От Паршев
К Роман Алымов
Дата 22.06.2015 10:19:51
Рубрики 11-19 век;

Довольно давно были и находки у города

а именно захоронение нескольких сот черепов, что было атрибутировано как результат победы монголов. Почему-то сейчас об этом не вспоминают - или атрибутика той находки не подтвердилась.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2015 10:19:51)
Дата 22.06.2015 11:03:22

А была ли вообще эта "находка"?

>а именно захоронение нескольких сот черепов, что было атрибутировано как результат победы монголов. Почему-то сейчас об этом не вспоминают - или атрибутика той находки не подтвердилась.

Пресловутые 267 черепов известны только из "Памяти" Чивилихина, который, похоже, попросту пересказал байку местных краеведов. А может и сам выдумал, с него станется.
От Booker
К Константин Дегтярев (22.06.2015 11:03:22)
Дата 22.06.2015 14:41:44

Ту находку не археологи сделали.

>>а именно захоронение нескольких сот черепов, что было атрибутировано как результат победы монголов. Почему-то сейчас об этом не вспоминают - или атрибутика той находки не подтвердилась.
>Пресловутые 267 черепов известны только из "Памяти" Чивилихина, который, похоже, попросту пересказал байку местных краеведов. А может и сам выдумал, с него станется.

"Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь."

Очевидно, атрибуции не было.

С уважением.
От Константин Дегтярев
К Booker (22.06.2015 14:41:44)
Дата 22.06.2015 14:59:13

Re: Ту находку...

>Очевидно, атрибуции не было.

C тем же успехом могло не быть и самого факта. Или мог быть пересказ с гиперболизацией (один найденный череп за 100 лет устных преданий превратился в 267). Оснований для доверительного отношения к этой информации нет никаких.
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (22.06.2015 14:59:13)
Дата 22.06.2015 15:06:29

Re: Ту находку...

>C тем же успехом могло не быть и самого факта. Или мог быть пересказ с гиперболизацией (один найденный череп за 100 лет устных преданий превратился в 267). Оснований для доверительного отношения к этой информации нет никаких.
Ну уж нет! Это хорошая зацепка. При строительстве ж.д. всё довольно подробно документировалось. Я знаю, где лежит архив со строительства М-Курской ж.д., даже немного его смотрел, там пмсм в описи встретилось дело об археологических находках, но я не придал ему значения. Щас архив закроется на каникулы, после каникул я планировал туда попасть, поищу это дело.
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (22.06.2015 15:06:29)
Дата 22.06.2015 15:12:49

Во это уже слова не мальчика, но мужа :-)

Удачи в поисках, обязательно расскажите о них на форуме.
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (22.06.2015 15:12:49)
Дата 22.06.2015 15:15:29

Re: Во это...

>Удачи в поисках, обязательно расскажите о них на форуме.
Да уж, назвался груздем :-). Поищу это дело после каникул, расскажу об успехах.
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (22.06.2015 15:15:29)
Дата 23.06.2015 10:04:44

Часть работы уже сделали

Вот обсуждение на краеведческом форуме (вытащил из кэша, т.к. требуется регистрация)

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:8xF4nC_baAEJ:www.kozelskcyclopedia.ru/2011-04-26-08-17-54/643-schitaya-esse-pamyany-wopros-j-scherepah+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Краткий вывод - при строительстве дороги никаких "пирамид из голов" не нашли, вообще никаких сведений об этом нет.

А Чивилихин, похоже, базировался на книге краеведа Анисимова "Козельск", который в 1967 году писал о "недавней" находке каких-то черепов и бредил про пирамиду, сложенную Батыем. Самой книги в Интернете нет, но в Гугл-книгах я набрел на отрывок:

https://books.google.ru/books?id=hng8AAAAMAAJ&q=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF+%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&dq=%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF+%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2&hl=ru&sa=X&ei=DQSJVdLxLanOygPt-a4o&ved=0CBwQ6AEwAA

Т.е., Чивилихин связал ошибочно атрибутированную Анисимовым "недавнюю" находку с раскопками 70-летней давности, чтобы труднее было проверить.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.06.2015 10:04:44)
Дата 23.06.2015 10:09:12

Да, о "недавности" раскопок

Видно из этого отрывка (он с той же, 21-й страницы), первый в списке:

https://www.google.ru/search?tbm=bks&hl=ru&q=%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2+%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF&=

Ну, т.е., очередное церковное кладбище раскопали, а патриоты-краеведы пустили слух про "пирамиду".
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2015 11:03:22)
Дата 22.06.2015 12:21:07

Re: А была...


>Пресловутые 267 черепов известны только из "Памяти" Чивилихина, который, похоже, попросту пересказал байку местных краеведов. А может и сам выдумал, с него станется.

Не совсем понятна цель выдумывания. Так можно и нынешнее открытие обозвать :)
Чивилихин не утверждал, а предполагал, а вот почему местные краеведы ничего не опубликовали хотя бы после выхода книги (весьма популярной) - непонятно.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2015 12:21:07)
Дата 22.06.2015 13:50:00

Re: А была...

>Не совсем понятна цель выдумывания. Так можно и нынешнее открытие обозвать :)

Цель очевидна - "красное словцо". Ради него еще и не так врут. Нынешнее открытие сделано не поэтом-художником типа Чивилихина, а археологом, т.е., человеком научной системы, в которой принято за базар отвечать (в идеале, конечно). А с Чивилихина-то какой спрос? У него половина "аргументов" в книге - стихи советских поэтов.

>Чивилихин не утверждал, а предполагал, а вот почему местные краеведы ничего не опубликовали хотя бы после выхода книги (весьма популярной) - непонятно.

Как можно "предполагать", что были откопаны черепа? Их или откопали, или нет, и, судя по молчанию иных источников, никто их не откапывал.
От Паршев
К Константин Дегтярев (22.06.2015 13:50:00)
Дата 22.06.2015 14:41:54

Re: А была...


>Как можно "предполагать", что были откопаны черепа? Их или откопали, или нет, и, судя по молчанию иных источников, никто их не откапывал.

Ну вот и напечатали бы заметку, что "товарищ Эренбург ошибается", думаете не нашлось бы желающих напечатать в литературных кругах? И по меньшим поводам друг другу бороды драли.
От Константин Дегтярев
К Паршев (22.06.2015 14:41:54)
Дата 22.06.2015 15:56:31

Можно подумать, Чивилихину бороду не драли :-)

Только ленивый разве что... Основной мегасрач к него был с Гумилевым, тоже тем еще фантазером, на тему чья фантазия круче.

Как пример:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=4296

Но в данном конкретном случае возразить нечего, это как доказывать что ты не бьешь бабушку по утрам. Попробуйте докажите что когда-то кто-то где-то не откопал 267 черепов? Это ему надо доказывать, Чивилихину, а он ссылается на ОБЗ. Такого рода сведения просто сходу не принимаются всерьез, а спорить с ними бессмысленно.