.Д.167.Л.325-329

Что смотреть? У вас даже текста нет?

>>С уважением
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От Alex Medvedev
К Вулкан (25.06.2015 17:34:18)
Дата 26.06.2015 08:46:34

При этом лошадок не скушали. Берегли. И коровок не скушали -- берегли.


>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120
>человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.

Самарская губерния:
Февраль 1920 г.
лошадей 409909
волов 12066
верблюдов 7865
коров нет данных

1 апреля 1921
лошадей 409924
волов 9887
верблюдов 7345
коров 400506

К началу зимы 1921-22
лошадей 267326
волов 4483
верблюдов 4900
коров 268596

Источник РГАЭ, Ф478, оп 1, д.2108, л.294
От Вулкан
К Alex Medvedev (26.06.2015 08:46:34)
Дата 26.06.2015 09:13:21

Ели, и еще как

Приветствую!

>>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120
>>человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.
>
>Самарская губерния:
>Февраль 1920 г.
>лошадей 409909
>волов 12066
>верблюдов 7865
>коров нет данных

>1 апреля 1921
>лошадей 409924
>волов 9887
>верблюдов 7345
>коров 400506

>К началу зимы 1921-22
>лошадей 267326
>волов 4483
>верблюдов 4900
>коров 268596

>Источник РГАЭ, Ф478, оп 1, д.2108, л.294

http://cs624525.vk.me/v624525994/3a9a2/9bhMcuipQrg.jpg



Данные из Riksarkivet. Byrån för hjälpverksamhet i Ryssland 1921-1925. SE/RA/730236/1/13/F . Vol. 8. 24.Е.1
Записка, составленная для шведов, чтобы оценили масштабы бедствия.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alex Medvedev
К Вулкан (26.06.2015 09:13:21)
Дата 26.06.2015 09:14:41

И что должна показать разница между 1920 и 1923 годом? (-)
От Вулкан
К Alex Medvedev (26.06.2015 09:14:41)
Дата 26.06.2015 09:39:22

Re: И что...

Приветствую!

Сколько сожрали/сколько пало/насколько уменьшилось поголовье за эти три года.
Странный вопрос. Правда.
Конечно же не ели. Вот покойников - да, воровали, супчик из них варили.
А лошадок и коровок - ни, ни. Особенно когда их кормить и поить нечем (половина мелких речек в области тогда просто высохла.)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alex Medvedev
К Вулкан (26.06.2015 09:39:22)
Дата 26.06.2015 11:00:46

Re: И что...

>Сколько сожрали/сколько пало/насколько уменьшилось поголовье за эти три года.
>Странный вопрос. Правда.

И чем ваша статистика отличается от моей за 21-22 гг? ничем. ПОэтому мой вопрос и был задан -- что она должна показать? Что за страшный голод, когда должно было по вашим словам остаться в живых на самарскую губернию 30 тыщ человек и полмиллиона голов КРС и лошадей? Не находите что это несколько абсурдная ситуация когда есть скот, но его не режут, а предпочитают массово умереть?
От Вулкан
К Alex Medvedev (26.06.2015 11:00:46)
Дата 26.06.2015 11:05:18

Re: И что...

Приветствую!
>>Сколько сожрали/сколько пало/насколько уменьшилось поголовье за эти три года.
>>Странный вопрос. Правда.
>
>И чем ваша статистика отличается от моей за 21-22 гг? ничем. ПОэтому мой вопрос и был задан -- что она должна показать? Что за страшный голод, когда должно было по вашим словам остаться в живых на самарскую губернию 30 тыщ человек и полмиллиона голов КРС и лошадей? Не находите что это несколько абсурдная ситуация когда есть скот, но его не режут, а предпочитают массово умереть?

Так по вашим данным как раз видна динамика. Сначала жили на каких-никаких, но запасах. Потом начали резать скот. А потом коров и лошадей уже.
Вроде тут ваши данные как раз это очень хорошо показывают, +/- статистическая погрешность.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alex Medvedev
К Вулкан (26.06.2015 11:05:18)
Дата 26.06.2015 11:19:41

Re: И что...

>Так по вашим данным как раз видна динамика. Сначала жили на каких-никаких, но запасах. Потом начали резать скот. А потом коров и лошадей уже.
>Вроде тут ваши данные как раз это очень хорошо показывают, +/- статистическая погрешность.


Но все-таки. За весь голод только ПОЛОВИНУ съели (и то скорее всего питались только теми что пали от голода и болезней), а вторую половину не съели несмотря на то, что рядом умирали родные.
От Кларенс
К Alex Medvedev (26.06.2015 11:19:41)
Дата 26.06.2015 20:26:32

Re: И что...

>>Так по вашим данным как раз видна динамика. Сначала жили на каких-никаких, но запасах. Потом начали резать скот. А потом коров и лошадей уже.
>>Вроде тут ваши данные как раз это очень хорошо показывают, +/- статистическая погрешность.
>

>Но все-таки. За весь голод только ПОЛОВИНУ съели (и то скорее всего питались только теми что пали от голода и болезней), а вторую половину не съели несмотря на то, что рядом умирали родные.
Потому и не съели, что помощь пришла. Там где съели - и детей кушали и трупы выкапывали. Для крестьянина лошадь зарезать просто немыслимо. Уж лучше жену. Вы поймите - перед вами статистика. То, что уцелела половина скота совсем не означает что в каждом хозяйстве пропала только половина.
От объект 925
К Alex Medvedev (26.06.2015 11:19:41)
Дата 26.06.2015 11:43:23

Ре: И что...

>Но все-таки. За весь голод только ПОЛОВИНУ съели
++++
это если сравнивать 1921-й с 1920-м. В сравнении с "1913-м", лошадей например было в два раза больше чем в 1920-м, почти миллион. Т.е. в 1921 от поголовья осталось меньше четверти.

От ZaReznik
К Alex Medvedev (26.06.2015 11:19:41)
Дата 26.06.2015 11:25:19

Re: И что...

>>Так по вашим данным как раз видна динамика. Сначала жили на каких-никаких, но запасах. Потом начали резать скот. А потом коров и лошадей уже.
>>Вроде тут ваши данные как раз это очень хорошо показывают, +/- статистическая погрешность.
>

>Но все-таки. За весь голод только ПОЛОВИНУ съели (и то скорее всего питались только теми что пали от голода и болезней), а вторую половину не съели несмотря на то, что рядом умирали родные.

Но с лошадьми там ведь особая история - они то ЕМНИП учитывались на уровне военкоматов, паспорта вроде особые заводили. То есть лошадку просто так еще и не прирежешь.

А корова дойная - кормилица. Её желательно тянуть до последнего.
Ведь если животину прирезать, то мясо еще и оперативно переработать надо. Иначе пропадает. И смысл было резать?
От Alex Medvedev
К ZaReznik (26.06.2015 11:25:19)
Дата 26.06.2015 12:20:48

Re: И что...

>Но с лошадьми там ведь особая история - они то ЕМНИП учитывались на уровне военкоматов, паспорта вроде особые заводили. То есть лошадку просто так еще и не прирежешь.

Когда в 1919 году крестьянам кушать тоже было нечего в этой же Самарской губерии, то они не стеснялись нападать на склады и уносить оттуда все. А тут спустя два года такое законопослушие вдруг появилось!

>А корова дойная - кормилица. Её желательно тянуть до последнего.
>Ведь если животину прирезать, то мясо еще и оперативно переработать надо. Иначе пропадает. И смысл было резать?

Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
От объект 925
К Alex Medvedev (26.06.2015 12:20:48)
Дата 26.06.2015 18:12:00

Ре: И что...

>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
++++
вы не понимаете смысла коровы.
Убыль лошадей 80 %.
Убыль волов 95 %.
Убыль коров 55 %
(примерно)
Потому что корова ето не только молоко, творог, сметана и масло. Можно забить вола и вместо него запрячь корову.
Можно забить лошадь, но/и вспахать на корове. Не так хорошо как на лошади, но можно.
А вот если не будет коровы, то не будет вообще ничего.
Ето _источник жизни_.
Вы будете уничтожать ваш источник жизни? Не только лично ваш, но и _всей_ семьи?
От Кострома
К объект 925 (26.06.2015 18:12:00)
Дата 26.06.2015 18:22:54

Вы видно много пониаете

>>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
>++++
>вы не понимаете смысла коровы.
>Убыль лошадей 80 %.
>Убыль волов 95 %.
>Убыль коров 55 %
>(примерно)
>Потому что корова ето не только молоко, творог, сметана и масло. Можно забить вола и вместо него запрячь корову.
>Можно забить лошадь, но/и вспахать на корове. Не так хорошо как на лошади, но можно.
>А вот если не будет коровы, то не будет вообще ничего.
>Ето _источник жизни_.
>Вы будете уничтожать ваш источник жизни? Не только лично ваш, но и _всей_ семьи?


Да - в чернозёмной зоне на лошадях не пахали.
Потому что лошади от такой нагрузки сдыхали.
ЛОшадь - в первую очередь ездовой траспорт

Коров сохраняли дольше чем волов, потому что от коровы в безкормицу хоть какая польза.

А от волов - никакой.
За исключением навоза - и пахоты по весне
От объект 925
К Кострома (26.06.2015 18:22:54)
Дата 26.06.2015 18:31:07

Ре: Вы правильно распознали.

>Да - в чернозёмной зоне на лошадях не пахали.
>Потому что лошади от такой нагрузки сдыхали.
>ЛОшадь - в первую очередь ездовой траспорт

>Коров сохраняли дольше чем волов, потому что от коровы в безкормицу хоть какая польза.

>А от волов - никакой.
>За исключением навоза - и пахоты по весне
+++++
http://golos-ag.ru/wp-content/uploads/2015/02/197.jpg



https://books.google.de/books?id=EK2J5klwwusC&pg=PP11&lpg=PP11&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%88%D1%83%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&source=bl&ots=xplfMFOUB1&sig=z3PoZNIcGjur-27-k8DggFJul8s&hl=de&sa=X&ei=CnCNVcanKMn9ywOO2pfgBA&ved=0CCoQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%88%D1%83%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&f=false
От Кострома
К объект 925 (26.06.2015 18:31:07)
Дата 26.06.2015 18:42:57

Какой год то на фотографии?

>>Да - в чернозёмной зоне на лошадях не пахали.
>>Потому что лошади от такой нагрузки сдыхали.
>>ЛОшадь - в первую очередь ездовой траспорт
>
>>Коров сохраняли дольше чем волов, потому что от коровы в безкормицу хоть какая польза.
>
>>А от волов - никакой.
>>За исключением навоза - и пахоты по весне
>+++++
>
http://golos-ag.ru/wp-content/uploads/2015/02/197.jpg




> https://books.google.de/books?id=EK2J5klwwusC&pg=PP11&lpg=PP11&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%88%D1%83%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&source=bl&ots=xplfMFOUB1&sig=z3PoZNIcGjur-27-k8DggFJul8s&hl=de&sa=X&ei=CnCNVcanKMn9ywOO2pfgBA&ved=0CCoQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%88%D1%83%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%20%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0&f=false


43 или 44?

МОжет причина в том что трактора нет?
От объект 925
К Кострома (26.06.2015 18:42:57)
Дата 26.06.2015 18:49:53

Ре: А какая разница. Пашут ведь, несмотря на

:
>>>Да - в чернозёмной зоне на лошадях не пахали.
>>>Потому что лошади от такой нагрузки сдыхали.
++++
не надо мне рассказывать теорию как оно должно быть в нормальное время.
Просто выслушайте мой _пересказ_ как оно было в условиях голода на практике.
От Кострома
К объект 925 (26.06.2015 18:49:53)
Дата 26.06.2015 19:00:08

Ну, разница есть

>:
>>>>Да - в чернозёмной зоне на лошадях не пахали.
>>>>Потому что лошади от такой нагрузки сдыхали.
>++++
>не надо мне рассказывать теорию как оно должно быть в нормальное время.
>Просто выслушайте мой _пересказ_ как оно было в условиях голода на практике.

Пашут они так потому что у них нет ничего.
НИ коров, ни волов, ни лошадей.

И этот весь скот съели овсе не они сами - а совершенно другие люди.

Так что сравнение мяхко говоря хромает
От объект 925
К Кострома (26.06.2015 19:00:08)
Дата 26.06.2015 19:06:16

Ре: Ну, разница...

>Так что сравнение мяхко говоря хромает
++++
ето не сравнение, а пример того, что пахать можно на всем чем угодно. В ответ на ваше "на лошадях даже не пашут".
А так, смотрите статистику приведенную.
80 % лошадей, 95 % волов и 55 % коров. Сокращение поголовья.
И корову старались сохранить не только потому что молоко, а и потому что на ней можно будет на следующий год клочок земли вспахать. И травы с покоса привези в телеге.
От Anvar
К Alex Medvedev (26.06.2015 12:20:48)
Дата 26.06.2015 14:16:27

Там выбор был не такой, тогда семьи были большие.

>>А корова дойная - кормилица. Её желательно тянуть до последнего.
>>Ведь если животину прирезать, то мясо еще и оперативно переработать надо. Иначе пропадает. И смысл было резать?
>
>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
У меня мать родилась в 33г и всю жизнь помнит, что её мать сожалела, что она не умерла при рождении. Было 5 старших братьев которых тоже надо было кормить. а нечем.
От Pout
К Anvar (26.06.2015 14:16:27)
Дата 26.06.2015 14:57:52

Re: Там выбор...

>>>А корова дойная - кормилица. Её желательно тянуть до последнего.
>>>Ведь если животину прирезать, то мясо еще и оперативно переработать надо. Иначе пропадает. И смысл было резать?
>>
>>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
>У меня мать родилась в 33г и всю жизнь помнит, что её мать сожалела, что она не умерла при рождении. Было 5 старших братьев которых тоже надо было кормить. а нечем.


моя родня с под Полтавы вся спаслась тем, что мой отец на крыше вагона уехал с Донбасс на приработки и вернулся с заработком. Ему было 16, отца репрессировали как подкулачника

черепно-мозговая травма от удара на крыше его потом все же дстала, но в самом конце

Мы - паркетные жители, ни разу не голодавшие близко к отцам, ничего про их самих в то время не поняли и не поймем.

Политэкономию и средства процесса индустриализации понять можно, это наука и работает на большие времена. "Психология" (по научному - габитус) крестьян были 200 и 100 лет назад абсолютно другими, чем у нынешних, и те считают их инопланетянами

http://situation.ru/
От ZaReznik
К Alex Medvedev (26.06.2015 12:20:48)
Дата 26.06.2015 13:12:51

Re: И что...

>>Но с лошадьми там ведь особая история - они то ЕМНИП учитывались на уровне военкоматов, паспорта вроде особые заводили. То есть лошадку просто так еще и не прирежешь.
>
>Когда в 1919 году крестьянам кушать тоже было нечего в этой же Самарской губерии, то они не стеснялись нападать на склады и уносить оттуда все. А тут спустя два года такое законопослушие вдруг появилось!

Вы о Чапанном восстании? Дык там вначале полыхнуло одно село, потом уже соседи подтянулись. Еще характерная деталь, как обороты набрали, то вроде намеревались соединиться с армией Колчака.

Опять же, к 1920 году было подавлено еще и восстание Сапожкова.

Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков?
Оружия поменьше стало?

Что-то всё-таки менялось.


ЗЫ. А именно паспорта на лошадей ввели таки чуть позже - в конце 1934.
Хм...как реакция на последствия голода?

>>А корова дойная - кормилица. Её желательно тянуть до последнего.
>>Ведь если животину прирезать, то мясо еще и оперативно переработать надо. Иначе пропадает. И смысл было резать?
>
>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?

Тяжелый вопрос.

Это со стариками когда-то разговаривал -
выгоднее корову подкармливать или вообще саму отпускать на выпас, чем просто зарезать - аккордно мяса семья наелась, а дальше?
И насчет того что с мясом же нужно что-то сделать, иначе пропадет, а тут и так в семье все ослабленные да больные.
Не всяк еще сумеет забить
От Alex Medvedev
К ZaReznik (26.06.2015 13:12:51)
Дата 26.06.2015 13:23:05

Re: И что...

>>>Но с лошадьми там ведь особая история - они то ЕМНИП учитывались на уровне военкоматов, паспорта вроде особые заводили. То есть лошадку просто так еще и не прирежешь.
>>
>>Когда в 1919 году крестьянам кушать тоже было нечего в этой же Самарской губерии, то они не стеснялись нападать на склады и уносить оттуда все. А тут спустя два года такое законопослушие вдруг появилось!
>
>Вы о Чапанном восстании?

нет, про обычную практику ходить на склад зерна и грабить его. Безо всякого восстания. Потом приезжали злые чекисты, им выдавали двух-трех заводил (обсчество решило), их быстренько расстреливали и жили дальше до следующего похода крестьян на склад.


>Что-то всё-таки менялось.

ничего не поменялось. Те же самые лили и в 19-м и в 22-м и 30-х.

>>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
>
>Тяжелый вопрос.

Для горожанина это не вопрос. А вот для крестьянина скотина ценнее детей и жены. Потому что детей он еще нарожает с новой женой, а скотина денег стоит.

>И насчет того что с мясом же нужно что-то сделать, иначе пропадет, а тут и так в семье все ослабленные да больные.
>Не всяк еще сумеет забить

Если забивать по одной корове в неделю -- всю деревню можно кормить. 15-20 коров и голод можно пережить всей деревней. Но ведь не делали так... Предпочитали умирать сами и смотреть как умирают соседи. Особо отвратительно, когда в голод 32/33 года находили схроны с полусгнившим зерном у людей у которых в семье кто-то уже умер от голода. Это до какой степени надо было оскотиниться, чтобы держать зерно и гноить его когда у тебя голодают родные твои...
От Иван Уфимцев
К Alex Medvedev (26.06.2015 13:23:05)
Дата 26.06.2015 14:38:35

вы путаете причину и сл

Доброго времени суток.
26.06.2015 13:23, (Alex Medvedev) пишет:

>Это до какой степени надо было оскотиниться, чтобы держать зерно и гноить его когда у тебя голодают родные твои...

Сабж.

nb: разрыв шаблона от осознания факта "ну вот же оно зерно, оно же есть, но есть (внезапно!) его нельзя" случался таки неслабый.
Вплоть до попыток "а может быть всё-таки можно?" с неизбежными последствиями.

--
CU, IVan.
От erno
К Иван Уфимцев (26.06.2015 14:38:35)
Дата 26.06.2015 15:45:15

Желающим это прочитать

https://www.artlebedev.ru/tools/decoder/
От GiantToad
К erno (26.06.2015 15:45:15)
Дата 26.06.2015 15:50:54

Тут собрались не желающие читать каракули, а нежелающие их видеть на Форуме :) (-)
От Keu
К Иван Уфимцев (26.06.2015 14:38:35)
Дата 26.06.2015 15:27:49

ДАЙТЕ ОДУ, СОФТ АСТРОЕ! Е ЧАЙИК!

>Сабж.

Сабж нечитаем.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От GiantToad
К Иван Уфимцев (26.06.2015 14:38:35)
Дата 26.06.2015 15:25:55

А‘узу би-Лляхи мина-ш-шайтани-р-раджим (-)
От Д2009
К GiantToad (26.06.2015 15:25:55)
Дата 26.06.2015 19:17:43

Re: А‘узу би-Лляхи...

"Ну что сынку, - помогли тебе твои ляхи?"(с) :)
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (26.06.2015 14:38:35)
Дата 26.06.2015 15:12:12

Re: вы путаете...

>Сабж.
ВОТ ТАКОЙ? "Re: РІС‹ путаете причину Рё СЃР»"

Ваня, не позорься, расшифруй.
С уважением, Эд
От ZaReznik
К Alex Medvedev (26.06.2015 13:23:05)
Дата 26.06.2015 13:33:35

Re: И что...

>>>>Но с лошадьми там ведь особая история - они то ЕМНИП учитывались на уровне военкоматов, паспорта вроде особые заводили. То есть лошадку просто так еще и не прирежешь.
>>>
>>>Когда в 1919 году крестьянам кушать тоже было нечего в этой же Самарской губерии, то они не стеснялись нападать на склады и уносить оттуда все. А тут спустя два года такое законопослушие вдруг появилось!
>>
>>Вы о Чапанном восстании?
>
>нет, про обычную практику ходить на склад зерна и грабить его. Безо всякого восстания. Потом приезжали злые чекисты, им выдавали двух-трех заводил (обсчество решило), их быстренько расстреливали и жили дальше до следующего похода крестьян на склад.


>>Что-то всё-таки менялось.
>
>ничего не поменялось. Те же самые лили и в 19-м и в 22-м и 30-х.

Тем не менее не припомню чего-то подобного Чапанному восстанию, но уже в 1932-33.
Вот немного подробнее.
http://xn--b1aafebr4aib8g9b.xn--p1ai/istoriya-sela/krestyanskie-vosstaniya-chapanka/

>>>Вы лично дадите умереть от голода своему ребенку, если рядом будет корова?
>>
>>Тяжелый вопрос.
>
>Для горожанина это не вопрос. А вот для крестьянина скотина ценнее детей и жены. Потому что детей он еще нарожает с новой женой, а скотина денег стоит.

>>И насчет того что с мясом же нужно что-то сделать, иначе пропадет, а тут и так в семье все ослабленные да больные.
>>Не всяк еще сумеет забить
>
>Если забивать по одной корове в неделю -- всю деревню можно кормить. 15-20 коров и голод можно пережить всей деревней. Но ведь не делали так...

Что да, то да.
Отсиживались по своим дворам - ну там родня, еще может соседи (но это довольно редко).
От mpolikar
К ZaReznik (26.06.2015 13:33:35)
Дата 26.06.2015 15:18:10

Посмотрите личку плз (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (26.06.2015 08:46:34)
Дата 26.06.2015 08:49:29

Ре: скушали примерно половину, а так...

если забить корову, то умрут все. А с коровой ну там 1-2-3 ребенка.
От Alex Medvedev
К объект 925 (26.06.2015 08:49:29)
Дата 26.06.2015 08:59:04

Ре: скушали примерно

>если забить корову, то умрут все. А с коровой ну там 1-2-3 ребенка.

Корова и лошадь это на будущее. Ради этого будущего умирали дети и старики. Такая вот она реальность крестьянского бытия
От Iva
К Alex Medvedev (26.06.2015 08:59:04)
Дата 26.06.2015 09:09:35

А в 1929-1932 половина коровок пошла под нож. (-)
От Alex Medvedev
К Iva (26.06.2015 09:09:35)
Дата 26.06.2015 09:13:06

Сами крестьяне и порезали

решили, что государство их кормить будет
От Iva
К Alex Medvedev (26.06.2015 09:13:06)
Дата 26.06.2015 20:46:36

Да, а государство показало -

Привет!

будете работать за трудодни, а не будете - будете подыхать.

в этом смысле голодомор естественый и логичный этап коллективизации.

Крестьянство решило просаботировать политику партии - партия просаботировала кормление крестьян.
Не работает на государство - жрать не будете. Поэтому "тунеядцев" и попрошаек тоже запретили.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (26.06.2015 20:46:36)
Дата 26.06.2015 21:08:48

вы бредите (-)
От Iva
К Iva (26.06.2015 20:46:36)
Дата 26.06.2015 20:48:33

Одним словом

Привет!

несогласные с ограблением и новым изданием крепостного права могут подыхать.


Владимир
От Pout
К Iva (26.06.2015 20:48:33)
Дата 27.06.2015 08:04:50

К вопросу о фундаментальных факторах в русском историческом процессе

... просто напоминание. Дуете в прежнюю дуду, 15 лет, и всего делов. Получается плохо
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/68/68332.htm
когда в 1933 году объем госзаготовок вновь возрос, разразился голодомор.
...
...плановая экономика опять не среагировала на факты, вернее среагировала с точностью до наоборот и, подгоняемая директивными органами...

отсылка там - сюда
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/416/416520.htm
...К концу 20-х годов был лишь более или менее восстановлен промышленный потенциал 1913 года.Очевидно, что "великий перелом" в плане промышленного
развития лишь компенсировал потерянное десятилетие...

http://expert.ru/expert/2012/01/golod-1932-1933-godov-prichinyi-realnyie-i-mnimyie/
надо в первую очередь сказать о том, чего на самом деле не было.
Первое. Не было увеличения количества хлеба, отчуждаемого государством у колхозов и единоличников. План хлебозаготовок на 1932 год и объем реально собранного государством зерна были радикально меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия.

-------------
>несогласные с ограблением и новым изданием крепостного права могут подыхать.

это все "паркетные" измышления у вас
http://www.situation.ru/app/sresid138.htm
http://ecsocman.hse.ru/data/644/679/1219/008Milov.pdf
Прослеженная нами в сжатом виде долговременная тенденция аграрного развития страны демонстрирует принципиально иной, чем на Западе Европы (не говоря уже о США), тип эволюции общества с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта, причем этот путь не был выбран произвольно правящими кругами российского общества, а был продиктован объективными условиями существования. Даже беспощадно жестокая коллективизация, проведенная советской властью, несмотря на огромные ошибки, в целом укладывалась в рамки приспособления указанной долговременной тенденции — необходимости в условиях Центральной России максимальной концентрации в земледелии рабочей силы и проведения работ в кратчайшие сроки. От этой парадигмы России никуда не уйти, так как природу изменить мы не в силах.
Современные же аграрные реформы проводятся во многом по фольклорному принципу: "Что нам стоит дом построить, нарисуем — будем жить". У реформаторов оказалась слишком короткая историческая память, и поэтому они в попытках насаждения мелкого фермерского хозяйства потерпели поражение. В условиях России даже крупное аграрное производство едва ли может выдержать так называемую "открытую экономику".


http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/nature.htm
В силу тех же обстоятельств в России на протяжении примерно четырех столетий в Нечерноземье практически не было товарного скотоводства. Оно было "навозным": "у нас не столько масло, сколько скотина нужна".
...
Для русского крестьянина ранний весенний сев был всегда тяжким: надо сеять, а лошадь еле стоит. Только побыв на подножном корму, животное становилось пригодным к пахоте. А время упущено: поздний сев ставил под угрозу урожай (особенно овса) от ранних осенних "заморозков". Глубокий знаток современного ему сельского хозяйства, известный русский агроном Андрей Болотов писал в свое время, что многие крестьяне, "имея одну негодную или две лошади, с нуждой (то есть еле-еле. - Л.М.) землю свою вспахать могут". Недаром в пору уже 6урного развития капитализма в России в 1912 году в 50 губерниях страны насчитывалось до 31% безлошадных крестьян.
От Banzay
К Вулкан (25.06.2015 17:34:18)
Дата 25.06.2015 17:43:17

Re: я лучше...

Приветсвую!

Рассказывайте, только кто поверит? Вот вам ссылка про даже не 5 миллионов:

http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61

И цитата:

" В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911 ― 1912 годы.
В 1901 ― 1902 голодали 49 губерний: в 1901 ― 6,6%, 1902 ― 1%, 1903 ― 0,6%, 1904 -― 1,6%.
В 1905 ― 1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905 ― 7,7 %, 1906 ― 17,3% населения
В 1911 ― 1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911 ― 14,9 % населения.
На грани смерти находилось 30 млн. человек." (с).

От Вулкан
К Banzay (25.06.2015 17:43:17)
Дата 25.06.2015 17:52:38

Re: Re: я лучше...

>Приветсвую!

>Рассказывайте, только кто поверит? Вот вам ссылка про даже не 5 миллионов:

> http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61

>И цитата:

>" В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911  1912 годы.
>В 1901  1902 голодали 49 губерний: в 1901  6,6%, 1902  1%, 1903  0,6%, 1904 - 1,6%.
>В 1905  1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905  7,7 %, 1906  17,3% населения
>В 1911  1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911  14,9 % населения.
>На грани смерти находилось 30 млн. человек." (с).

Я подозревал, что вы не умеете читать, а теперь в этом уверен.
Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью. А всего голодом было охвачено 60-70 миллионов человек.
я вам привел данные только по одной самарской губернии, где должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек. которого
От Ustinoff
К Вулкан (25.06.2015 17:52:38)
Дата 25.06.2015 23:13:32

Re: Re: я

>Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью. А всего голодом было охвачено 60-70 миллионов человек.

Гм. Это же полстраны было охвачено.

>я вам привел данные только по одной самарской губернии, где должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек. которого

Это все-таки сильно преувеличено. Накал надо бы сбавить.
От Вулкан
К Ustinoff (25.06.2015 23:13:32)
Дата 26.06.2015 00:01:23

Re: Re: Re: я

>>Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью. А всего голодом было охвачено 60-70 миллионов человек.

>Гм. Это же полстраны было охвачено.

Именно так. А вы думаете, Ленин просто так обратился к Лиге Наций?

>>я вам привел данные только по одной самарской губернии, где должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек. которого

>Это все-таки сильно преувеличено. Накал надо бы сбавить.

Я вам привел архивные данные из центрального государственного архива Самарской области. Что тут убавить то?
От Ustinoff
К Вулкан (26.06.2015 00:01:23)
Дата 26.06.2015 09:31:33

Re: Re: Re:...

>>>я вам привел данные только по одной самарской губернии, где должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек. которого
>
>>Это все-таки сильно преувеличено. Накал надо бы сбавить.
>
>Я вам привел архивные данные из центрального государственного архива Самарской области. Что тут убавить то?

Архив это хорошо, но "должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек" это совершенно нереальные цифры.
От Вулкан
К Ustinoff (26.06.2015 09:31:33)
Дата 26.06.2015 09:41:05

Re: Re: Re:...

Приветствую!
>>>>я вам привел данные только по одной самарской губернии, где должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек. которого
>>
>>>Это все-таки сильно преувеличено. Накал надо бы сбавить.
>>
>>Я вам привел архивные данные из центрального государственного архива Самарской области. Что тут убавить то?
>
>Архив это хорошо, но "должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек" это совершенно нереальные цифры.

Еще раз.
В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120 человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.
Думаю, калькулятор по рукой.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От vavilon
К Вулкан (26.06.2015 09:41:05)
Дата 26.06.2015 12:12:21

ИМХО, здесь есть некоторое лукавство

>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120 человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.

условно, если есть 1000 человек, обеспеченных едой на 80% от некоей минимальной нормы, то, при неизменности возможностей снабжения, после ухода из жизни (или, более оптимистично, после чудесного переезда из зоны бедствия) 200 человек, остальные начнут снабжаться по минимально достаточной норме.
От neuro
К Вулкан (26.06.2015 09:41:05)
Дата 26.06.2015 11:02:32

Re: Re: Re:...

>Еще раз.
>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120 человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.
>Думаю, калькулятор по рукой.

Приведены данные регистрационного учета - факт, выраженный в цифири. Далее - толкование факта. Графа учета "за чертой голода" не означает автоматической смерти со дня на день. Она лишь означает, что эти люди имеют ежедневно пищи меньше физиологической нормы.
С уважением, Рига Ю. В.
От Ustinoff
К Вулкан (26.06.2015 09:41:05)
Дата 26.06.2015 10:01:28

Re: Re: Re:...

>Еще раз.
>В Самарской губернии на на 01.01.1922 проживало 2.443.081 человек, из них 2.430.120 человек находились за чертой голода, то есть должны были умереть со дня на день.
>Думаю, калькулятор по рукой.

Находиться за чертой голода совсем не означает умереть со дня на день. В Ленинграде все находились за чертой голода. Но не все умерли.
От Вулкан
К Ustinoff (26.06.2015 10:01:28)
Дата 26.06.2015 10:08:14

Re: Re: Re:...

Приветствую!

>Находиться за чертой голода совсем не означает умереть со дня на день. В Ленинграде все находились за чертой голода. Но не все умерли.

Как вы думаете - сколько вот этим доходягам оставалось?

http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/20851/20851_900.jpg



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (26.06.2015 10:08:14)
Дата 26.06.2015 10:41:36

Re: Re: Re:...

>Приветствую!

>>Находиться за чертой голода совсем не означает умереть со дня на день. В Ленинграде все находились за чертой голода. Но не все умерли.
>
>Как вы думаете - сколько вот этим доходягам оставалось?

>
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/20851/20851_900.jpg



Неизвестно. Анорексички годами живут в таком же виде.


От Кострома
К Вулкан (26.06.2015 10:08:14)
Дата 26.06.2015 10:40:02

Все такие были?

>Приветствую!

>>Находиться за чертой голода совсем не означает умереть со дня на день. В Ленинграде все находились за чертой голода. Но не все умерли.
>
>Как вы думаете - сколько вот этим доходягам оставалось?

>
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/20851/20851_900.jpg




>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Зачем спекулировать на фотографиях?
От объект 925
К Кострома (26.06.2015 10:40:02)
Дата 26.06.2015 10:41:28

Ре: Все такие...

>Зачем спекулировать на фотографиях?
++++
дык слова не доходят.
От Ustinoff
К Вулкан (26.06.2015 10:08:14)
Дата 26.06.2015 10:32:51

Re: Re: Re:...

>Как вы думаете - сколько вот этим доходягам оставалось?

>
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/20851/20851_900.jpg



Я вас прошу, не надо спекуляций.
От объект 925
К Вулкан (26.06.2015 10:08:14)
Дата 26.06.2015 10:13:33

Ре: Ре: Ре:...

>Как вы думаете - сколько вот этим доходягам оставалось?
+++
щас "они" проверят гугле-искалкой и станут говорить что ето не 1932-й год. Или что ето не Поволжье.
Типа опровергнут, что голода не было....
От Андрей Чистяков
К объект 925 (26.06.2015 10:13:33)
Дата 26.06.2015 10:55:10

"Они" скажут (и правильно сделают), что одной пропагандой другую (+)

Здравствуйте,

"убивают" только пропагандисты. И разговаривать с пропагандистами на тему пропаганды бессмысленно.

"Оставьте историю в покое"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (26.06.2015 10:55:10)
Дата 26.06.2015 10:58:46

Например "пропаганда здорового образа жизни" несмотря

на наличие слова "пропаганда", несет положительную смысловую нагрузку.
Точка зрения представляемая Вулканом, тоже ИМХО несет положительную смысловую нагрузку, т.к. показывает, _как не надо делать_. И последствия сего.
От Андрей Чистяков
К объект 925 (26.06.2015 10:58:46)
Дата 26.06.2015 11:08:21

Его сообщения сильно эмоционально окрашены, и про их (+)

Здравствуйте,

"положительность" достаточно трудно говорить. Борьба же адептов РКМП и СССРКМП, основанная на вырванных из Истории фактах и событиях, утомительна и совершенно неинтересна.

>на наличие слова "пропаганда", несет положительную смысловую нагрузку.

Это её "проклятый совок" таким смыслом наделил, стыдитесь.

>Точка зрения представляемая Вулканом, тоже ИМХО несет положительную смысловую нагрузку, т.к. показывает, _как не надо делать_. И последствия сего.

Советы из серии "лучше быть богатым и здоровым", что стало сейчас модно называть "КО", также малоинтересны, как и пропаганда.

Всего хорошего, Андрей.
От Вулкан
К Андрей Чистяков (26.06.2015 11:08:21)
Дата 26.06.2015 11:20:15

Смотреть можно с разных сторон

Приветствую!

>Советы из серии "лучше быть богатым и здоровым", что стало сейчас модно называть "КО", также малоинтересны, как и пропаганда.

Меня вообще интересовало, ПОЧЕМУ это произошло. Ибо другого обращение русского царя/правителя к народам мира с просьбой помочь в борьбе с голодом "не то все умрем" я не припомню.
Вы видите в этом серию "лучше быть богатым и здоровым".
Ваш оппонент - "как не надо было делать".
Каждому свое. Каждый видит лишь то, что хочет видеть.

>Всего хорошего, Андрей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (26.06.2015 11:20:15)
Дата 26.06.2015 14:24:52

Конкретно когда?

>Приветствую!

>>Советы из серии "лучше быть богатым и здоровым", что стало сейчас модно называть "КО", также малоинтересны, как и пропаганда.
>
>Меня вообще интересовало, ПОЧЕМУ это произошло. Ибо другого обращение русского царя/правителя к народам мира с просьбой помочь в борьбе с голодом "не то все умрем" я не припомню.
>Вы видите в этом серию "лучше быть богатым и здоровым".
>Ваш оппонент - "как не надо было делать".
>Каждому свое. Каждый видит лишь то, что хочет видеть.

>>Всего хорошего, Андрей.
>
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Потому что у голода в Приволжь и голода 32 года - причины разные
От Вулкан
К Кострома (26.06.2015 14:24:52)
Дата 26.06.2015 15:56:57

Re: Конкретно когда?

Приветствую!

2 августа 1921 года советское правительство обратилось к международному сообществу с просьбой о содействии в борьбе с голодом. «Российское правительство, — говорилось в ноте, — примет любую помощь, из каких бы источников она не поступила, совершенно не связывая её с существующими политическими отношениями». В тот же день В. И. Ленин написал обращение к мировому пролетариату.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (26.06.2015 15:56:57)
Дата 26.06.2015 16:18:05

Re: Конкретно когда?

>Приветствую!

>2 августа 1921 года советское правительство обратилось к международному сообществу с просьбой о содействии в борьбе с голодом. «Российское правительство, — говорилось в ноте, — примет любую помощь, из каких бы источников она не поступила, совершенно не связывая её с существующими политическими отношениями». В тот же день В. И. Ленин написал обращение к мировому пролетариату.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


Ну так причиной голода 21 года стали с оной стороны - засуха 21 года - с другой - разруха сначала Первой мировой - а потом и гражданских войн.

Как ни крути - а убыль работников была в результате - миллионов этак в десять.
Плюс не менее трёх миллионов мобилизованных - которы кушали три раза в день - но не работали.

Плюс конечно перегибов на местах - без этого никуда
От объект 925
К Андрей Чистяков (26.06.2015 11:08:21)
Дата 26.06.2015 11:16:47

Ре: Его сообщения сильно эмоционально окрашены,

такое случается как правило, когда есть личные/ая интерес/заинтересованность, т.е. человек слышал не просто рассказы, а расказы о _конкретных_ людях в _своей_ семье/родственниках.
Осуждать в таком случае за эмоциональность, у меня рука не поднимется.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (25.06.2015 17:52:38)
Дата 25.06.2015 17:55:20

Re: Re: я

>Я подозревал, что вы не умеете читать, а теперь в этом уверен.
>Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью.

Я там спрашивал у Бруммеля, но мне не ответили - может Вы знаете?
Вы представляете себе объемы продовольствия для обеспечения 11 млн. человек?
А сколько было поставлено иностранцами?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.06.2015 17:55:20)
Дата 27.06.2015 13:18:41

Re: Re: я

Приветствую!
>>Я подозревал, что вы не умеете читать, а теперь в этом уверен.
>>Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью.
>
>Я там спрашивал у Бруммеля, но мне не ответили - может Вы знаете?
>Вы представляете себе объемы продовольствия для обеспечения 11 млн. человек?
>А сколько было поставлено иностранцами?

По оценкам Наркомвнешторга СССР, АРА ввезла 36,3 миллиона пудов продовольствия, медикаментов и одежды общей стоимостью 136 миллионов рублей золотом. Кроме того - было прислано посылок до лета 1923 года переправлено общим весом 3,4 миллиона фунтов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От марат
К Дмитрий Козырев (25.06.2015 17:55:20)
Дата 25.06.2015 20:40:27

Re: Re: я

>>Я подозревал, что вы не умеете читать, а теперь в этом уверен.
>>Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью.
>
>Я там спрашивал у Бруммеля, но мне не ответили - может Вы знаете?
>Вы представляете себе объемы продовольствия для обеспечения 11 млн. человек?
>А сколько было поставлено иностранцами?
Есть статья в журнале Родина 8/2006
Гангстеры и филантропы.
"Итоги деятельности АРА и других организаций , помогающих голодающим, подвёл А. Эйдук, старый чекист, представлявший советское правительство при АРА. В мае 1922 г АРА кормила 6099574 человека, американское общество квакеров - 265 тыс, Международный союз помощи детям - 259751 человека, нансеновский комитет - 138 тыс, шведский Красный Крест - 7 тыс, английские профсоюзы - 92 тыс, Межрабпом - 78011 человек." За время деятельности АРА было выдано 1 019 169 839 детских порций и 795 765 480 взрослых. Калорийность пайка для детей равнялась 470 , для взрослых - 614 калорий. Питание выдавалось бесплатно. Также по договору от 22.10.1922 г было выдано 1929805 м ткани и 602292 пар обуви.
Была еще одна статья конкретно про голод 1922 г и помощь.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.06.2015 20:40:27)
Дата 26.06.2015 10:58:09

Re: Re: я

>"Итоги деятельности АРА и других организаций , помогающих голодающим, подвёл А. Эйдук, старый чекист, представлявший советское правительство при АРА. В мае 1922 г АРА кормила 6099574 человека, американское общество квакеров - 265 тыс, Международный союз помощи детям - 259751 человека, нансеновский комитет - 138 тыс, шведский Красный Крест - 7 тыс, английские профсоюзы - 92 тыс, Межрабпом - 78011 человек." За время деятельности АРА было выдано 1 019 169 839 детских порций и 795 765 480 взрослых.

ОК, это ведь для всей страны - я правильно понимаю?
От марат
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 10:58:09)
Дата 26.06.2015 22:06:30

Re: Re: я

>>"Итоги деятельности АРА и других организаций , помогающих голодающим, подвёл А. Эйдук, старый чекист, представлявший советское правительство при АРА. В мае 1922 г АРА кормила 6099574 человека, американское общество квакеров - 265 тыс, Международный союз помощи детям - 259751 человека, нансеновский комитет - 138 тыс, шведский Красный Крест - 7 тыс, английские профсоюзы - 92 тыс, Межрабпом - 78011 человек." За время деятельности АРА было выдано 1 019 169 839 детских порций и 795 765 480 взрослых.
>
>ОК, это ведь для всей страны - я правильно понимаю?
Ну да, в масштабе всей страны, там нет разделения.
С уважением, Марат
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (25.06.2015 17:55:20)
Дата 25.06.2015 18:12:31

Re: Re: Re: я

>>Я подозревал, что вы не умеете читать, а теперь в этом уверен.
>>Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью.

>Я там спрашивал у Бруммеля, но мне не ответили - может Вы знаете?
>Вы представляете себе объемы продовольствия для обеспечения 11 млн. человек?
>А сколько было поставлено иностранцами?

Я представляю эти объемы.
В долларах поставили примерно на 80 миллионов совокупно. При этом мы смогли оплатить даже с последующими платежами не более 20 миллионов.
Если же вас интересует "в граммах" ~ то в СССР этим целенаправленно никто не занимался. Вот упомянутыи выше Кларенс сейчас например пытается в шведских архивах выяснить количество помощи, поставленной по линии Шведского Красного Креста.
От Вулкан
К Banzay (25.06.2015 17:43:17)
Дата 25.06.2015 17:52:32

Re: Re: я лучше...

>Приветсвую!

>Рассказывайте, только кто поверит? Вот вам ссылка про даже не 5 миллионов:

> http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61

>И цитата:

>" В начале ХХ века в России голодными были: 1901-1902, 1905-1908 и 1911  1912 годы.
>В 1901  1902 голодали 49 губерний: в 1901  6,6%, 1902  1%, 1903  0,6%, 1904 - 1,6%.
>В 1905  1908. голодало от 19 до 29 губерний: в 1905  7,7 %, 1906  17,3% населения
>В 1911  1912 за 2 года голод охватил 60 губерний: в 1911  14,9 % населения.
>На грани смерти находилось 30 млн. человек." (с).

Я подозревал, что вы не умеете читать, а теперь в этом уверен.
Еще раз, медленно и тоскливо - 5 миллионов человек УМЕРЛО в результате голода 1921-1922 годов. Еще 11 миллионов СПАСЛИ иностранцы своей помощью. А всего голодом было охвачено 60-70 миллионов человек.
я вам привел данные только по одной самарской губернии, где должно было остаться в живых, если не будет помощи, 20-30 ТЫСЯЧ человек.