От Роман Алымов
К All
Дата 22.06.2015 00:52:01
Рубрики 11-19 век;

Археологи нашли древний Козельск? (+)

Доброе время суток!
http://www.rg.ru/2015/06/19/reg-cfo/raskopki.html


Найдены доказательства героической обороны Козельска
Текст: Владимир Петров (Калуга)
19.06.2015, 13:16

Фрагмент крепостного вала с обгоревшими бревнами откопали практически в центре Козельска археологи из совместной экспедиции Калужского областного краеведческого музея и национального парка "Угра", сообщил корреспонденту "РГ" заведующий отделом археологии краеведческого музея кандидат исторических наук Игорь Болдин.

По словам археолога, уже больше двадцати лет они вместе с коллегой, археологом из парка "Угра" Галиной Массолитиной, пытаются отыскать свидетельства событий 1238 года, когда войско Батыя, возглавляемое полководцем Субудаем, возвращаясь из северного похода на Русь, наткнулось на Козельск и семь недель осаждало его. Именно Субудаю приписывают слова о "злом городе".

- До сих пор мы не могли достоверно сказать: да, именно на этом месте был средневековый Козельск, который мужественно оборонялся от татаро-монгольского войска, - говорит Болдин.

Причина, считает он, в том, что археологов долго не пускали в черту города, а за его пределами свидетельств обороны Козельска отыскать не удалось.

Первые находки, связанные с началом XIII века, были сделаны лишь в 2010 году, когда археологам позволили, утверждает Игорь Болдин, "войти в город". В этом году, напомним, Козельску было присвоено звание "Город воинской славы" в том числе и за героическую оборону 1238 года. И в этом же году археологи нашли следы развитого керамического производства промышленного типа, так что крупное поселение здесь, без сомнения, было. И вот в 2013 году первые появились первые свидетельства, что современный город стоит именно на том месте, где был средневековый Козельск.

- Мы докопались до четырех слоев пожарищ, - рассказывает ученый. - Один из них относится как раз к началу XIII века.

От этого места начались поиски крепостных сооружений древнего города. При устье речки Другусны практически в центре города, нашли искусственную насыпь с остатками обгоревших бревен крепостной стены. Анализ показал, что сделаны они были из деревьев, выросших в XI-XII веках. Одновременно со следами стены нашли и несколько заготовок для литейного производства - криц, что говорит о наличии в средневековом городе кузнечного производства. Местные кузнецы могли заниматься и производством оружия.

Раскопки будут продолжены в будущем сезоне. Пока же ученым удалось успокоить козельских краеведов, которые долгое время были недовольны безрезультатностью усилий археологов. Теперь, говорит Болдин, практически нет никаких сомнений в том, что современный Козельск - тот самый город, который вошел в историю беспримерным подвигом своих жителей, погибших, защищая родную землю от врага.

С уважением, Роман
От Паршев
К Роман Алымов (22.06.2015 00:52:01)
Дата 22.06.2015 10:19:51

Довольно давно были и находки у города

а именно захоронение нескольких сот черепов, что было атрибутировано как результат победы монголов. Почему-то сейчас об этом не вспоминают - или атрибутика той находки не подтвердилась.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2015 10:19:51)
Дата 22.06.2015 11:03:22

А была ли вообще эта "находка"?

>а именно захоронение нескольких сот черепов, что было атрибутировано как результат победы монголов. Почему-то сейчас об этом не вспоминают - или атрибутика той находки не подтвердилась.

Пресловутые 267 черепов известны только из "Памяти" Чивилихина, который, похоже, попросту пересказал байку местных краеведов. А может и сам выдумал, с него станется.
От Booker
К Константин Дегтярев (22.06.2015 11:03:22)
Дата 22.06.2015 14:41:44

Ту находку не археологи сделали.

>>а именно захоронение нескольких сот черепов, что было атрибутировано как результат победы монголов. Почему-то сейчас об этом не вспоминают - или атрибутика той находки не подтвердилась.
>Пресловутые 267 черепов известны только из "Памяти" Чивилихина, который, похоже, попросту пересказал байку местных краеведов. А может и сам выдумал, с него станется.

"Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь."

Очевидно, атрибуции не было.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (22.06.2015 14:41:44)
Дата 22.06.2015 14:59:13

Re: Ту находку...

>Очевидно, атрибуции не было.

C тем же успехом могло не быть и самого факта. Или мог быть пересказ с гиперболизацией (один найденный череп за 100 лет устных преданий превратился в 267). Оснований для доверительного отношения к этой информации нет никаких.
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (22.06.2015 14:59:13)
Дата 22.06.2015 15:06:29

Re: Ту находку...

>C тем же успехом могло не быть и самого факта. Или мог быть пересказ с гиперболизацией (один найденный череп за 100 лет устных преданий превратился в 267). Оснований для доверительного отношения к этой информации нет никаких.
Ну уж нет! Это хорошая зацепка. При строительстве ж.д. всё довольно подробно документировалось. Я знаю, где лежит архив со строительства М-Курской ж.д., даже немного его смотрел, там пмсм в описи встретилось дело об археологических находках, но я не придал ему значения. Щас архив закроется на каникулы, после каникул я планировал туда попасть, поищу это дело.
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (22.06.2015 15:06:29)
Дата 22.06.2015 15:12:49

Во это уже слова не мальчика, но мужа :-)

Удачи в поисках, обязательно расскажите о них на форуме.
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (22.06.2015 15:12:49)
Дата 22.06.2015 15:15:29

Re: Во это...

>Удачи в поисках, обязательно расскажите о них на форуме.
Да уж, назвался груздем :-). Поищу это дело после каникул, расскажу об успехах.
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (22.06.2015 15:15:29)
Дата 23.06.2015 10:04:44

Часть работы уже сделали

Вот обсуждение на краеведческом форуме (вытащил из кэша, т.к. требуется регистрация)

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8xF4nC_baAEJ:www.kozelskcyclopedia.ru/2011-04-26-08-17-54/643-schitaya-esse-pamyany-wopros-j-scherepah+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Краткий вывод - при строительстве дороги никаких "пирамид из голов" не нашли, вообще никаких сведений об этом нет.

А Чивилихин, похоже, базировался на книге краеведа Анисимова "Козельск", который в 1967 году писал о "недавней" находке каких-то черепов и бредил про пирамиду, сложенную Батыем. Самой книги в Интернете нет, но в Гугл-книгах я набрел на отрывок:

https://books.google.ru/books?id=hng8AAAAMAAJ&q=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF+%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF+%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&hl=ru&sa=X&ei=DQSJVdLxLanOygPt-a4o&ved=0CBwQ6AEwAA

Т.е., Чивилихин связал ошибочно атрибутированную Анисимовым "недавнюю" находку с раскопками 70-летней давности, чтобы труднее было проверить.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.06.2015 10:04:44)
Дата 23.06.2015 10:09:12

Да, о "недавности" раскопок

Видно из этого отрывка (он с той же, 21-й страницы), первый в списке:

https://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2+%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF&=

Ну, т.е., очередное церковное кладбище раскопали, а патриоты-краеведы пустили слух про "пирамиду".
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2015 11:03:22)
Дата 22.06.2015 12:21:07

Re: А была...


>Пресловутые 267 черепов известны только из "Памяти" Чивилихина, который, похоже, попросту пересказал байку местных краеведов. А может и сам выдумал, с него станется.

Не совсем понятна цель выдумывания. Так можно и нынешнее открытие обозвать :)
Чивилихин не утверждал, а предполагал, а вот почему местные краеведы ничего не опубликовали хотя бы после выхода книги (весьма популярной) - непонятно.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2015 12:21:07)
Дата 22.06.2015 13:50:00

Re: А была...

>Не совсем понятна цель выдумывания. Так можно и нынешнее открытие обозвать :)

Цель очевидна - "красное словцо". Ради него еще и не так врут. Нынешнее открытие сделано не поэтом-художником типа Чивилихина, а археологом, т.е., человеком научной системы, в которой принято за базар отвечать (в идеале, конечно). А с Чивилихина-то какой спрос? У него половина "аргументов" в книге - стихи советских поэтов.

>Чивилихин не утверждал, а предполагал, а вот почему местные краеведы ничего не опубликовали хотя бы после выхода книги (весьма популярной) - непонятно.

Как можно "предполагать", что были откопаны черепа? Их или откопали, или нет, и, судя по молчанию иных источников, никто их не откапывал.
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2015 13:50:00)
Дата 22.06.2015 14:41:54

Re: А была...


>Как можно "предполагать", что были откопаны черепа? Их или откопали, или нет, и, судя по молчанию иных источников, никто их не откапывал.

Ну вот и напечатали бы заметку, что "товарищ Эренбург ошибается", думаете не нашлось бы желающих напечатать в литературных кругах? И по меньшим поводам друг другу бороды драли.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2015 14:41:54)
Дата 22.06.2015 15:56:31

Можно подумать, Чивилихину бороду не драли :-)

Только ленивый разве что... Основной мегасрач к него был с Гумилевым, тоже тем еще фантазером, на тему чья фантазия круче.

Как пример:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=4296

Но в данном конкретном случае возразить нечего, это как доказывать что ты не бьешь бабушку по утрам. Попробуйте докажите что когда-то кто-то где-то не откопал 267 черепов? Это ему надо доказывать, Чивилихину, а он ссылается на ОБЗ. Такого рода сведения просто сходу не принимаются всерьез, а спорить с ними бессмысленно.
От bedal
К Роман Алымов (22.06.2015 00:52:01)
Дата 22.06.2015 07:49:38

если они искали именно это, и ничто другое - то неудивительно, что и нашли

без _достоверизованного_ радиоуглеродного анализа это только медиа-шум.
От Jabberwock
К bedal (22.06.2015 07:49:38)
Дата 22.06.2015 10:05:05

Почему обязательно радиоглеродный?

Дендрохронологический точнее и надёжнее.
От bedal
К Jabberwock (22.06.2015 10:05:05)
Дата 22.06.2015 13:12:59

а есть достойная статистика для тех времён по этой местности?

Как я понимаю, дендрохронологический метод хорошо и точно работает в местах, где хронология выстроена, в том числе по климату...

Впрочем, ничего не отрицаю, в любом случае очень смущает "никогда такого не было, и вот опять".
От Константин Дегтярев
К bedal (22.06.2015 07:49:38)
Дата 22.06.2015 09:17:11

Re: если они...

>без _достоверизованного_ радиоуглеродного анализа это только медиа-шум.

Ну, так, похоже сделали, или радиоуглеродный или дендрохронологический: "насыпь с остатками обгоревших бревен крепостной стены. Анализ показал, что сделаны они были из деревьев, выросших в XI-XII веках."
От bedal
К Константин Дегтярев (22.06.2015 09:17:11)
Дата 22.06.2015 09:48:17

хорошо,если так. Но я там одно слово подчеркнул. Уж очень целенаправлен поиск. (-)