ВИФ2 NE : Ветка : Ледовое побоище.

От	cobolak
К	All
Дата	19.04.2002 10:21:28
Рубрики	Древняя история; 11-19 век;

Ледовое побоище.

Не то что бы я говорил, что Ледового побоища не было, вот только странноватой мне кажется "ледовая" версия, типа русские на конях не провалились, а тевтоны с их доспехами потонули.
Ведь вес доспехов по сравнению с весом коня это весьма малая величина.
Звучит как "На плечо Пете сел попугай и стул под ним тут же провалился".
А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
Потом опять же - тяжёлые доспехи. Видел я эти ливонские доспехи в музеях Белоруссии и Прибалтики. Точно такая же кольчуга как и у наших, разве на голове этот шлем с дырками для глаз. Даже в славной Советской Военной Энциклопедии орденский рыцарь намалёван именно так.
А потом другая вещь - в войсках Ордена рыцари составляли только маленький элитный костяк войска. Остальное были вооруженные ливы, эсты и латгалы, которые бегали в простейших кольчугах. Белорусский историк Ермолович, что описывал орденские набеги на Новогрудок, Крево и т.д., именно так их и описал.

К слову - отклонюсь от темы. Некоторые историки, например, чех Соучек, вообще полагают, что тяжёлые доспехи, что висят в замках, вообще не использовались. Вроде их для парада надевали, показались публике, а потом в битве что-то более лёгкое надели, чтоб проворнее быть.
Да и некоторые доспехи выглядят как-то карикатурно.
В одном немецком замке я видел доспехи, где на самом интересном месте находится толстый металлический цилиндрик. Страшное дело, зима, а немецкий рыцарь засовывает свой детородный орган туда... Брррр... :-)

От	Валерий Мухин
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 14:51:47

К сову о птичках (+)

Я тут недавно разговаривал с детьми моего коллеги - младшими школьниками. Один из них решил развлечь меня рассказом о Ледовом побоище. О нем ребенок узнал из урока «Москвоведенья». На мой недоуменный вопрос о том, какое отношение имеет Невский к Москве, он сказал: «НУ КАК ЖЕ! Он был московским царем –президентов ведь тогда не было!»

ЗЫ. Информация к размышлению:
Александр Ярославич Невский

Александр Ярославич Невский, Святой, второй сын великого князя Ярослава Всеволодовича.
Родился 30 мая 1220 года, умер 14 ноября 1263 года. В 1228 году вместе со старшим братом Федором был оставлен отцом в Новгороде, но по случаю волнений княжичи в том же году принуждены были уйти к отцу. С 1230 года великому князю Ярославу удалось снова оставить Новгород за Федором и А. Первый в 1233 году умер, а Ярослав в 1236 году уехал княжить в Киев. С этого времени начинается самостоятельность А.
Это совпало с появлением на Руси татар. По причине озер и болот татары не дошли до Новгорода, но нельзя было поручиться за его свободу в будущем. Перед молодым князем возникала и другая более близкая и более серьезная опасность со стороны шведов, ливонцев и Литвы. Борьба с ливонцами и со шведами являлась, вместе с тем, борьбой православного Востока с католическим Западом. В 1237 году разрозненные силы ливонцев - тевтонского ордена и меченосцев - объединились против русских. А., сыграв в 1239 году свою свадьбу с Александрой, дочерью Брячислава полоцкого, приступил к укреплению западной границы своей области по реке Шелони. В следующем году немцы напали на Псковскую область, а шведы, побуждаемые папой, двинулись на Новгород под предводительством самого правителя страны, королевского зятя Биргера. Уверенный в победе, Биргер прислал А. объявление войны, гордое и надменное: "Если можешь, сопротивляйся, знай, что я уже здесь и пленю землю твою".
Новгород был предоставлен самому себе. Разгромленная татарами Русь не могла оказать ему никакой поддержки. С небольшою, сравнительно, дружиною новгородцев и ладожан А. ночью 15 июля врасплох напал на шведов, когда они при устье Ижоры, на Неве, остановились лагерем для отдыха, и нанес им полное поражение. Сражаясь сам в первых рядах, А. "неверному кралю их (Биргеру) возложил острием меча печать на челе". Победа эта дала ему прозвание Невского и сразу в глазах современников поставила на пьедестал великой славы. Впечатление от победы было тем сильнее, что она произошла в тяжелую годину невзгод в остальной Руси. В глазах народа на А. и Новгородской земле проявлялась особая благодать Божия.
Автор летописного сказания о житии и подвигах А. отмечает, что в эту битву "обретоша много множьство избьеных (врагов) от ангела Господня". Появилось сказание о явлении Пелгусию князей-мучеников Бориса и Глеба, шедших на помощь своему "сроднику Александру". Высокий, стройный и красивый, с громким голосом, молодой герой становился обаятельным. Тем не менее, новгородцы, всегда ревнивые к своим вольностям, в том же году успели рассориться с А., и он удалился к отцу, который дал ему Переяславль Залесский.
Между тем на Новгород надвигались ливонские немцы, чудь и литва. Они повоевали и обложили данью вожан, построили крепость в Копорье, взяли город Тесов, разграбили земли по р. Луге и стали грабить новгородских купцов в 30 верстах от Новгорода. Новгородцы обратились к Ярославу за князем; он дал им второго своего сына, Андрея. Это не удовлетворило их. Они отправили второе посольство просить А. В 1241 году А. явился в Новгород и очистил его область от врагов, а в следующем году вместе с Андреем двинулся на помощь Пскову, где сидели немецкие наместники. Псков был освобожден, и А. направился в Чудскую землю, во владения ордена.
Решительная битва произошла на Чудском озере 5 апреля 1242 года. Битва эта известна под именем Ледового побоища. Русские 7 верст гнали немцев по льду; 400 - 500 рыцарей пало и до 50 взято в плен. Магистр ордена боялся похода А. на Ригу и обратился за помощью к датскому королю. Но А. нужно было покончить еще с набегами Литвы. Целым рядом побед в 1242 и 1245 годах он, по сказанию летописца, такой страх нагнал на литовцев, что они стали "блюстися имени его".
Шестилетняя победоносная защита А. северной Руси привела к тому, что немцы, по мирному договору, отказались от всех недавних завоеваний и уступили А. часть Летголии. Есть известие, что папа Иннокентий IV в 1251 году прислал к А. двух кардиналов с буллой, написанной в 1248 году. Папа, обещая помощь ливонцев в борьбе с татарами, убеждал А. пойти по примеру отца, согласившегося будто бы подчиниться римскому престолу. По рассказу летописца, А., посоветовавшись с мудрыми людьми, изложил всю священную историю и в заключение сказал: "си вся съведаем добре, а от вас учения не приимаем". Шведы в 1256 году попытались было отнять у Новгорода финское побережье, приступив к постройке крепости на р. Нарове, но при одном слухе о приближении А. с суздальскими и новгородскими полками убежали обратно. Чтобы еще более устрашить их, А., несмотря на чрезвычайные трудности зимнего похода, проник в Финляндию и повоевал поморье.
Совсем другим оказался А. по отношению к татарам: при тогдашней малочисленности и разрозненности русского населения в восточных землях нельзя было и думать об освобождении из-под их власти. Оставалось положиться на великодушие победителей. Татары, безжалостно истреблявшие все сопротивлявшееся, были снисходительны и великодушны к покорным. А. понял это и решил ладить с ними, во что бы то ни стало. Похоронив отца (1246), он, по требованию Батыя, в первый раз поехал поклониться хану (1247). Батый отправил его, вместе с братом Андреем, ранее прибывшим в Орду, к великому хану в Монголию. Два года потребовалось им на это путешествие. В их отсутствие брат их, Михаил Хороборит Московский, отнял у дяди Святослава Всеволодовича владимирское великое княжение (1248), но в том же году погиб в походе на Литву.
По устранении Святослава Александр и Андрей явились старейшими в роде, кроме Владимира углицкого, умершего в 1249 году. Будучи сильнее Владимира, Ярославичи могли соперничать только друг с другом. И летописец отмечает, что у них была "пря велия о великом княжении". Хан княжеством владимирским пожаловал Андрея, а А. дал Киев и Новгород (1249). Киев после татарского разорения потерял всякое значение; поэтому А. поселился в Новгороде. Он понял, что покорность завоевателю может доставить такие выгоды князьям, каких они не имели прежде. Татарам легче и удобнее было вести дело с покорными князьями, чем с многочисленным и непостоянным вечем. В их интересах было усилить княжескую власть, в особенности власть великого князя. А это необходимо было для укрепления раздираемой усобицами Руси. Андрей, по своему характеру, не способен был к такой роли (см. Андрей Ярославич).
В 1252 году против Андрея были двинуты татарские полчища под предводительством царевича Неврюя. Андрей, в союзе с братом, Ярославом Тверским, сразился с татарами, но был разбит и через Новгород бежал в Швецию. Это была первая попытка открытого противодействия татарам в северной Руси и первое ополчение татар, приведенное на русскую землю по личным побуждениям русского князя. Есть известие, что нашествие Неврюя было делом А., ездившего в 1252 году в орду и будто бы говорившего там, что Андрей "выходы и тамгы платит не сполна" (Беляев обвиняет в этом Святослава Всеволодовича, ездившего в Орду в 1250 году).
После бегства Андрея великое княжение владимирское, по воле хана, перешло к А. Чувствуя свое никем не оспариваемое старейшинство и силу, имея поддержку в Орде, А. проявил себя князем самовластным и жестоким. В 1255 году новгородцы изгнали от себя его сына Василия и призвали Ярослава Тверского. А. силою заставил их снова принять Василия и неугодного ему посадника Анания, поборника новгородской вольности, заменить услужливым Михалкой Степановичем.
В 1257 году в Новгороде произошли волнения вследствие требования ханом поголовной переписи и дани с непокоренной им Новгородской земли, как с земель покоренных - Суздальской, Муромской и Рязанской. Большие люди, с посадником Михалкой, уговаривали новгородцев покориться воле хана, но меньшие и слышать о том не хотели. Михалко был убит. Князь Василий, разделяя чувства меньших, но не желая ссориться с отцом, ушел в Псков. В Новгород явился сам А. с татарскими послами, выгнал сына в Суздальскую землю, бояр, стоявших заодно с меньшими, схватил и наказал - иным обрезал носы, другим выколол глаза и т. п. и посадил князем к ним второго своего сына Дмитрия. В 1258 году он ездил в Орду "чтить" ханского наместника Улавчия, а в 1259 году, угрожая татарским погромом, добился от новгородцев согласия на перепись населения на поголовную дань.
Своей покорностью А. спас русскую землю от разгрома даже и тогда, когда в 1262 году во Владимире, Суздале, Ростове, Переяславле, Ярославле и других городах были перебиты татарские откупщики дани. Полки татарские уже готовы были двинуться на Русь, но А. явился к хану, отвратил беду и добился даже льготы русским по доставке для татар военных отрядов. Прожив в Орде в эту последнюю, четвертую свою поездку зиму и лето, он заболел и на возвратном пути слег. Приняв схиму под именем Алексия, он 14 ноября 1263 года скончался в Городце волжском. Митрополит Кирилл возвестил народу во Владимире о его смерти словами: "Чада моя милая, разумейте, яко заиде солнце Русской земли", и все с плачем воскликнули: "уже погибаем".
Помня заслуги А., народ забыл его обиды и несправедливости в отдельных случаях. "Соблюдение Русской земли, - говорит Соловьев, - от беды на востоке, знаменитые подвиги за веру и землю на западе доставили А. славную память на Руси и сделали его самым видным историческим лицом в древней истории от Мономаха до Донского". А. сделался любимым князем духовенства. В дошедшем до нас летописном сказании о подвигах его говорится, что он "Богом рожен". Побеждая везде, он никем не был побежден. Рыцарь, пришедший с запада посмотреть А., рассказывал, что он прошел много стран и народов, но нигде не видал такого "ни в царях царя, ни в князьях князя". Такой же отзыв будто бы дал о нем и сам хан татарский, а женщины татарские его именем пугали детей. Церковь причислила его к лику святых.
В 1380 году во Владимире открыты его мощи, которые в 1724 году, по повелению Петра Великого, перенесены в С.-Петербург в Александро-Невскую лавру, где почивают и ныне в Лавровском соборе, в серебряной раке, пожертвованной императрицей Елизаветой Петровной. - См. Костомаров, "Русская история в жизнеописаниях", т. I; Беляев, "Временник Московского общества ист. древностей", кн. 4. Т. Сухарев.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	negeral
К	Валерий Мухин (19.04.2002 14:51:47)
Дата	19.04.2002 15:35:23

Постили уже об уровне подготовки нынешнего племени :-(

Мой, например в 8 лет узнал, что за война была с 41 по 45 это имея вполне живого и совершенно героического прадеда.
Впечатление, что в школах все с ума посходили. Преподают невесть что.

От	cobolak
К	negeral (19.04.2002 15:35:23)
Дата	19.04.2002 15:40:07

Гы-гы-гы...

Гы-гы-гы мой знакомый как-то упомянул имя "Ленин" в присутствии своей 9летней дочки.
"Папа, а кто это такой?"
Детишки стремительно американизируются.
Глядишь, через пару лет историю по комиксам изучать будут.
А на уроках математики будет как в американских учебниках:

29+42 is:
A. 63
B. 71
C. 58
D. 106

От	Игорь Куртуков
К	cobolak (19.04.2002 15:40:07)
Дата	19.04.2002 16:53:55

Ре: Гы-гы-гы...

>А на уроках математики будет как в американских учебниках:

>29+42 ис:
>А. 63
>Б. 71
>Ц. 58
>Д. 106

Вы либо не имеете никакого представления о программе американских школ и свистите просто так, либо передергиваете.

От	cobolak
К	Игорь Куртуков (19.04.2002 16:53:55)
Дата	19.04.2002 17:05:08

Мне не верите - экспертов почитайте

The Conspiracy of Ignorance : The Failure of American Public Schools
by Martin L. Gross

Dumbing Down Our Kids : Why American Children Feel Good About Themselves but Can't Read, Write, or Add
by Charles J. Sykes

От	cobolak
К	Игорь Куртуков (19.04.2002 16:53:55)
Дата	19.04.2002 17:02:30

Ре: Гы-гы-гы...

И потом, друг мой, что вы понимаете под словами "о программе американских школ"?
Это ведь не СССР. Вон у коллеги дочка учится в школе в Пало-Альто, так у них совсем другие учебники. А на уроке информатики сам Степанов лекция о STL читал.

От	Игорь Куртуков
К	cobolak (19.04.2002 17:02:30)
Дата	19.04.2002 17:05:16

Ре: Гы-гы-гы...

>И потом, друг мой, что вы понимаете под словами "о программе американских школ"?

Это Вы первый употребили "как в американских учебниках". Не так ли?

> Вон у коллеги дочка учится в школе в Пало-Альто, так у них совсем другие учебники.

Вот видите.

От	cobolak
К	Игорь Куртуков (19.04.2002 17:05:16)
Дата	19.04.2002 17:07:53

Ре: Гы-гы-гы...

Хм, дорогой, вот только в частной школе она учится.
У нас в Санта Кларе каунти есть весьма приличные частные школы, но большинство...

>Это Вы первый употребили "как в американских учебниках". Не так ли?

Употребил и не раскаиваюсь :-) Слишком много я этих учебников видел...

>> Вон у коллеги дочка учится в школе в Пало-Альто, так у них совсем другие учебники.
>
>Вот видите.

От	Игорь Куртуков
К	cobolak (19.04.2002 17:07:53)
Дата	19.04.2002 17:13:31

Ре: Гы-гы-гы...

>Хм, дорогой, вот только в частной школе она учится.
>У нас в Санта Кларе каунти есть весьма приличные частные школы, но большинство...

А у нас в Гринвиче есть весьма приличные паблик.

>>Это Вы первый употребили "как в американских учебниках". Не так ли?
>
>Употребил и не раскаиваюсь :-) Слишком много я этих учебников видел...

Это и есть неоправданная генерализация. Распространение частного случая на общий без доказательств правомерности такого.

От	cobolak
К	Игорь Куртуков (19.04.2002 16:53:55)
Дата	19.04.2002 16:59:30

Ре: Гы-гы-гы...

Нда?
А что же я по вашему в учебнике математики соседа-школьника Окленда видел?
Вам может книжку послать?

От	Игорь Куртуков
К	cobolak (19.04.2002 16:59:30)
Дата	19.04.2002 17:02:50

Ре: Гы-гы-гы...

>А что же я по вашему в учебнике математики соседа-школьника Окленда видел?
>Вам может книжку послать?

Не надо. У меня сын в школу ходит. Сам вижу. Остается сделать вывод, что программы сильно различаются в зависимости от школы.

От	Deli2
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 11:28:25

Re: Ледовое побоище.

> Белорусский историк Ермолович, что описывал орденские набеги на Новогрудок, Крево и т.д., именно так их и описал.

Ермалович не историк, он был учителем граматики. Что то наподобии фолкс-хисторика Фоменко, только уровень наукообразия значительно ниже.

С уважением

От	Михаил Нестеров
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 11:18:00

Re: Ледовое побоище.

День добрый,

>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).

Как я помню, лед по рыцарями подтаял от крови, которая, как известно, соленая. А от соли снег и лед тает.

С уважением

От	Станислав Чехович
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 10:57:38

О парадных доспехах

Приветствую!

>Потом опять же - тяжёлые доспехи. Видел я эти ливонские доспехи в музеях Белоруссии и Прибалтики. Точно такая же кольчуга как и у наших, разве на голове этот шлем с дырками для глаз. Даже в славной Советской Военной Энциклопедии орденский рыцарь намалёван именно так.

Да, именно так. По всем параметрам выходит, что дружинники (именно дружинники, а не ополчение) Невского были экипированы тяжелее, чем ливонские рыцари. Но надо сказать, что это факт не является решающим в битве :)))

>А потом другая вещь - в войсках Ордена рыцари составляли только маленький элитный костяк войска. Остальное были вооруженные ливы, эсты и латгалы, которые бегали в простейших кольчугах. Белорусский историк Ермолович, что описывал орденские набеги на Новогрудок, Крево и т.д., именно так их и описал.

А как Вы думаете, во что были одеты новгородские ополченцы?

>К слову - отклонюсь от темы. Некоторые историки, например, чех Соучек, вообще полагают, что тяжёлые доспехи, что висят в замках, вообще не использовались. Вроде их для парада надевали, показались публике, а потом в битве что-то более лёгкое надели, чтоб проворнее быть.

На период "Ледового побоища" - то есть середина 13 века - еще нет выраженного расслоения защитного снаряжения на турнирное и боевое. В этот период на турнирах еще очень часто использовалось боевое оружие (со всеми вытекающими) и боевые доспехи, а закованные в сталь монстры-самовары еще не появились (это только конец 15 века), металлургия и оружейное дело не были еще столь развиты.

В дальнейшем - общими словами - до начала 16 века шло увеличение веса доспеха и его защитных качеств, при этом с середины 14 века стали появлятся именно те доспехи, о которых Вы говорите - турнирные. Не стоит забывать, что иногда их выполняли в виде набора гарнитур - легким движением болтов и зажимов турнирный доспех превращается в боевой :)))

>В одном немецком замке я видел доспехи, где на самом интересном месте находится толстый металлический цилиндрик. Страшное дело, зима, а немецкий рыцарь засовывает свой детородный орган туда...

А что удивлятся? Готика :))) Помимо чисто защитных качеств, это цилиндрик (гульфик), как и весь доспех в целом, был отражением тогдашних взглядов на моду :))) Иногда гульфики - их носили и на одежде - были до 50 см длиной...
Кстати, по поводу холодно-нехолодно. Никто и никогда не одевал железки на голое тело. Под доспех надевался гамбизон, и наш несчастный рыцарь, заместо того, чтобы морозить свое достоинство в холодном гульфике, мог его (гульфик) изнутри обложить мягким и теплым материалом :))))

С уважением - Станислав

От	cobolak
К	Станислав Чехович (19.04.2002 10:57:38)
Дата	19.04.2002 11:06:27

Re: О парадных...

Добрый день,

а можно наивный вопрос? А как же они сердешные в таких самоварах воевали?
Там пока руку поднимешь...

От	negeral
К	cobolak (19.04.2002 11:06:27)
Дата	19.04.2002 11:17:06

Дык особо не торопился никто

Противник в тех же условиях. Рассказывают, что во время франко-итальянских войн несколько сабжей были свалены с коней, но для мечей оказались неприступны. Но и встать не могли. Пришлось победителям вызвать дровосеков из соседнего леса дабы взломать доспехи и тогда лыцари сдались. А по тактике - вы действительно на Городе спросите, там спецов поболее

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (19.04.2002 11:17:06)
Дата	19.04.2002 11:24:13

Не иначе - изнутри запирались ? :)

>Пришлось победителям вызвать дровосеков из соседнего леса дабы взломать доспехи и тогда лыцари сдались.

Ну и как Вы себе это технически представляете? Цельно кованная сфера с люком, запирающимся изнутри.
Или топоры дровосеков обладают повышенной по отношению к боевому оружию бронебойностью?
Может дровосеков следовало сразу драться позвать ? :)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (19.04.2002 11:24:13)
Дата	19.04.2002 13:23:05

Как прочёл так и рассказываю

Бальмунг, Дюрандаль - тоже ИМХО не абсолютная истина, но написано же.

От	Станислав Чехович
К	Дмитрий Козырев (19.04.2002 11:24:13)
Дата	19.04.2002 11:35:53

Абстрактно - как ни смешно, ты прав :)))

Приветствую!

За исключением того момента, что в реальности этого случая не было...

>Или топоры дровосеков обладают повышенной по отношению к боевому оружию бронебойностью?

Ключевое слово - топоры. Доспехи наборного и кирасного типа (да проститься мне такая классификация) имеют хорошую устойчивость к ударам меча, среднюю - к копьям, и фактически никакую по отношению к топорам, клевцам (эти уродцы вообще появились именно для целей прорубания доспеха) и булавам. Так что если некто в, допустим, максимилиановских латах лежит и не чирикает (не двигается) сверху его проще всего разрубить или топором потяжелее (вот почему дровосеки), или ввобще бревнышком\оглоблей офигарить...

Но не стоит забывать, что даже вышеупоминавшиеся гульфики ну никак не защищали от удара СНИЗУ ВВЕРХ в паховые области. И тот момент, что задння сторона бедер у конных доспехов почти никогда не была защищена (кто ездил на лошади, поймет, почему).

>Может дровосеков следовало сразу драться позвать ? :)

Топор дровосека - страшная тяжелая бандурина. Пробивная сила - велика. Скорость - пренебрежимо мала. В нормальном бою человека, им замахивающегося, расшинкуют на части до того, как он успеет что-то сделать. А вот если не расшинкуют - вот тогда и доспехи не спасут.

С уважением - Станислав

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (19.04.2002 11:24:13)
Дата	19.04.2002 11:31:58

Марк Твен про доспехи(+)

Доброго времени суток!
Вот цитата из "Янки при дворе..."ИМХО очень здорово описано
===================================
Мне надо было рано позавтракать и выехать на рассвете - таков обычай,
но я дьявольски долго провозился с моими латами, и это несколько меня
задержало. В них очень трудно влезать и очень трудно запомнить все мелочи.
Прежде всего необходимо все тело обернуть одеялом и создать нечто вроде
прокладки, предохраняющей от холодного железа, потом надеть на себя
кольчугу - нечто вроде рубашки с рукавами, сделанной из переплетенных
мелких стальных колец, - такую гибкую, что если вы бросите ее на пол, она
упадет кучкой, подобно большой намокшей рыболовной сети; она очень тяжела,
и вообще для ночной рубашки более неудобного материала не выдумаешь;
однако ею пользуются очень многие - сборщики налогов, реформаторы, короли
и тому подобная публика, у которой нет ничего, кроме одного коня да
сомнительного титула. Потом нужно натянуть сапоги с прокладкой из стальных
полос и нацепить неуклюжие шпоры. Затем нужно надеть на голени ножные
латы, а на бедра набедренники, затем наступает очередь грудных лат и
спинных, - и вы начинаете чувствовать, что на вас надето слишком много.
Затем к грудным латам нужно прикрепить короткую юбку из широких стальных
полос, которая спереди закрывает верхнюю часть ног, а сзади имеет широкий
вырез, чтобы можно было сесть, - эта юбка похожа на перевернутый угольный
ящик и так же мало годна для того, чтобы надевать ее на себя, как и для
того, чтобы вытирать об нее руки; затем нужно опоясаться мечом; на руки
нужно надеть печные трубы, называемые нарукавниками, и прикрепить к ним
железные рукавицы, а на голову - железную мышеловку со стальной сеткой
сзади, прикрывающей затылок, - и вот, наконец, вы запакованы, как свеча,
лежащая в форме. В таком наряде не потанцуешь. Человек, этак упакованный,
похож на орех, который не стоит раскусывать, - так ничтожно его ядро по
сравнению с его скорлупой.
Ребята помогли мне одеться, - без их помощи я не оделся бы никогда.
Едва меня одели, вошел сэр Бедивер, и, взглянув на него, я понял, что
выбрал далеко не самый удобный наряд для долгого путешествия. Сэр Бедивер
был величав в своем наряде: и высок, и широк, и статен. На голове у него
была коническая стальная каска, опускавшаяся только до ушей, а на лице
вместо забрала - узкая стальная полоса, доходившая лишь до верхней губы и
предохранявшая нос; все его тело от шеи до пят было покрыто гибкой
кольчугой, состоявшей из рубахи и штанов. Поверх всего этого он носил
плащ, тоже из кольчуги, свисавший с плеч до лодыжек; от середины до самого
низа плащ этот был и спереди и сзади раздвоен, - когда сэр Бедивер сидел
верхом, полы плаща прикрывали бока коня. Он отправлялся граалить, и его
одежда была отлично приспособлена для путешествия. Я много бы дал за такую
куртку, как у него, но уже нельзя было терять времени. Взошло солнце, и
король вместе со всем своим двором ждал меня, чтобы пожелать мне удачи;
промедление было бы нарушением этикета. Вам самому ни за что не влезть на
коня; если вы попытаетесь, вас ждет разочарование. Вас волокут на двор,
как волокут в аптеку человека, пораженного солнечным ударом; вас
втаскивают на коня, вас усаживают, суют ваши ноги в стремена, а вы в это
время кажетесь себе нестерпимо громоздким - каким-то другим человеком,
который или только что нечаянно женился, или ослеплен молнией и до сих пор
глух, нем и не может прийти в себя. Затем в подставку возле моей левой
ноги вставили мачту, которую называют копьем, и я ухватился за нее рукой;
наконец на шею мне повесили щит; и вот - я готов, могу поднять якорь и
выйти в море. Все были безмерно благожелательны ко мне, а одна фрейлина
даже собственноручно поднесла мне прощальный кубок. Теперь оставалось
только посадить на круп коня ту девицу; усевшись, она обхватила меня
руками, чтобы не упасть.
И мы двинулись в путь. Все желали нам удачи, махали платками и шлемами.
А когда мы спускались с холма и проезжали через деревню, все встречные
почтительно кланялись, кроме оборванных мальчишек из предместья. Мальчишки
кричали:
- "Чучело! Чучело!" - и швыряли в нас комьями земли.
Я по опыту знаю, что мальчишки во все века одинаковы. Они ничего не
уважают, никем и ничем не дорожат. Они орали: "Проваливай, плешивый!" [в
одном эпизоде из библии рассказывается, как мальчишки дразнили "плешивым"
пророка Елисея и за это сорок два из них были растерзаны медведями]
пророку, который в глубокой древности шел своей дорогой, никого не трогая;
они дразнили меня в священном сумраке средневековья; так же они поступали
и во время президентства Бьюкенена [Бьюкенен Джеймс (1791-1868) -
президент США с 1857 по 1861 год; накануне гражданской войны был весьма
непопулярен в народе, как ставленник земельных магнатов Юга и сторонник
рабства негров]; это я хорошо помню, потому что сам был тогда мальчишкой и
хулиганил вместе с ними. У пророка были медведи, и они разделались с
тогдашними мальчишками; я хотел слезть с коня и разделаться с теперешними,
но это было неисполнимо, потому что я не смог бы влезть обратно.
Ненавистная страна, где нет подъемных кранов!
С уважением! Павел.

От	cobolak
К	negeral (19.04.2002 11:17:06)
Дата	19.04.2002 11:22:57

говорите мечам неприступны...

сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.
Кстати, знающие люди, скажите -
Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?

От	negeral
К	cobolak (19.04.2002 11:22:57)
Дата	19.04.2002 13:21:48

Правда, правда

>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
Только я бы сказал рзрезали - шашкой или саблей удар режущий.

От	Михаил Денисов
К	negeral (19.04.2002 13:21:48)
Дата	19.04.2002 13:30:15

Re: Правда, правда

Добрый день.

>>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
>Только я бы сказал рзрезали - шашкой или саблей удар режущий.
-----------------------
Все таки рубяще-режущий.
Денисов

От	negeral
К	Михаил Денисов (19.04.2002 13:30:15)
Дата	19.04.2002 13:46:42

Не спорю

Я имел в виду - если не резать, то до седла не развалишь.

От	Станислав Чехович
К	cobolak (19.04.2002 11:22:57)
Дата	19.04.2002 11:48:21

Не так

Приветствую!

>сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.

Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...

>Кстати, знающие люди, скажите -
>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?

Скорее всего нет.

С уважением - Станислав

От	Михаил Денисов
К	Станислав Чехович (19.04.2002 11:48:21)
Дата	19.04.2002 11:54:33

Re: Не так

Добрый день.

>Приветствую!

>>сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.
>
>Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...
----------------------------------------
А это смотря какая сабля. Конкретно турецкий килыч пожалуй не легче. А вот переднестепная (мадьярская) существенно легче, то же про шамшир.

Денисов

От	Станислав Чехович
К	Михаил Денисов (19.04.2002 11:54:33)
Дата	19.04.2002 11:57:58

Ключевое слово - иногда

Приветствую!

>>
>>Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...
>----------------------------------------
>А это смотря какая сабля. Конкретно турецкий килыч пожалуй не легче. А вот переднестепная (мадьярская) существенно легче, то же про шамшир.

Ну дык - см сабж. Вон, у половецких сабель ширина в обухе 10 мм при длине клинка более 800 мм и весят они за 2 кг.
Нельзя так напрямую сравнивать...

С уважением - Станислав

От	Михаил Денисов
К	Станислав Чехович (19.04.2002 11:57:58)
Дата	19.04.2002 12:12:39

Re: Ключевое слово...

Добрый день.

>Приветствую!

>>>
>>>Гы. Не стоит думать, что сабелька того периода чем-то легче меча :)) Иногда наоборот...
>>----------------------------------------
>>А это смотря какая сабля. Конкретно турецкий килыч пожалуй не легче. А вот переднестепная (мадьярская) существенно легче, то же про шамшир.
>
>Ну дык - см сабж. Вон, у половецких сабель ширина в обухе 10 мм при длине клинка более 800 мм и весят они за 2 кг.
>Нельзя так напрямую сравнивать...
--------------------------------------
Ну знаеш..я бы не сказал, что это типичные для переднестепной МГХ.
А вообще, вопрос терминологии. Т.е. например где кончается меч и начинается шпага? Если берем период 12-13 вв, то в среднем меч все таки тяжелее сабли.
>С уважением
Денисов

От	Rash
К	Михаил Денисов (19.04.2002 12:12:39)
Дата	19.04.2002 14:42:39

Re: Ключевое слово...

>А вообще, вопрос терминологии. Т.е. например где кончается меч и начинается шпага? Если берем период 12-13 вв, то в среднем меч все таки тяжелее сабли.

что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...

От	Михаил Денисов
К	Rash (19.04.2002 14:42:39)
Дата	19.04.2002 15:58:46

Re: Ключевое слово...

Добрый день.

>>А вообще, вопрос терминологии. Т.е. например где кончается меч и начинается шпага? Если берем период 12-13 вв, то в среднем меч все таки тяжелее сабли.
>
>что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
---------------------------------------
Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (19.04.2002 15:58:46)
Дата	22.04.2002 10:18:33

Меч по функционалу ближе к зубилу :) а его таки точат. (-)

От	Rash
К	Михаил Денисов (19.04.2002 15:58:46)
Дата	19.04.2002 16:04:26

Re: Ключевое слово...

>>что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
>---------------------------------------
>Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)

От	Михаил Денисов
К	Rash (19.04.2002 16:04:26)
Дата	19.04.2002 16:09:10

Re: Ключевое слово...

Добрый день.

>>>что то мне кажется, что чуть ли не до 14 века мечи не точили. Так что пробить доспех, али развалить кого пополам ...
>>---------------------------------------
>>Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
>лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)
---------------------
а толку-то?...думаю, что вы не правы. Конечно сейчас это недоказуемо. Но, например размеры ранних каролингов недопускают проламывающий удар, так что думаю точили.
Денисов

От	Станислав Чехович
К	Rash (19.04.2002 16:04:26)
Дата	19.04.2002 16:07:34

Угу. Вопрос, насколько она на нее сходит

Приветствую!

>>Не точили?..точно?...а чем тогда мечь от лома отличается?:))
>лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)

И под каким углом. Вообще, точили, конечно же. Просто не ставилась цель разрезать волосы на воде и батистовые платки на лету.

С уважением - Станислав

От	Rash
К	Станислав Чехович (19.04.2002 16:07:34)
Дата	19.04.2002 16:44:49

Re: Угу. Вопрос,...

>>лом круглый, а у меча кромка таки на линию сходит :)
>И под каким углом. Вообще, точили, конечно же. Просто не ставилась цель разрезать волосы на воде и батистовые платки на лету.
IMHO по тем технологиям его скорее "отбивали" не знаю как правильно сформулировать.

От	Станислав Чехович
К	Rash (19.04.2002 16:44:49)
Дата	19.04.2002 16:50:35

Ковали?

Приветствую!

>IMHO по тем технологиям его скорее "отбивали" не знаю как правильно сформулировать.

Ну не без этого. При ковке надо задать хотя бы примерную форму - а затем напильником :))))

Вообще, это конечно недоказуемо. Те мечи, что в земле лежали, сгнили - не до заточки. Те, что в музеях лежат - черт его знает, что там с ними за 500-600 лет понаделали.
НО.
Есть такая вещь как гравюры.
На них очень часто изображены колющие удары, причем часто - сквозные. Внимание, вопрос. А как можно провести такой удар с таким результатом, не обладая НАТОЧЕННЫМ острием? То есть острия точили. А если точили острия, то кто мешал точить и лезвия?

С уважением - Станислав

От	Rash
К	Станислав Чехович (19.04.2002 16:50:35)
Дата	19.04.2002 18:26:31

Re: Ковали?

>Ну не без этого. При ковке надо задать хотя бы примерную форму - а затем напильником :))))
я имею в виду в полевых условиях.
>На них очень часто изображены колющие удары, причем часто - сквозные. Внимание, вопрос. А как можно провести такой удар с таким результатом, не обладая НАТОЧЕННЫМ острием? То есть острия точили. А если точили острия, то кто мешал точить и лезвия?
С другой стороны - при том качестве меч очень быстро перешел бы в иголку :) Тут где то недавно было описание финских ножиков, дескать делали их тогда много и из плохой стали, в результате достаточно быстро получалась горбушка, и вот оных много по раскопам.
Вообще вопрос интересный - попробую что нибудь откопать, если время будет. Тут на выходных с реконструктором одним буду общаться - может даст наводок.

>С уважением - Станислав

От	Михаил Денисов
К	cobolak (19.04.2002 11:22:57)
Дата	19.04.2002 11:33:51

Re: говорите мечам

Добрый день.

>сомневаюсь. Турки вон своими кривыми сабельками с ними вполне справлялись.
>Кстати, знающие люди, скажите -
>Мой прадед, что воевал в гражданскую у всех попало, вспоминал, что хорошие рубаки, противника на две части до седла разрубали. Правда или нет?
---------------------------------
не правда.
Денисов

От	Станислав Чехович
К	negeral (19.04.2002 11:17:06)
Дата	19.04.2002 11:19:39

Ох уж эти легенды ;)))

Приветствую!

>Противник в тех же условиях. Рассказывают, что во время франко-итальянских войн несколько сабжей были свалены с коней, но для мечей оказались неприступны. Но и встать не могли.

sic!!! Вы что? Вес доспеха с оружием достигает 30 кг. МАКСИМУМ! Вы не сможете поднятся с таким весом? %)))

С уважением - Станислав

От	Hokum
К	Станислав Чехович (19.04.2002 11:19:39)
Дата	20.04.2002 23:52:19

Золотые слова :-)

Приветствую, джентльмены!
Дурацкий вопрос - байдарасты (сорри, туристы-водники :-)) на форуме есть? Отлично, тогда следующий вопрос - как надевается на плечи байдарка в чистом поле (упакованная, естественно, причем с топором, гидрой и тушенкой - то есть 30..40 кг)? Вот именно - кладется на землю, ложишься на нее лицом вверх, руки в лямки - а потом со всем этим пытаешься встать. В большинстве случаев удается :-)
Правда, при этом разными клевцами по голове все-таки не лупят :-)
С уважением,

Роман

От	Rash
К	Hokum (20.04.2002 23:52:19)
Дата	22.04.2002 10:11:51

Re: Золотые слова...

>Приветствую, джентльмены!
>Дурацкий вопрос - байдарасты (сорри, туристы-водники
рюкзак в 50 кг на спине. Два варианта - подсаживаешь на колено, изворачиваешься, просовываешь руку и т.д.
второй - кладешь горизонтально, вдеваешься, крутишься на живот, отжимаешься, встаешь.
Но это уже в прошлом :) Нынче все легче и по другому :)

От	Kron
К	Станислав Чехович (19.04.2002 11:19:39)
Дата	19.04.2002 13:42:44

Re: Черепаха свой панцирь тоже легко носит

>>Противник в тех же условиях. Рассказывают, что во время франко-итальянских войн несколько сабжей были свалены с коней, но для мечей оказались неприступны. Но и встать не могли.
>
>sic!!! Вы что? Вес доспеха с оружием достигает 30 кг. МАКСИМУМ! Вы не сможете поднятся с таким весом? %)))

Черепаха свой панцирь тоже легко носит, но "подняться" со спины - проблемка :-)
А когда тебя упавшего неприятели окружили и мечами и палками по кумполу стучат - тут уж хоть 20 кг, хоть 30 - не очень-то вскочишь :-))

От	Станислав Чехович
К	Kron (19.04.2002 13:42:44)
Дата	19.04.2002 13:49:36

Неверны два тезиса

Приветствую!

1. Что упавший рыкарь не мог поднятся под весом собственных доспехов. Мог. А в том примере, что привели Вы, вес собственно доспеха роли не играет - если подняться сложно вообще.

2. Упавшего рыцаря нужно выковыривать из доспехов, аки улитку из раковины. Нет. Не говоря уж о местах сочленения пластин, забрале шлема и прочем, было как минимум ДВА незащищенных места - пах и задняя сторона бедер.

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 13:49:36)
Дата	19.04.2002 13:55:27

Дык...

Я полагаю они даже лёжа к паху-то не шибко пускали, вот и пришлось мужиков с колунами звать.

От	Rash
К	negeral (19.04.2002 13:55:27)
Дата	19.04.2002 14:41:26

Re: Дык...

>Я полагаю они даже лёжа к паху-то не шибко пускали, вот и пришлось мужиков с колунами звать.
Если они лежа не пускали к паху воинов, то уж мужика точно не пустят.
Вообще то мизерикорды всякие, кончары, клевцы - все для рыцарей :)
Два основных варианта - или чем то узким в щель, или пробивать броню "открывашками" :). Ну и пах тоже есть :)

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 11:19:39)
Дата	19.04.2002 13:20:43

Енто как сковать

Опять же акселерацию учитывать приходится

От	Станислав Чехович
К	negeral (19.04.2002 13:20:43)
Дата	19.04.2002 13:31:59

Э-э.... Гм... То есть?

Приветствую!

>Опять же акселерацию учитывать приходится

Скажите мне, что это шутка.
Или Вы всерьез, что рыцарь, с детства тренирующийся в железках весом 30кг, не мог в них встать после падения???

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 13:31:59)
Дата	19.04.2002 13:45:45

Там два критерия было

Приветстввую
Вес и встать, так вот, насчёт 30 килограмм - это и сын мой поднимет в свои 9 лет, но максимум ли это. Таки франко-итальянские войны несколько позже ледового побоища были и доспех существенно поменялся, так что думаю, что не 30. Акимушкин в книге про коней писал, что коняга рыцарская на себе до 700 килограмм тащила - думаю привирает, не историк таки, но полагаю, что и не 30 - на выходных попробую раскопать Фон Винклера и выяснить.

От	Лейтенант
К	negeral (19.04.2002 13:45:45)
Дата	19.04.2002 14:36:30

Re: Там два...

> Акимушкин в книге про коней писал, что коняга рыцарская на себе до 700 килограмм тащила

Чей-то не верится ... Многовато. Под таким грузом конь (очень здоровенький) может и не упадет, но бегать будет тихонько-тихонько, как крокодил на взлете ;-)

От	negeral
К	Лейтенант (19.04.2002 14:36:30)
Дата	19.04.2002 14:48:58

Я и говорю

врёт ИМХО, но 300 вполне. Дед, когда громили Курляндскую группировку получил для своих пушек, трофейных коняг - каой то местной тяжеловозной породы. Одну лошадь комиссовали из за того, что когда бежала - стирала себе ноги - не знаю как над копытом часть называется. Такие толстые были. Так он говорит, что технику из канав такие коняги легко тянули.

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (19.04.2002 14:48:58)
Дата	19.04.2002 14:56:23

Re: Я и...

>врёт ИМХО, но 300 вполне.

Уставная вьючка на лошадь - не более 120 кг.

>Так он говорит, что технику из канав такие коняги легко тянули.

Так то-то и оно, что _тянули_ шестерка лошадей тянет около 3 тонн (гаубицу с передком)

От	Михаил Денисов
К	negeral (19.04.2002 13:45:45)
Дата	19.04.2002 13:56:46

Зачем искать Винклера? сходи на Тоже Город - там есть. (-)

От	Станислав Чехович
К	negeral (19.04.2002 13:45:45)
Дата	19.04.2002 13:56:12

Винклер - это голова :)))

Приветствую!

>Вес и встать, так вот, насчёт 30 килограмм - это и сын мой поднимет в свои 9 лет, но максимум ли это. Таки франко-итальянские войны несколько позже ледового побоища были и доспех существенно поменялся, так что думаю, что не 30. Акимушкин в книге про коней писал, что коняга рыцарская на себе до 700 килограмм тащила - думаю привирает, не историк таки, но полагаю, что и не 30 - на выходных попробую раскопать Фон Винклера и выяснить.

Тут такое дело. Рекомендую страничку http://tgorod.go.ru/index.shtml?librar0013 . Там все о весе расписано. Из чего и какой толшины нужно делать доспехи, чтоб они весили больше? %)))

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 13:56:12)
Дата	19.04.2002 14:06:15

А пропос

Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г.
Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.
Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов.
И ведь это только половина (ну 2/3 по металлу). Я не спорю что на войну его не носили, но что - то пдобное могло быть. Плюс гамбизон - одеяло ватное в нём не больно покувыркаешься.

От	Станислав Чехович
К	negeral (19.04.2002 14:06:15)
Дата	19.04.2002 14:12:55

Так это турнирное!!!

Приветствую!

>Турнирный полудоспех "штехцойг",
>Я не спорю что на войну его не носили, но что - то пдобное могло быть.

Дык в том и дело, что не могло такого быть, и именно по той причине, что соотношение подвижность\защищенность у таких самоваров никакая. Все боевое было легче.

>Плюс гамбизон - одеяло ватное в нём не больно покувыркаешься.

Марк Твен - в данном случае не источник. Гамбизон это не ватное одеяло, а стеганная куртка, движениям не мешающая.

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 14:12:55)
Дата	19.04.2002 14:21:22

А разве стёганная

и ватная это разное?

От	Станислав Чехович
К	negeral (19.04.2002 14:21:22)
Дата	19.04.2002 14:25:45

Это зависит от того, чем стегать

Приветствую!

В частности, простеганная не ватой :)) а сукном с армированием куртка достаточно крепка, невелика по объему и очень хорошо сидит на человеке :))

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 14:25:45)
Дата	19.04.2002 14:31:06

А с армированием чем?

Она ведь по идее армированнная должна тяжелее ватной получиться.

От	Станислав Чехович
К	negeral (19.04.2002 14:31:06)
Дата	19.04.2002 15:50:24

Более важно - армирование чего?

Приветствую!

>Она ведь по идее армированнная должна тяжелее ватной получиться.

Армирование кольчужным плетением локтей, подмышек, вообще мест, в меньшей степени прикрываемых доспехом. Весит такое дополнительное армирование в районе килограмма...

С уважением - Станислав

От	negeral
К	Станислав Чехович (19.04.2002 13:56:12)
Дата	19.04.2002 14:01:48

Корень проблемы в том

Что как бы это не обиднее сказать, то есть априори я всем стараюсь верить, но комплекс сравнения книжки и инета существует. Особливо ежели книжка дореволюционная. И особливо после нахождения в инете спецназовцев с откушенными языками. А потом я с бумаги как-то восприиимцчивее, но слазию обязательно прям сейчас.

От	Станислав Чехович
К	cobolak (19.04.2002 11:06:27)
Дата	19.04.2002 11:15:58

Вопрос - можно

Приветствую!

>Добрый день,

>а можно наивный вопрос? А как же они сердешные в таких самоварах воевали?
>Там пока руку поднимешь...

Только наводящий контрвопрос задам - в каких именно?
Если речь идет о турнирных конца 15 века с ограниченной подвижностью и обзором - так в них и двигаться особо не надо, навел копье в сторону противника и скачи себе...
Если речь о боевых - да хоть того же периода - да, они немного замедляют движение. Но и дают достаточно хорошую защиту. Двигаться в них можно с приемлимой скоростью.

Чтоб не растекаться мыслию по древу, скажу просто: в нужных местах они гибкие :)))

С уважением - Станислав

От	Михаил Денисов
К	cobolak (19.04.2002 11:06:27)
Дата	19.04.2002 11:14:22

Re: О парадных...

Добрый день.

>Добрый день,

>а можно наивный вопрос? А как же они сердешные в таких самоварах воевали?
>Там пока руку поднимешь...
-----------
а - это все не шибко тяжело..МГХ доспехов есть на Тоже Городе.
б - тренировка с детства....
Денисов

От	negeral
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 10:41:25

Тут причин много, но главное

Приветствую,
Как постилось вчера, правильно читать летописи. Вполне вероятно, что необходимо было показать и кару божию на захватчиков и помощь божию нашим.
Силы небесные обычно помогают, устраивая природные катаклизмы. И поскольку на момент написания и очевидцы могли быть и источники и всё такое прочее, то видимо от реальности летописец далеко не уходил, а в реальности было так:
ИМХО раньше любая битва кончалась тем, что одна из сторон начинала бежать куда глаза глядят, как правило толпой и в страшной панике. Теперь представьте - на льду изрядно помесились, он ослаб, а потом ломанулись - не Петя с попугаем, а сотни Петь и попугаев. Наши понятно за ними. Случайно под одним из железных мужиков проламывается лёд - что в панике происходит, начинают спотыкаться и лететь, а главное, всё туда же и опять не по одному. Прорубь растёт. Наши, может тоже кто потонул, но в целом остановились, очевидно, и дали народу спокойно потонуть. А остальных преследовали и в плен взяли. Никто ведь включая летописца не говорит, что потонули все.
С уважением, Олег.

От	Михаил Денисов
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 10:32:15

Re: Ледовое побоище.

Добрый день.

>Не то что бы я говорил, что Ледового побоища не было, вот только странноватой мне кажется "ледовая" версия, типа русские на конях не провалились, а тевтоны с их доспехами потонули.
>Ведь вес доспехов по сравнению с весом коня это весьма малая величина.
>Звучит как "На плечо Пете сел попугай и стул под ним тут же провалился".
>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
-------------------------------------
А как вам версия, что их просто загнали в промоину?

>Потом опять же - тяжёлые доспехи. Видел я эти ливонские доспехи в музеях Белоруссии и Прибалтики. Точно такая же кольчуга как и у наших, разве на голове этот шлем с дырками для глаз. Даже в славной Советской Военной Энциклопедии орденский рыцарь намалёван именно так.
-------------------------------------
Согласен. Скорее всего доспехи нашей дружины (но не ополченья) были тяжелее.

>А потом другая вещь - в войсках Ордена рыцари составляли только маленький элитный костяк войска. Остальное были вооруженные ливы, эсты и латгалы, которые бегали в простейших кольчугах. Белорусский историк Ермолович, что описывал орденские набеги на Новогрудок, Крево и т.д., именно так их и описал.
-------------------------------------
Правильно..но как погибла (и погибла ли) вся эта шушшера ни где конкретно не упоминается (типа...побили безчисла)

>К слову - отклонюсь от темы. Некоторые историки, например, чех Соучек, вообще полагают, что тяжёлые доспехи, что висят в замках, вообще не использовались. Вроде их для парада надевали, показались публике, а потом в битве что-то более лёгкое надели, чтоб проворнее быть.
------------------------------------
Конкретезируйте период и тип доспехов.

>Да и некоторые доспехи выглядят как-то карикатурно.
>В одном немецком замке я видел доспехи, где на самом интересном месте находится толстый металлический цилиндрик. Страшное дело, зима, а немецкий рыцарь засовывает свой детородный орган туда... Брррр... :-)
------------------------------------------
Ну и что?..раковину или гульфик использовали достаточно часто.
Денисов

От	cobolak
К	Михаил Денисов (19.04.2002 10:32:15)
Дата	19.04.2002 10:41:38

Шушера

>Правильно..но как погибла (и погибла ли) вся эта шушшера ни где конкретно не упоминается (типа...побили безчисла)

Ну к слову сказать, не такая уж это была и шушера. В Грюнвальдской битве большинство орденского войска такая шушера составляла. А ведь с трудом побили...

От	Михаил Денисов
К	cobolak (19.04.2002 10:41:38)
Дата	19.04.2002 10:44:24

Re: Шушера

Добрый день.

>>Правильно..но как погибла (и погибла ли) вся эта шушшера ни где конкретно не упоминается (типа...побили безчисла)
>
>Ну к слову сказать, не такая уж это была и шушера. В Грюнвальдской битве большинство орденского войска такая шушера составляла. А ведь с трудом побили...
----------------------
Когда был Грюнвальд и когда Ледовое?..Сравните даты и вопрос отпадет.
Денисов

От	cobolak
К	Михаил Денисов (19.04.2002 10:44:24)
Дата	19.04.2002 10:49:51

Re: Шушера

>Когда был Грюнвальд и когда Ледовое?..Сравните даты и вопрос отпадет.

Ну это понятно, что к тому времени рыцари горячих эстонских парней натренировали.
Но ведь и в 13-14 веках они ой как много хлопот полякам и литовцам приносили.
Там Вильно спалили, поляков ограбили, Новогрудок штурмовали, аж до Пинска доходили...
Не такая уж безобидная шушера это была...

От	Михаил Денисов
К	cobolak (19.04.2002 10:49:51)
Дата	19.04.2002 10:51:16

Re: Шушера

Добрый день.

>>Когда был Грюнвальд и когда Ледовое?..Сравните даты и вопрос отпадет.
>
>Ну это понятно, что к тому времени рыцари горячих эстонских парней натренировали.
>Но ведь и в 13-14 веках они ой как много хлопот полякам и литовцам приносили.
>Там Вильно спалили, поляков ограбили, Новогрудок штурмовали, аж до Пинска доходили...
>Не такая уж безобидная шушера это была...
---------------------------------------
Совершенная шушера..на набег вполне способная, но в регулярном сражении профессиональной дружной разбиваемая без особых проблем.
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Михаил Денисов (19.04.2002 10:32:15)
Дата	19.04.2002 10:39:02

Re: Ледовое побоище.

>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>-------------------------------------
>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?

Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.

От	Homyak
К	Дмитрий Козырев (19.04.2002 10:39:02)
Дата	19.04.2002 11:14:46

Re: Ледовое побоище.

Я Вас приветствую

>>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>>-------------------------------------
>>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?
>
>Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.

Да нет, как раз отражено. На вскидку не вспомню где, толи в "житие Александра Невского", толи в одной из новгородских летописей было упоминание, того как в результате погони, часть орденского войска, скорее всего из замыкавшего колонну отряда Дертпского епископа и союзной тевтонцам дружины пешей чуди(голова колонны, в которой находилась большая часть участвовавших в сражении рыцарей ещё в начале боя была отсечена от основной массы войска и уничтожена) была оттеснена на Сиговицы(где лёд был подточен выходящими в озеро ключами) и "вода потопи немногия"(впоследствии в ряде списков частица "не" была утеряна, что вылылось в сцену поголовного утопления немцев у Эзенштейна)

С уважением
Андрей

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (19.04.2002 10:39:02)
Дата	19.04.2002 11:09:47

Отображено

Доброго здравия!

>>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>>-------------------------------------
>>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?
>
>Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.
В книге Караева приводится цитата "А инех (т.е. немногих некоторых) под лед потопи"..
Кстати его экпедиция нашла т.н. "сиговицу" - район где со дна озера бьют сильные ключи, почему он практически не замерзает зимой...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Deli2
К	Китоврас (19.04.2002 11:09:47)
Дата	19.04.2002 11:25:42

Re: Отображено

>В книге Караева приводится цитата "А инех (т.е. немногих некоторых) под лед потопи"..

А она от куда? Давайте, сверимся оперативно.

С уважением

От	Deli2
К	Deli2 (19.04.2002 11:25:42)
Дата	19.04.2002 11:47:48

статья

http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

автора прямо здесь можно публично замучать вопросами...

С уважением

От	Deli2
К	Deli2 (19.04.2002 11:25:42)
Дата	19.04.2002 11:42:04

НЛ: младший извод

В лъто 6750. Поиде князь Александръ с новгородци и с братомъ Андръемъ и с низовци на Чюдскую землю на Нъмци в зимъ, в силъ велицъ, да не похвалятся, ркуще: «укоримъ словеньскыи языкъ ниже себе»; уже бо бяше Пьсковъ взят, и тиюнъ их посажен. И князь Александръ зая вси пути до Плескова; и изгони князь Пьсковъ, и изима Нъмци и Чюдь, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажитья; а Домашь Твердислалиць и Кербетъ быша в розгонъ, и убиша ту Домаша, брата посадница, мужа честна, и иных с нимь избиша, а иных руками изимаша, а инъи къ князю прибъгоша в полкъ. Князь же въслятися на озеро; Нъмци же и Чюдь поидоша по нъх. Узръвь же князь Александръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомъ озеръ, на Узменъ, у Воронья камени; и наступиша озеро Чюдское: бяше бо обоих множествомного. Бяше бо ув Олександра князя множество храбрых; якоже древле у Давыда цесаря силни кръпци, такоже мужи Александрови исполнишася духа ратна, и бяху бо сердца имъ акы лвомъ; и ркоша: «о, княже нашь честный и драгыи, нынъ приспъ время положити главы своя за тя». Князь же Александръ, въздъвъ руцъ на небо, и рече: «суди, боже, и расуди прю мою от языка велеръчьна. Помози ми, господи, якоже древле Моисиеви на Амалика и прадеду моему Ярославу на оканьнаго Святополка». Бъ бо тогда день суботныи, въсходящю солнцю; и наихаша полкъ Нъмци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозъ полкъ, и бысть ту съча велика Нъмцом и Чюдъ, трускъ от копии ломлениа и звукъ от мечнаго свчениа, яко и морю померзъшю двигнутися и не бъ видъти леду: покрыло все кровию. Се же слышах от самовидца, и рече ми, яко видъх полкъ божий и на въздусъ пришедший на помощь Александров. И побъди я помощью божиею и святой Софъи и святую мученику Бориса и Глъба, еюже ради древле крови прольяша; и Нъмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билъ на 7 веръстъ по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немъць 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород. А бися априля въ 5, на память святого мученика Феодула, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Здъ же прослави богъ Александра пред всъми полкы, яко Исуса Навгина у Ерихона. Они же рекли: «имемъ Александра руками»; и сих дасть ему богъ в руцъ его, и не обрътеся противникъ ему во брани никогда же. Възвративъ же ся Александръ съ славною победою: бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подлъ конь, иже именуються божии рыторъ. Яко приближися князъ Александръ къ граду Пьскову, и стрътоша его многъ народ, а игумены и попове в ризах такоже срътоша съ кресты и пред градом, поюще славу господню князю Александру: «пособивыи господи кроткому Давыду побъдити иноплеменникы, и върному князю нашему оружьемъ крестьнымъ свободити град Пьсковъ от иноязычных рукою Александровою». О невъгласии пьсковици, аще се забудете до правнучать Александровъ, уподобитеся жидомъ, их же препита господь в пустыни крастели печены, и сии всъх забыша бога своего, изведшаго из работы египетскыя. И нача слыти имя Александрово по всъм странамъ, и до моря Хупожьскаго, и до горъ Аравитьскыхъ, и об ону страну моря Вяряжьскаго, и до самого Рима. Того же лъта прислаша Нъмци с поклономъ: «безъ князя что есмя зашли Водъ, Лугу, Плесковъ, Лотыголу мечем, того ся всего отступаемъ; а что есмя изъималъ мужь ваших, а тыми ся розминимъ: мы ваши мужи пустимъ, а вы наши пустите»; и таль плесковьскую пустиша и умиришася. Того же лъта князь Ярославъ Всеволодиць позванъ цесаремь Татарьскымъ, и иде в Татары къ Батыеви, воеводъ татарьску.

ПСРЛ, М., т.3, стр. 293-295

От	Deli2
К	Deli2 (19.04.2002 11:25:42)
Дата	19.04.2002 11:41:14

НЛ: старший извод

В лъто 6750. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андръемь и с низовци на Чюдьскую землю на Нъмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нъмци и Чюдь,. и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонъ, и усрътоша я Нъмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инъхъ с нимь избиша, а инъхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибъгоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Нъмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узръвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озеръ, на Узмени, у Воронья камени; и наъхаша на полкъ Нъмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозь полкъ, и бысть съча ту велика Ньмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глъба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тъхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нъмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нъмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мъсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же льта Нъмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тъми ся розмънимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася. Того же лъта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.

ПСРЛ, М., 2000, т.3, стр. 78-79

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (19.04.2002 11:41:14)
Дата	19.04.2002 11:45:09

Это все так

Но указание на потопление есть в летописях, пусть и поздних - в Никоновской:

"а иныхъ вода потопи, а инiи зле язвени были", ПСРЛ, т.10, с. 127

Разумеется надо смотреть - поздняя ли это приписка или сведения из ранних летписей, не дошедших до нас, но известных московским сводчикам 16 в.

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (19.04.2002 11:45:09)
Дата	19.04.2002 11:46:25

Поправка и дополнение

"а иныхъ вода потопи, а инiи зле язвени быша, и отбегоша", ПСРЛ, т.10, с. 127

От	Deli2
К	Роман Храпачевский (19.04.2002 11:46:25)
Дата	19.04.2002 11:56:07

кое что нашёл

http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240b.htm:

"...Появляется несколько новых сведений. В СПЛ мы впервые читаем утверждение о том, что побежденные на Чудском озере тонули в воде. Эта история может быть толкованием одной из риторических фраз первоначального Жития, но не все комментаторы с этим согласны. Перед описанием построения войска Александра на льду дается масштабная диспозиция противника: "Се же слышав, местер (магистр) изыде съ всеми бискупы (епископами) своими и со всеми множеством языка (народа) ихь и власти ихь, и съ помочью королевою (датскою)". Источник последнего сведения неизвестен и, видимо, страдал склонностью к преувеличению, так как немецкие источники сообщают об участии датчан только в походе 1240 г. и упоминают прямо только о войсках одного епископа на Чудском озере (см. ниже). В тоже время, в отличие от НПЛ автор этого пассажа знал об участии эстонских датчан в антирусской коалиции. Вместо помощи "датчан" пишется о "помощи королевой". Это соответствует терминологии 13 – 1-й пол. 14 веков. Дело в том, что в Ливонии эстонских вассалов Дании (в основном немцев по национальности) называли не датчанами, но "людьми короля". Это может указывать на то, что источник СПЛ не древнее дошедшей версии НПЛ старшего извода. ..."

От	Роман Храпачевский
К	Deli2 (19.04.2002 11:56:07)
Дата	19.04.2002 12:09:25

Re: кое что...

> Это может указывать на то, что источник СПЛ не древнее дошедшей версии НПЛ старшего извода. ..."

Тут есть вопросы несколько другие - если НПЛ имеет разночтения в Синодальном и Комиссионном списках в сторону увеличения сведений - уже есть "самовидец", рассказывающий про "воздуси" и проч., то подобную картину видим у других, заинтересованных в событии регионов, т.е. в Пскове. Псковская 1-ая крайне лапидарна, а Псковская 2-ая практически повторяет НПЛ младшего извода. Т.е. есть тенденция добавления (уточнения ?). Интересно, что начиная с Лаврентьевской летописание Владимирской Руси тоже кратко каксается Ледового побоища, как его называет Никоновская летопись. Насчет Никоновской есть главные возражения - поздняя, но есть и противоположное соображение - указанное место в ней просто и естественно объясняет участь немцев, не убитых в поле (и сосчитанных) и не захваченных в плен - утонули, ранены и убежали.

От	Михаил Денисов
К	Дмитрий Козырев (19.04.2002 10:39:02)
Дата	19.04.2002 10:40:17

Re: Ледовое побоище.

Добрый день.

>>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>>-------------------------------------
>>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?
>
>Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.
--------------------------------------
Очень может быть.
Денисов

От	cobolak
К	Михаил Денисов (19.04.2002 10:32:15)
Дата	19.04.2002 10:36:13

Re: Ледовое побоище.

>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?

Это уже серьёзнее...

>Конкретезируйте период и тип доспехов.

Тип - даже не знаю. Сплошные такие доспехи, что в фильмах типа "Айвенго" показывают.
Период - середина 14 века. Что-то вроде 1358 или что-то в этом духе...

От	Михаил Денисов
К	cobolak (19.04.2002 10:36:13)
Дата	19.04.2002 10:42:57

Re: Ледовое побоище.

Добрый день.

>>Конкретезируйте период и тип доспехов.
>
>Тип - даже не знаю. Сплошные такие доспехи, что в фильмах типа "Айвенго" показывают.
>Период - середина 14 века. Что-то вроде 1358 или что-то в этом духе...
----------------------------------------
Ну это не серьезно :))
В кратце - в тот период (14-й век) тяжелый сплошной доспех носили и не только на турнирах (хотя выделение "турнирного" доспеха произошло именно в тот период). А конкретно - повторю рекомендацию Козырева. Сходите на Тоже Город, там богатый справочный материал.
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 10:28:48

Толстый цилиндрик

не знаю, откуда это пошло, но на многих доспехах есть подобный бандаж, особенно у пехотинцев. Например, встречался как-то бандаж с местом для органа и снаружи металлический отросток с улыбающимя чёртиком. Видимо, удар в пах был и тогда очень распространен

От	Rwester
К	cobolak (19.04.2002 10:21:28)
Дата	19.04.2002 10:28:30