От Михаил Денисов
К cobolak
Дата 19.04.2002 10:32:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ледовое побоище.

Добрый день.

>Не то что бы я говорил, что Ледового побоища не было, вот только странноватой мне кажется "ледовая" версия, типа русские на конях не провалились, а тевтоны с их доспехами потонули.
>Ведь вес доспехов по сравнению с весом коня это весьма малая величина.
>Звучит как "На плечо Пете сел попугай и стул под ним тут же провалился".
>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
-------------------------------------
А как вам версия, что их просто загнали в промоину?

>Потом опять же - тяжёлые доспехи. Видел я эти ливонские доспехи в музеях Белоруссии и Прибалтики. Точно такая же кольчуга как и у наших, разве на голове этот шлем с дырками для глаз. Даже в славной Советской Военной Энциклопедии орденский рыцарь намалёван именно так.
-------------------------------------
Согласен. Скорее всего доспехи нашей дружины (но не ополченья) были тяжелее.

>А потом другая вещь - в войсках Ордена рыцари составляли только маленький элитный костяк войска. Остальное были вооруженные ливы, эсты и латгалы, которые бегали в простейших кольчугах. Белорусский историк Ермолович, что описывал орденские набеги на Новогрудок, Крево и т.д., именно так их и описал.
-------------------------------------
Правильно..но как погибла (и погибла ли) вся эта шушшера ни где конкретно не упоминается (типа...побили безчисла)

>К слову - отклонюсь от темы. Некоторые историки, например, чех Соучек, вообще полагают, что тяжёлые доспехи, что висят в замках, вообще не использовались. Вроде их для парада надевали, показались публике, а потом в битве что-то более лёгкое надели, чтоб проворнее быть.
------------------------------------
Конкретезируйте период и тип доспехов.

>Да и некоторые доспехи выглядят как-то карикатурно.
>В одном немецком замке я видел доспехи, где на самом интересном месте находится толстый металлический цилиндрик. Страшное дело, зима, а немецкий рыцарь засовывает свой детородный орган туда... Брррр... :-)
------------------------------------------
Ну и что?..раковину или гульфик использовали достаточно часто.
Денисов
От cobolak
К Михаил Денисов (19.04.2002 10:32:15)
Дата 19.04.2002 10:41:38

Шушера

>Правильно..но как погибла (и погибла ли) вся эта шушшера ни где конкретно не упоминается (типа...побили безчисла)

Ну к слову сказать, не такая уж это была и шушера. В Грюнвальдской битве большинство орденского войска такая шушера составляла. А ведь с трудом побили...
От Михаил Денисов
К cobolak (19.04.2002 10:41:38)
Дата 19.04.2002 10:44:24

Re: Шушера

Добрый день.

>>Правильно..но как погибла (и погибла ли) вся эта шушшера ни где конкретно не упоминается (типа...побили безчисла)
>
>Ну к слову сказать, не такая уж это была и шушера. В Грюнвальдской битве большинство орденского войска такая шушера составляла. А ведь с трудом побили...
----------------------
Когда был Грюнвальд и когда Ледовое?..Сравните даты и вопрос отпадет.
Денисов
От cobolak
К Михаил Денисов (19.04.2002 10:44:24)
Дата 19.04.2002 10:49:51

Re: Шушера

>Когда был Грюнвальд и когда Ледовое?..Сравните даты и вопрос отпадет.

Ну это понятно, что к тому времени рыцари горячих эстонских парней натренировали.
Но ведь и в 13-14 веках они ой как много хлопот полякам и литовцам приносили.
Там Вильно спалили, поляков ограбили, Новогрудок штурмовали, аж до Пинска доходили...
Не такая уж безобидная шушера это была...
От Михаил Денисов
К cobolak (19.04.2002 10:49:51)
Дата 19.04.2002 10:51:16

Re: Шушера

Добрый день.

>>Когда был Грюнвальд и когда Ледовое?..Сравните даты и вопрос отпадет.
>
>Ну это понятно, что к тому времени рыцари горячих эстонских парней натренировали.
>Но ведь и в 13-14 веках они ой как много хлопот полякам и литовцам приносили.
>Там Вильно спалили, поляков ограбили, Новогрудок штурмовали, аж до Пинска доходили...
>Не такая уж безобидная шушера это была...
---------------------------------------
Совершенная шушера..на набег вполне способная, но в регулярном сражении профессиональной дружной разбиваемая без особых проблем.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (19.04.2002 10:32:15)
Дата 19.04.2002 10:39:02

Re: Ледовое побоище.

>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>-------------------------------------
>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?

Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.
От Homyak
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 10:39:02)
Дата 19.04.2002 11:14:46

Re: Ледовое побоище.

Я Вас приветствую

>>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>>-------------------------------------
>>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?
>
>Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.

Да нет, как раз отражено. На вскидку не вспомню где, толи в "житие Александра Невского", толи в одной из новгородских летописей было упоминание, того как в результате погони, часть орденского войска, скорее всего из замыкавшего колонну отряда Дертпского епископа и союзной тевтонцам дружины пешей чуди(голова колонны, в которой находилась большая часть участвовавших в сражении рыцарей ещё в начале боя была отсечена от основной массы войска и уничтожена) была оттеснена на Сиговицы(где лёд был подточен выходящими в озеро ключами) и "вода потопи немногия"(впоследствии в ряде списков частица "не" была утеряна, что вылылось в сцену поголовного утопления немцев у Эзенштейна)

С уважением
Андрей


От Китоврас
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 10:39:02)
Дата 19.04.2002 11:09:47

Отображено

Доброго здравия!

>>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>>-------------------------------------
>>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?
>
>Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.
В книге Караева приводится цитата "А инех (т.е. немногих некоторых) под лед потопи"..
Кстати его экпедиция нашла т.н. "сиговицу" - район где со дна озера бьют сильные ключи, почему он практически не замерзает зимой...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (19.04.2002 11:09:47)
Дата 19.04.2002 11:25:42

Re: Отображено

>В книге Караева приводится цитата "А инех (т.е. немногих некоторых) под лед потопи"..

А она от куда? Давайте, сверимся оперативно.

С уважением
От Deli2
К Deli2 (19.04.2002 11:25:42)
Дата 19.04.2002 11:47:48

статья

http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240.htm

автора прямо здесь можно публично замучать вопросами...

С уважением
От Deli2
К Deli2 (19.04.2002 11:25:42)
Дата 19.04.2002 11:42:04

НЛ: младший извод

В лъто 6750. Поиде князь Александръ с новгородци и с братомъ Андръемъ и с низовци на Чюдскую землю на Нъмци в зимъ, в силъ велицъ, да не похвалятся, ркуще: «укоримъ словеньскыи языкъ ниже себе»; уже бо бяше Пьсковъ взят, и тиюнъ их посажен. И князь Александръ зая вси пути до Плескова; и изгони князь Пьсковъ, и изима Нъмци и Чюдь, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажитья; а Домашь Твердислалиць и Кербетъ быша в розгонъ, и убиша ту Домаша, брата посадница, мужа честна, и иных с нимь избиша, а иных руками изимаша, а инъи къ князю прибъгоша в полкъ. Князь же въслятися на озеро; Нъмци же и Чюдь поидоша по нъх. Узръвь же князь Александръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомъ озеръ, на Узменъ, у Воронья камени; и наступиша озеро Чюдское: бяше бо обоих множествомного. Бяше бо ув Олександра князя множество храбрых; якоже древле у Давыда цесаря силни кръпци, такоже мужи Александрови исполнишася духа ратна, и бяху бо сердца имъ акы лвомъ; и ркоша: «о, княже нашь честный и драгыи, нынъ приспъ время положити главы своя за тя». Князь же Александръ, въздъвъ руцъ на небо, и рече: «суди, боже, и расуди прю мою от языка велеръчьна. Помози ми, господи, якоже древле Моисиеви на Амалика и прадеду моему Ярославу на оканьнаго Святополка». Бъ бо тогда день суботныи, въсходящю солнцю; и наихаша полкъ Нъмци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозъ полкъ, и бысть ту съча велика Нъмцом и Чюдъ, трускъ от копии ломлениа и звукъ от мечнаго свчениа, яко и морю померзъшю двигнутися и не бъ видъти леду: покрыло все кровию. Се же слышах от самовидца, и рече ми, яко видъх полкъ божий и на въздусъ пришедший на помощь Александров. И побъди я помощью божиею и святой Софъи и святую мученику Бориса и Глъба, еюже ради древле крови прольяша; и Нъмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билъ на 7 веръстъ по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немъць 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород. А бися априля въ 5, на память святого мученика Феодула, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Здъ же прослави богъ Александра пред всъми полкы, яко Исуса Навгина у Ерихона. Они же рекли: «имемъ Александра руками»; и сих дасть ему богъ в руцъ его, и не обрътеся противникъ ему во брани никогда же. Възвративъ же ся Александръ съ славною победою: бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подлъ конь, иже именуються божии рыторъ. Яко приближися князъ Александръ къ граду Пьскову, и стрътоша его многъ народ, а игумены и попове в ризах такоже срътоша съ кресты и пред градом, поюще славу господню князю Александру: «пособивыи господи кроткому Давыду побъдити иноплеменникы, и върному князю нашему оружьемъ крестьнымъ свободити град Пьсковъ от иноязычных рукою Александровою». О невъгласии пьсковици, аще се забудете до правнучать Александровъ, уподобитеся жидомъ, их же препита господь в пустыни крастели печены, и сии всъх забыша бога своего, изведшаго из работы египетскыя. И нача слыти имя Александрово по всъм странамъ, и до моря Хупожьскаго, и до горъ Аравитьскыхъ, и об ону страну моря Вяряжьскаго, и до самого Рима. Того же лъта прислаша Нъмци с поклономъ: «безъ князя что есмя зашли Водъ, Лугу, Плесковъ, Лотыголу мечем, того ся всего отступаемъ; а что есмя изъималъ мужь ваших, а тыми ся розминимъ: мы ваши мужи пустимъ, а вы наши пустите»; и таль плесковьскую пустиша и умиришася. Того же лъта князь Ярославъ Всеволодиць позванъ цесаремь Татарьскымъ, и иде в Татары къ Батыеви, воеводъ татарьску.

ПСРЛ, М., т.3, стр. 293-295
От Deli2
К Deli2 (19.04.2002 11:25:42)
Дата 19.04.2002 11:41:14

НЛ: старший извод

В лъто 6750. Поиде князь Олександръ с новгородци и с братомь Андръемь и с низовци на Чюдьскую землю на Нъмци и зая вси пути и до Пльскова; и изгони князь Пльсковъ, изъима Нъмци и Чюдь,. и сковавъ поточи в Новъгородъ, а самъ поиде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития; а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгонъ, и усрътоша я Нъмци и Чюдь у моста, и бишася ту; и убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инъхъ с нимь избиша, а инъхъ руками изъимаша, а инии къ князю прибъгоша в полкъ; князь же въспятися на озеро, Нъмци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узръвъ же князь Олександръ и новгородци, поставиша полкъ на Чюдьскомь озеръ, на Узмени, у Воронья камени; и наъхаша на полкъ Нъмци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозь полкъ, и бысть съча ту велика Ньмцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глъба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, тъхъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру; а Нъмци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Нъмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася мъсяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в суботу. Того же льта Нъмци прислаша с поклономь: «безъ князя что есмы зашли Водь, Лугу, Пльсковъ, Лотыголу мечемь, того ся всего отступаемъ; а что есмы изъимали мужии вашихъ, а тъми ся розмънимъ: мы ваши пустимъ, а вы наши пустите»; и таль пльсковьскую пустиша и умиришася. Того же лъта князь Ярославъ Всеволодичь позванъ цесаремь татарьскымь Батыемь, иде к нему въ Орду.

ПСРЛ, М., 2000, т.3, стр. 78-79
От Роман Храпачевский
К Deli2 (19.04.2002 11:41:14)
Дата 19.04.2002 11:45:09

Это все так

Но указание на потопление есть в летописях, пусть и поздних - в Никоновской:

"а иныхъ вода потопи, а инiи зле язвени были", ПСРЛ, т.10, с. 127

Разумеется надо смотреть - поздняя ли это приписка или сведения из ранних летписей, не дошедших до нас, но известных московским сводчикам 16 в.
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (19.04.2002 11:45:09)
Дата 19.04.2002 11:46:25

Поправка и дополнение


"а иныхъ вода потопи, а инiи зле язвени быша, и отбегоша", ПСРЛ, т.10, с. 127
От Deli2
К Роман Храпачевский (19.04.2002 11:46:25)
Дата 19.04.2002 11:56:07

кое что нашёл

http://xlegio.enjoy.ru/armies/shkrabo/war1240b.htm:

"...Появляется несколько новых сведений. В СПЛ мы впервые читаем утверждение о том, что побежденные на Чудском озере тонули в воде. Эта история может быть толкованием одной из риторических фраз первоначального Жития, но не все комментаторы с этим согласны. Перед описанием построения войска Александра на льду дается масштабная диспозиция противника: "Се же слышав, местер (магистр) изыде съ всеми бискупы (епископами) своими и со всеми множеством языка (народа) ихь и власти ихь, и съ помочью королевою (датскою)". Источник последнего сведения неизвестен и, видимо, страдал склонностью к преувеличению, так как немецкие источники сообщают об участии датчан только в походе 1240 г. и упоминают прямо только о войсках одного епископа на Чудском озере (см. ниже). В тоже время, в отличие от НПЛ автор этого пассажа знал об участии эстонских датчан в антирусской коалиции. Вместо помощи "датчан" пишется о "помощи королевой". Это соответствует терминологии 13 – 1-й пол. 14 веков. Дело в том, что в Ливонии эстонских вассалов Дании (в основном немцев по национальности) называли не датчанами, но "людьми короля". Это может указывать на то, что источник СПЛ не древнее дошедшей версии НПЛ старшего извода. ..."

От Роман Храпачевский
К Deli2 (19.04.2002 11:56:07)
Дата 19.04.2002 12:09:25

Re: кое что...


> Это может указывать на то, что источник СПЛ не древнее дошедшей версии НПЛ старшего извода. ..."

Тут есть вопросы несколько другие - если НПЛ имеет разночтения в Синодальном и Комиссионном списках в сторону увеличения сведений - уже есть "самовидец", рассказывающий про "воздуси" и проч., то подобную картину видим у других, заинтересованных в событии регионов, т.е. в Пскове. Псковская 1-ая крайне лапидарна, а Псковская 2-ая практически повторяет НПЛ младшего извода. Т.е. есть тенденция добавления (уточнения ?). Интересно, что начиная с Лаврентьевской летописание Владимирской Руси тоже кратко каксается Ледового побоища, как его называет Никоновская летопись. Насчет Никоновской есть главные возражения - поздняя, но есть и противоположное соображение - указанное место в ней просто и естественно объясняет участь немцев, не убитых в поле (и сосчитанных) и не захваченных в плен - утонули, ранены и убежали.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (19.04.2002 10:39:02)
Дата 19.04.2002 10:40:17

Re: Ледовое побоище.

Добрый день.

>>>А чего бы он проваливался? По льду Чудского озера в конце марта еще груженый грузовик мог проехаться а тут коня какого-то через недельку не выдержали (при том, что лёд тот упорно держится до мая).
>>-------------------------------------
>>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?
>
>Кажется уже многократно обсуждали, что факт "утонутия" - режиссерский ход Эйзенштейна? В летописях оно не отражено.
--------------------------------------
Очень может быть.
Денисов
От cobolak
К Михаил Денисов (19.04.2002 10:32:15)
Дата 19.04.2002 10:36:13

Re: Ледовое побоище.

>А как вам версия, что их просто загнали в промоину?

Это уже серьёзнее...

>Конкретезируйте период и тип доспехов.

Тип - даже не знаю. Сплошные такие доспехи, что в фильмах типа "Айвенго" показывают.
Период - середина 14 века. Что-то вроде 1358 или что-то в этом духе...
От Михаил Денисов
К cobolak (19.04.2002 10:36:13)
Дата 19.04.2002 10:42:57

Re: Ледовое побоище.

Добрый день.


>>Конкретезируйте период и тип доспехов.
>
>Тип - даже не знаю. Сплошные такие доспехи, что в фильмах типа "Айвенго" показывают.
>Период - середина 14 века. Что-то вроде 1358 или что-то в этом духе...
----------------------------------------
Ну это не серьезно :))
В кратце - в тот период (14-й век) тяжелый сплошной доспех носили и не только на турнирах (хотя выделение "турнирного" доспеха произошло именно в тот период). А конкретно - повторю рекомендацию Козырева. Сходите на Тоже Город, там богатый справочный материал.
Денисов