ВИФ2 NE : Ветка : В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	19.09.2000 18:03:38
Рубрики	Современность; Танки;

В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Леш, а по делу?

Ты сначала опеределись, что доказываешь. Я просто указываю на противоречия в твоих словах.

>Ну что ж, значит в три раза меньше. Утверждения моего это не отменяет абсолютно, если я не ошибаюсь?

Какое утверждение. Сформулируй свою мысль поконкретнее. Скажем Р-51 Мустанг стоил ровно те же бабки, около $50 тыс. Тандерболт $80 тыс.

>Если Ф-117 стоит голый 40 млн., а Т-ДЕВЯНОСТО(!!!) мы продаем меньше чем за четыре лимона (танк Т-72 можно сейчас купить вообще за $200000), так может поделишь одно на другое, а? Ты прав, если считать цены танков Т-72, то убитый Ф-117 наказал свою страну на 200 танков. Был неправ, извини.

200 стареньких танков. Если брать современные, то это 10 танков на один F-117. При том, что F-117 это не штурмовик поля боя. Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.
В общем можно с тем же успехом сравнивать с В-1 или В-2. Стоят последние немерянно, но не их задача убивать танки. Танкоборцы, как правило, гораздо дешевле.

>>В финскую и Первую Мировую вообще пешком штурмовали. При хорошей организации хватало и этого.
>Где хватало? В первую мировую? А за что ж она позиционной зовется-то?

А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь.

>Или может в финскую? Во где мы чудеса организации-то показали. Да уж, с бревнами в органах зрения дела не хороши....

В финскую когда? В декабре, когда пытались без тяжелой артиллерии штурмовать УРы? Или в феврале, когда благополучно разнесли "милионники" тяжелой артиллерией.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Marat
К	Исаев Алексей (19.09.2000 18:03:38)
Дата	20.09.2000 14:56:03

Просто для инфо

Приветствую!

>>Если Ф-117 стоит голый 40 млн.,

не встревая в основной спор просто для инфо - просто в виде замечания
F-117 стоит 43 млн. (1999 г.) для самих американцев, однако в эту цену включены расходы на НИОКР и т.п.

>>а Т-ДЕВЯНОСТО(!!!) мы продаем меньше чем за четыре лимона

опять же для самих американцев (по бюджету 1999 г.) M-1 стоит 3.1 млн. дол.

цифры Рядового-К в рублях при переводе в баксы по курсу ЦБ (глупо конечно, а что делать? :)

Т-80У 0.38-0.43 млн. долл.
Т-72Б 0.35-0.41 млн. долл.

>>(танк Т-72 можно сейчас купить вообще за $200000), так может поделишь одно на другое, а? Ты прав, если считать цены танков Т-72, то убитый Ф-117 наказал свою страну на 200 танков. Был неправ, извини.
>
>200 стареньких танков. Если брать современные, то это 10 танков на один F-117.

в соотношении F-117 к M-1 - 14 танков :)
Но лучше брать тода не F-117, а скажем
F/A-18E/F, F-22, или JSF, то будет от 25 до 60 абрамсов :))

С уважением Марат

От	Исаев Алексей
К	Marat (20.09.2000 14:56:03)
Дата	21.09.2000 17:01:39

А почем Тандерболты для народа?

Доброе время суток,
>не встревая в основной спор просто для инфо - просто в виде замечания
>F-117 стоит 43 млн. (1999 г.) для самих американцев, однако в эту цену включены расходы на НИОКР и т.п.

А какова стоимость для американцев А-10? Или, еще лучше, "Апач".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Marat
К	Исаев Алексей (21.09.2000 17:01:39)
Дата	21.09.2000 17:45:25

Лучше

Приветствую!

>А какова стоимость для американцев А-10? Или, еще лучше, "Апач".

А-10 для американского народа - 8.8 млн.
Апач - 17 млн.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением Марат

От	Исаев Алексей
К	Marat (21.09.2000 17:45:25)
Дата	22.09.2000 10:36:15

Re: Лучше

Доброе время суток,
>>А какова стоимость для американцев А-10? Или, еще лучше, "Апач".
>А-10 для американского народа - 8.8 млн.
>Апач - 17 млн.

В общем А-10 Тандерболт это рулезз форевер. Дешево и сердито. Учитывая, что он может долбить Мейвриками с 3-х, а в хорошую погоду и с 10-19 км вероятность поражения и потери указанных 8.8 млн. зеленью небольшая.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (22.09.2000 10:36:15)
Дата	22.09.2000 14:39:10

Re: Лучше

То-то амеры от него отказываются, а в других армиях (ну кроме нас) его аналогов вообще нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Daniel
К	Marat (20.09.2000 14:56:03)
Дата	20.09.2000 15:51:50

Немного не понял ... (+)

>Приветствую!

>>>Если Ф-117 стоит голый 40 млн.,
>
>не встревая в основной спор просто для инфо - просто в виде замечания
>F-117 стоит 43 млн. (1999 г.) для самих американцев, однако в эту цену включены расходы на НИОКР и т.п.

А вам не кажется что это балансовая стоимость?? Просто, не совсем понятно, как в бюджете 1999 года учитываются НИОКР середины 70-х годов ? И зачем это вообще делать? Кстати, после на основании "Бури в стакане" были опубликованы отчеты GAO о стоимости эксплуатации Ф-117, стоимость 1 боевого вылета, и, даже, ИМХО расчеты стоимость/эффективность в сравнении с дргуими самолетами.

>опять же для самих американцев (по бюджету 1999 г.) M-1 стоит 3.1 млн. дол.

>цифры Рядового-К в рублях при переводе в баксы по курсу ЦБ (глупо конечно, а что делать? :)

>Т-80У 0.38-0.43 млн. долл.
>Т-72Б 0.35-0.41 млн. долл.

>>>(танк Т-72 можно сейчас купить вообще за $200000), так может поделишь одно на другое, а? Ты прав, если считать цены танков Т-72, то убитый Ф-117 наказал свою страну на 200 танков. Был неправ, извини.
>>
>>200 стареньких танков. Если брать современные, то это 10 танков на один F-117.
>
>в соотношении F-117 к M-1 - 14 танков :)
>Но лучше брать тода не F-117, а скажем
>F/A-18E/F, F-22, или JSF, то будет от 25 до 60 абрамсов :))

>С уважением Марат
Всего хорошего.

От	Marat
К	Daniel (20.09.2000 15:51:50)
Дата	20.09.2000 17:48:41

Сорри ит.с май фолт (+)

Приветствую!

>>не встревая в основной спор просто для инфо - просто в виде замечания
>>F-117 стоит 43 млн. (1999 г.) для самих американцев, однако в эту цену включены расходы на НИОКР и т.п.
>
>А вам не кажется что это балансовая стоимость?? Просто, не совсем понятно, как в бюджете 1999 года учитываются НИОКР середины 70-х годов ?

это видимо я Вас в заблуждение ввел - правда и сам запутался :)
не глянув внимательно во все експленейшионс

цена для F-117 - это не бюджетная (и не балансовая) стоимость - это стоимость всей программы (вкл. и НИОКР), поделенная на кол-во произведенных единиц - так что это скорее серийная стоимость (али "реальная" себестоимость :)

куесшион: что Вы в данном контексте подразумеваете под балансовой стоимостью?
acquisition cost?

>И зачем это вообще делать?

чтобы показать налогоплательщикам :) во сколько реально обошелся им даный файтер...
и для статистики полезно, а то ведь можем сказать, что Ф-117 будет дешевле танка (правда умолчим, что для этого надо серию довести тыщ так до 10-20)

С уважением Марат

От	Daniel
К	Marat (20.09.2000 17:48:41)
Дата	20.09.2000 18:42:57

Re: Сорри ит.с май фолт (+)

>>А вам не кажется что это балансовая стоимость?? Просто, не совсем понятно, как в бюджете 1999 года учитываются НИОКР середины 70-х годов ?
>
>это видимо я Вас в заблуждение ввел - правда и сам запутался :)
>не глянув внимательно во все експленейшионс
>цена для F-117 - это не бюджетная (и не балансовая) стоимость - это стоимость всей программы (вкл. и НИОКР), поделенная на кол-во произведенных единиц - так что это скорее серийная стоимость (али "реальная" себестоимость :)

>куесшион: что Вы в данном контексте подразумеваете под балансовой стоимостью?
>acquisition cost?

Нет, может я и неправильно выразился но подразумевал то, что характерно для любой фирмы/компании :) - основные средтства (fixed assets) и их стоимость по балансу, т.е. балансовую стоимость (не видел это на английском, по-моему так и будет balance cost), и соответственно связанные с этим амортизацию и амортизационные отчисления (deprication и т.д.)
>>И зачем это вообще делать?
>
>чтобы показать налогоплательщикам :) во сколько реально обошелся им даный файтер...

Ну не через 20 лет же это делать...

>и для статистики полезно, а то ведь можем сказать, что Ф-117 будет дешевле танка (правда умолчим, что для этого надо серию довести тыщ так до 10-20)

>С уважением Марат
Всего хорошего.

Так что, ИМХО, это стоимость по балансу основных средств - танков, самолетов и т.д.

С уважением.

От	Marat
К	Daniel (20.09.2000 18:42:57)
Дата	21.09.2000 11:49:56

Вспомнил - Вы же бухгактер

... как и я :)

Приветствую!

>>>А вам не кажется что это балансовая стоимость?? Просто, не совсем понятно, как в бюджете 1999 года учитываются НИОКР середины 70-х годов ?
>>
>>это видимо я Вас в заблуждение ввел - правда и сам запутался :)
>>не глянув внимательно во все експленейшионс
>>цена для F-117 - это не бюджетная (и не балансовая) стоимость - это стоимость всей программы (вкл. и НИОКР), поделенная на кол-во произведенных единиц - так что это скорее серийная стоимость (али "реальная" себестоимость :)
>
>>куесшион: что Вы в данном контексте подразумеваете под балансовой стоимостью?
>>acquisition cost?
>
>Нет, может я и неправильно выразился но подразумевал то, что характерно для любой фирмы/компании :) - основные средтства (fixed assets) и их стоимость по балансу, т.е. балансовую стоимость

это понятие балансовой стоимости я знаю - я просто пытался понять (из-за того, что не уверен есть аналог ли у амеров) что может быть в вашем контексте

>(не видел это на английском, по-моему так и будет balance cost),

это если дословно переводить :)
нашел в мултилексе book cost - но звучит непривычно
а acquisition cost - это цена покупки (тоже в балансе учитывается :) - 41 счет у нас было - а у вас? :))

>и соответственно связанные с этим амортизацию и амортизационные отчисления (deprication и т.д.)
>>>И зачем это вообще делать?
>>
>>чтобы показать налогоплательщикам :) во сколько реально обошелся им даный файтер...
>
>Ну не через 20 лет же это делать...

нет идея менно в этом, чтобы вояки не говорили налогоплательщикам и ребятам из GAO, что "наша техника дешевая"

>>и для статистики полезно, а то ведь можем сказать, что Ф-117 будет дешевле танка (правда умолчим, что для этого надо серию довести тыщ так до 10-20)
>
>Так что, ИМХО, это стоимость по балансу основных средств - танков, самолетов и т.д.

выражение "реальная" себестоимость - мне больше по душе :)

>С уважением.
С уважением Марат

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (19.09.2000 18:03:38)
Дата	19.09.2000 18:52:37

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ты сначала опеределись, что доказываешь. Я просто указываю на противоречия в твоих словах.

Не на противоречия, а на некоторые ошибки. Противоречия однако нет, даже с учетом твоих поправок.

>Какое утверждение. Сформулируй свою мысль поконкретнее. Скажем Р-51 Мустанг стоил ровно те же бабки, около $50 тыс. Тандерболт $80 тыс.

Утверждение, что танки не дорожают. Или дорожают, но не сильно.

> Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.

Но и уязвимость у него куда выше Ф-117, так как у него имеется только оружие прямой видимости.

Опять же, вот по результатам бури в стакане на счету А-10 менее 100 единиц бронетехники на позициях. При тысячах боевых вылетов. Для сравнения, иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков. Значит эти игрушки не являются адекватным противотанковым средством.

С Мустангами еще хуже, на их счету что-то типа 50 машин за всю кампанию, это вообще курям на смех.

>Танкоборцы, как правило, гораздо дешевле.

Это верно. Но с танками они не очень борются. :)

>А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь.

И что же у нас в 1918 произошло? Ввязались САСШ и уже и без того изнемогающую Германию доконали?

>В финскую когда? В декабре, когда пытались без тяжелой артиллерии штурмовать УРы? Или в феврале, когда благополучно разнесли "милионники" тяжелой артиллерией.

А это разные войны были? Думаешь февраль мог быть без декабря?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.09.2000 18:52:37)
Дата	20.09.2000 17:35:10

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Опять же, вот по результатам бури в стакане на счету А-10 менее 100 единиц бронетехники на позициях. При тысячах боевых вылетов. Для сравнения, иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков. Значит эти игрушки не являются адекватным противотанковым средством.

Тут вы сравниваете несравнимые цифры. Возможно некоторые Тандерболты тоже в одиночку записывали есеб на счет десятки танков противника. Но если уж Вы для Тандерболта считаете средний настрел на самолетовылет, то и для Абрамса нужно считать средний настрел на танковыезд.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 17:35:10)
Дата	20.09.2000 17:40:43

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Тут вы сравниваете несравнимые цифры. Возможно некоторые Тандерболты тоже в одиночку записывали есеб на счет десятки танков противника. Но если уж Вы для Тандерболта считаете средний настрел на самолетовылет, то и для Абрамса нужно считать средний настрел на танковыезд.

Конечно. Так вот я ведь и говорю, что его средний настрел куда выше (а выезд куда дешевле :))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.09.2000 17:40:43)
Дата	20.09.2000 18:02:00

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Конечно. Так вот я ведь и говорю, что его средний настрел куда выше

Вы пишете "иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков.". Где тут средний настрел? Это фраза про рекордные экипажи. Вы прведите число танковыездов Абрамсов, потери от огня Абрамсов, число самолетовылетов Тандерболтов, потери от них.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 18:02:00)
Дата	21.09.2000 21:27:45

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Вы пишете "иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков.". Где тут средний настрел? Это фраза про рекордные экипажи.

И да и нет. Заключение, что были такие рекордные экипажи, вытекает из взаимосвязи потерь техники от танкового огня Ираком и расхода боеприпасов. Однако так как речь идет не о личной охоте (как скажем в случае Витмана), а о массированном наступлении, то вариация вокруг среднего не должна быть большой.

>Вы прведите число танковыездов Абрамсов, потери от огня Абрамсов, число самолетовылетов Тандерболтов, потери от них.

Легко сказать :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (19.09.2000 18:52:37)
Дата	20.09.2000 09:06:55

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Утверждение, что танки не дорожают. Или дорожают, но не сильно.

Рядовой-К привел следующие данные по стоимости боевой техники:
"Вспомнил, что у меня есть в записях следующее...

в 1994-95 были выданы след. "официальные" данные (в млн. руб.)

Су-25 - 1 400
Т-80У - 1 525
Т-72Б - 1 435
Ми-24ВП - 0,840
Ми-8МТ - 0,55"

Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.

>> Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.
>Но и уязвимость у него куда выше Ф-117, так как у него имеется только оружие прямой видимости.

У А-10, напомню, есть бронезашита, предприняты меры по повышению живучести. Поэтому уязвимость его не нужно преувеличивать.

>Опять же, вот по результатам бури в стакане на счету А-10 менее 100 единиц бронетехники на позициях. При тысячах боевых вылетов. Для сравнения, иные Абрамсы *в одиночку* за Бурю уничтожали несколько десятков. Значит эти игрушки не являются адекватным противотанковым средством.

Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки. Думаю такие же рыбацкие байки ходят об эффективности А-10 среди летчиков. Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.

>>Танкоборцы, как правило, гораздо дешевле.
>Это верно. Но с танками они не очень борются. :)

Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.

>И что же у нас в 1918 произошло? Ввязались САСШ и уже и без того изнемогающую Германию доконали?

Ну Игорь Куртуков уже все объяснил. Немецкое наступление на Марне, реализация нового метода прорыва обороны. Опробован этот метод был, кстати, даже раньше, против полудохлой царской армии в Рижкой операции 1917-го года.

В общем настоятельно рекомендую почитать что-нить по истории Первой Мировой. Тем более во Франции книжек на эту тему должно быть много.

>>В финскую когда? В декабре, когда пытались без тяжелой артиллерии штурмовать УРы? Или в феврале, когда благополучно разнесли "милионники" тяжелой артиллерией.
>А это разные войны были? Думаешь февраль мог быть без декабря?

Декабрь 1939-го года ДО февраля 1940-го. Декабрь просто показал, ЧТО придется делать, что из себя представляет линия Маннергейма. В феврале это сделали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 09:06:55)
Дата	20.09.2000 13:38:14

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Т-80У - 1 525
>Т-72Б - 1 435

Не верю. Т-72Б стоит столько же, сколько Т-80У? Фигня.

>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.

Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.

>>> Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.
>>Но и уязвимость у него куда выше Ф-117, так как у него имеется только оружие прямой видимости.
>
>У А-10, напомню, есть бронезашита, предприняты меры по повышению живучести. Поэтому уязвимость его не нужно преувеличивать.

Но зато он действует в зоне ПВО малого радиуса действия, поэтому уязвимость его не нужно преуменьшать.

>Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки.

Усомневайся сколько тебе угодно. Сопоставь следующие факты: вероятность попадания с первого выстрела у Абрамса более 90%; среднее количество пробоин на пораженной бронетехнике около 2; средний расход боеприпасов за бой около 10 на танк. Помножь/подели если личным свидетельствам не веришь.

> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.

Логическая цепочка убийственная.

>Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.

Бред собачий. Такая фигня сроду никогда не работала ни в едином конфликте. ВВС не может даже ОБОРОНЯЮЩИМСЯ войскам особенно помочь, а наступающим она вообще только мешает.

>Декабрь 1939-го года ДО февраля 1940-го. Декабрь просто показал, ЧТО придется делать, что из себя представляет линия Маннергейма. В феврале это сделали.

Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет. Мне также любопытно, смогли ли бы "это сделать" при противобатарейном огне и атаках авиации? ДОТы без поддержки - это как и любой другой род войск без поддержки. Такого в настоящей войне не бывает.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.09.2000 13:38:14)
Дата	20.09.2000 17:32:59

Вот здесь Вы не правы.

>Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет.

Наши военные при разборе Финской войны практически в один голос утвердали что сила ЛМ явилась для них сюрпризом. Как и то что какой-либо адекватной разведки до войны просто не было.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 17:32:59)
Дата	20.09.2000 17:42:34

Re: Вот здесь Вы не правы.

>Наши военные при разборе Финской войны практически в один голос утвердали что сила ЛМ явилась для них сюрпризом. Как и то что какой-либо адекватной разведки до войны просто не было.

Ну тут Игорь противоречия как раз нет. Была ли ДО войны уверенность, что линия хорошо изучена? Вот какой вопрос. Я вот тут заявил что да, а Исаев заявил что нет. А Вы что скажете?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.09.2000 17:42:34)
Дата	20.09.2000 18:07:10

Re: Вот здесь Вы не правы.

>Ну тут Игорь противоречия как раз нет. Была ли ДО войны уверенность, что линия хорошо изучена? Вот какой вопрос. Я вот тут заявил что да, а Исаев заявил что нет. А Вы что скажете?

Насколько я знаю, до войны считалось в основном, что ЛМ есть блеф. С другой стороны, оценка эта покоилась не на изучении ЛМ, а на шапкозакидательских настроениях в высшем комсоставе.

Поэтому даже не знаю как на Ваш вопрос ответить.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 18:07:10)
Дата	21.09.2000 21:23:03

Re: Вот здесь Вы не правы.

>Поэтому даже не знаю как на Ваш вопрос ответить.

Да, в таком раскладе и впрямь трудно :)
Видимо, придется тогда принять, что финская кампания не есть правильно проведенная, по опр.Исаева, операция (что не есть сюрприз) и дальнейшие ссылки на нее считать неправомочными :)

Встает правда вопрос, а была ли хоть одна проведенная правильно (в смысле выполненная как по нотам и при этом не опиравшаяся на просчеты другой стороны)? И если да, то сколько их было в пропорции к проведенным неправильно. 1:10000 или лучше... :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (21.09.2000 21:23:03)
Дата	21.09.2000 22:33:02

Хм...

>Видимо, придется тогда принять, что финская кампания не есть правильно проведенная, по опр.Исаева, операция

Довольно "правильно" было последнее наступление (февраль-март). А декабрь меня самого шокирует - на три финские дивизии в долговременных укреплениях посылают всего пять советских. Позднее соотношение стало 6:9, но все равно далеко от теоретического 1:3.

>Встает правда вопрос, а была ли хоть одна проведенная правильно (в смысле выполненная как по нотам и при этом не опиравшаяся на просчеты другой стороны)? И если да, то сколько их было в пропорции к проведенным неправильно. 1:10000 или лучше... :)

Хм... Тут можно много слов сказать. Ну в кратце. "Правильной" можно считать операцию в которой цели операции достигаются с использованием запланированных средств. Таких достаточно много. Не 1:10000 :-)

Про ошибки же замечу следующее. Война не есть математическая дисциплина. Война есть единоборство людей, протекающее в значительной мере в области психологической. Поэтому ошибки противника ДОЛЖНЫ БЫТЬ элементом планирования. Суть военного искусства состоит в том, чтобы поставить противника в ситуацию когда он начинает делать ошибки и суметь этим воспользоватся. А с другой стороны не дать этого сделать с собой.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 13:38:14)
Дата	20.09.2000 14:01:44

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Не верю. Т-72Б стоит столько же, сколько Т-80У? Фигня.

А ты не Т-80У и Т-72Б сравнивай. Кстати в тот момент это уже мог быть Т-72БМ т.е. Т-90.
Я предлагал сравнить стоимость авиации и танков. Легко видеть, что стоимость самолета/вертолета поля боя близка к стоимости танка.

>>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.
>Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.

Да. Затраты труда меньше. :-) Я говорю не об абсолютных цифрах, а об относительных, которые показывают что нет разницы в десятки раз со стоимостью Су-25, например.

Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.

>>Насчет нескольких десятков позволю себе усомниться. Рыбацкие байки.
>Усомневайся сколько тебе угодно. Сопоставь следующие факты: вероятность попадания с первого выстрела у Абрамса более 90%; среднее количество пробоин на пораженной бронетехнике около 2; средний расход боеприпасов за бой около 10 на танк. Помножь/подели если личным свидетельствам не веришь.

Ну это совсем несерьезный аргумент. Какова вероятность поражения из винтовки/пулемета и сколько боеприпасов расходовалось на уничтожение одного солдата в обоих мировых войнах. В рельном бою присутствует стрельба на шевеление, стрельба потому что "кажется" что цель в прицеле итд.

>> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.
>Логическая цепочка убийственная.

Есть возражения?

>>Не очень это как? Есть основные противотанковые средства, есть вспомогательные. Задача ВВС - максимально облегчить жизнь наступающим войскам, уничтожит максимум огневых точек противника. Управляемое оружие делает эту задачу посильной даже на современном поле боя.
>Бред собачий. Такая фигня сроду никогда не работала ни в едином конфликте. ВВС не может даже ОБОРОНЯЮЩИМСЯ войскам особенно помочь, а наступающим она вообще только мешает.

"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например. Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.

В общем настоятельно рекомендую внимательнее изучить матчасть и устав, научиться отличать Марну 1914 и Марну 1918 итп.

>Фигня. Прекрасно знали, что из себя она представляет.

Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?

>Мне также любопытно, смогли ли бы "это сделать" при противобатарейном огне и атаках авиации? ДОТы без поддержки - это как и любой другой род войск без поддержки. Такого в настоящей войне не бывает.

В этом случае не было бы стрельбы прямй наводкой. Было бы то же, что в Льеже и Намюре 1914-го, Мажино 40-го - обстрел из тяжелых орудий до подавления или уничтожения ДОТов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 14:01:44)
Дата	20.09.2000 15:14:36

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Я предлагал сравнить стоимость авиации и танков. Легко видеть, что стоимость самолета/вертолета поля боя близка к стоимости танка.
>>>Т.е. стоимость танка и охотника за ним вполне сравнимы.
>>Эти цифры абсолютно не характеризуют затраты труда на производство перечисленной техники, это ж очевидно.
>
>Да. Затраты труда меньше. :-) Я говорю не об абсолютных цифрах, а об относительных, которые показывают что нет разницы в десятки раз со стоимостью Су-25, например.

Применительно к военной техники стоимость имеет смысл рассматривать только в производственных единицах. Стоимость в долларах США/рублях СССР можно использовать, только если она коррелирует с этим. Вот приводившиеся тобой калькуляции для турбины Т-80 и дизеля Т-72 - похоже коррелировали. А эти цены - явно нет.

>Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.

Эффективному для чего? Для атаки техники на маршрутах выдвижения - да. Для взлома позиций - нет.

>Ну это совсем несерьезный аргумент. Какова вероятность поражения из винтовки/пулемета и сколько боеприпасов расходовалось на уничтожение одного солдата в обоих мировых войнах. В рельном бою присутствует стрельба на шевеление, стрельба потому что "кажется" что цель в прицеле итд.

В пустыне, танковом бою,такого не бывает. Если "кажется", что цель в прицеле - не сомневайся, она в нем. Ты не пулеметы рассматривай, а снайперов. Аналогия куда больше.

>>> Факт остается фактом - в настоящее время у авиации значительно больше противотанковых средств, чем было во Второй Мировой или Корейской войнах. Соответственно и воздействие ВВС на обороняющиеся механизированные части выше.
>>Логическая цепочка убийственная.
>
>Есть возражения?

Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.

>"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например.

Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.

Опять же, какого рода взаимодействие?

>В общем настоятельно рекомендую внимательнее изучить матчасть и устав, научиться отличать Марну 1914 и Марну 1918 итп.

Игнорировал эти твои наезды до сих, буду продолжать и впредь. Сэкономь ресурс клавы.

>Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?

А не помню. Помню что читал, что анализ укреплений линии Маннергейма у нас еще в 37 или 38 году был проведен.

>В этом случае не было бы стрельбы прямй наводкой. Было бы то же, что в Льеже и Намюре 1914-го, Мажино 40-го - обстрел из тяжелых орудий до подавления или уничтожения ДОТов.

Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 15:14:36)
Дата	20.09.2000 16:18:54

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Вот приводившиеся тобой калькуляции для турбины Т-80 и дизеля Т-72 - похоже коррелировали.

Давай абстрагируемся от сравнения Т-72Б и Т-80У. Давай вспомним, из-за чего были приведены эти цены. Не для сравнения цен на танки, а для сравнения цен танка и самолета. При всей кривости цифр оценить порядок цен танков и винтокрылов, штурмовиков понятен.

>>Ага. Есть вероятность потери А-10-го(потери на войне неизбежны), которая не мсешает его эффетивному применению.
>Эффективному для чего? Для атаки техники на маршрутах выдвижения - да. Для взлома позиций - нет.

А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?

>В пустыне, танковом бою,такого не бывает. Если "кажется", что цель в прицеле - не сомневайся, она в нем. Ты не пулеметы рассматривай, а снайперов. Аналогия куда больше.

Давай еще счета асов рассмотрим. В бою не всегда работает "бытовая" логика и потому могут стрелять по мнимой цели. Так же, как и по своим.

>Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.

А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия. Если есть средства воздействия авиации на бронетехнику, следовательно, воздействие выше, чем при отсутствии специализированных средств.

>>"Бред собачий" это все твои аргументы? ВВС полезны и обороняющемся, и наступающему. Наступающему в особенности, поскольку артиллерия может по разным причинам отстать, а авиация ее заменит. Поэтому наступающую танковую армию сопаровождала авиадивизия штурмовиков, например.
>
>Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

Василий, читай книги и доки, они рулез. :-) Есть такая вещь, радио. Антенка торчит, электромагнитные волны летают. :-)
По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.

>> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.
>Опять же, какого рода взаимодействие?

Объясняю на пальцах, если ты не в курсе. В боевых порядках танкового соединения находится броневичок, в нем сидит мужик в форме Люфтваффе. Танковый командир делает заявку, мужик(это для справки, авианаводчик) на своем тарабарском языке втирает задачу на КП авиационного соединения. Прилетают Штуки, работают по заявке и целеуказанию авианаводчика.

>Игнорировал эти твои наезды до сих, буду продолжать и впредь. Сэкономь ресурс клавы.

А ты от наездов воздерживайся, тогда и ответных не будет.

>>Где это написано? Или это фантазии В.Фофанова?
>А не помню. Помню что читал, что анализ укреплений линии Маннергейма у нас еще в 37 или 38 году был проведен.

А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.

>Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?
На пальцах - есть артиллерийская дуэль батарей. Объясни мне, откуда взялись 10%? А то противоречие получается с 10%. Итак, у нас 10 батарей, у противника 10 батарей. По твоим расчетам получается, что для подавления 10 батарей противника требуется одна батарея наша. Но и для подавления наших 10 батарей одна батарея противника. Т.е. Если у нас 50 батарей, у противника 10-ть, мы давим 1(одной) батарей супостата, остальные 49 работают по укреплениям.

Вопросы?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 16:18:54)
Дата	20.09.2000 17:03:59

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Давай абстрагируемся от сравнения Т-72Б и Т-80У. Давай вспомним, из-за чего были приведены эти цены. Не для сравнения цен на танки, а для сравнения цен танка и самолета. При всей кривости цифр оценить порядок цен танков и винтокрылов, штурмовиков понятен.

Непонятен. Нету покамест адекватных цифр.

>А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?

А думать будем? Где оно эффективней, это прикрытие?

>Давай еще счета асов рассмотрим. В бою не всегда работает "бытовая" логика и потому могут стрелять по мнимой цели. Так же, как и по своим.

По какой нахрен мнимой цели танк будет стрелять?! НЛО приглючился в 10-кратный визир?!

>>Естественно. Это классическая логическая ошибка. Тождественности между первым и вторым предложением нет.
>
>А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия.

И знака следствия тоже нет. Потому что отбрасываются все остальные факторы, которые (КАК ПОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ!!!) куда важнее характеристик навешанного противотанкового оружия.

>Василий, читай книги и доки, они рулез. :-) Есть такая вещь, радио. Антенка торчит, электромагнитные волны летают. :-)
>По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.

А что они делают по заявкам? Уничтожают выявленные УРы?

>Объясняю на пальцах, если ты не в курсе. В боевых порядках танкового соединения находится броневичок, в нем сидит мужик в форме Люфтваффе. Танковый командир делает заявку, мужик(это для справки, авианаводчик) на своем тарабарском языке втирает задачу на КП авиационного соединения. Прилетают Штуки, работают по заявке и целеуказанию авианаводчика.

Опять же? Особенно учитывая, что у данного танкового командира нет средств борьбы с данным КВ-1, приходится штук просить. А в сегодняшнее время, если ты видишь врага в прицел, ты его можешь убить, просто нажав на электроспуск. И он может сделать тоже самое. И наверняка сделает, если ты не то что заявку будешь отправлять а оторвешься нос почесать.

>А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.

Не могу вспомнить. Память плохая совсем.

>Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?

Атакующей.

>На пальцах - есть артиллерийская дуэль батарей. Объясни мне, откуда взялись 10%? А то противоречие получается с 10%. Итак, у нас 10 батарей, у противника 10 батарей. По твоим расчетам получается, что для подавления 10 батарей противника требуется одна батарея наша. Но и для подавления наших 10 батарей одна батарея противника. Т.е. Если у нас 50 батарей, у противника 10-ть, мы давим 1(одной) батарей супостата, остальные 49 работают по укреплениям.

Дурдом. Контрконтрбатарейный огонь обладает куда меньшей эффективностью, чем контрбатарейный. Потому что батарея М109А5 дала два залпа кассетами по твоим пушечкам, и убралась нахрен. Засекай на здоровье. А ты убираться нахрен не можешь, тебе плотность огня поддерживать надо.

Вопросы?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 17:03:59)
Дата	20.09.2000 17:21:17

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Непонятен. Нету покамест адекватных цифр.

пусть по цене одного из танков промахнулись. Это что-то меняет?

>>А на маршрутахъ выдвижения нет прикрытия Иглами?
>А думать будем? Где оно эффективней, это прикрытие?

>По какой нахрен мнимой цели танк будет стрелять?! НЛО приглючился в 10-кратный визир?!

Чего только зульдатенам в бою не приглючивало. Стрельба по Венере была очень распространенным занятием. :-)

>>А я не ставлю знак тождества, я ставлю знак следствия.
>И знака следствия тоже нет. Потому что отбрасываются все остальные факторы, которые (КАК ПОКАЗЫВАЕТ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ!!!) куда важнее характеристик навешанного противотанкового оружия.

Какие факторы? ПВО? Ну дык на каждую хитрую ... найдется ... с винтом и левой резьбой. Я говорю только о том, что у авиации появились средства борьбы с танками, которых просто не было в ВОВ.

>>По радио вызывают штурмовики. Штурмовики работают по заявкам Танковой Армии.
>А что они делают по заявкам? Уничтожают выявленные УРы?

Уничтожают выявленные цели, осуществляют авиаудары по атакуемым объектам.

>Опять же? Особенно учитывая, что у данного танкового командира нет средств борьбы с данным КВ-1, приходится штук просить. А в сегодняшнее время, если ты видишь врага в прицел, ты его можешь убить, просто нажав на электроспуск. И он может сделать тоже самое. И наверняка сделает, если ты не то что заявку будешь отправлять а оторвешься нос почесать.

Я не знаю как кому, а мне откровенно смешно, даже неудобно перед коллегами по работе, сидеть перед экраном и с трудом сдерживать смех.
Говоришь средств нет? А как же КВ, он же все эти броневички передавит своими гусеницами широкими, затопчет, понимаешь, нахрен. Только механику-водителю на кнопочку нажать надо. :-)

Для справки, самолеты часто получали конкретную задачу уже в воздухе. Опрять же, разъясняю, начинается атака, самолеты вызваны заранее, уже подлетели к мету боя, выявленные в ходе боя цели давятся на ходу по целеуказаню пехоты.

>>А ты вспомни. И вспомни, насколько адекватным был этот анализ.
>Не могу вспомнить. Память плохая совсем.

А пока не вспомнишь я считаю. это выдумками В.Фофанова. Плодом его бурной фантазии.

>>Да-а, у тебя в голове гурьевская каша. 10% атакующей или обороняющейся артиллерии?
>Атакующей.

Теперь понятно. Речь идет о том, что из 400 орудий на километр фронта 40 используются для контрбатарейной борьбы. Так?

>Дурдом. Контрконтрбатарейный огонь обладает куда меньшей эффективностью, чем контрбатарейный. Потому что батарея М109А5 дала два залпа кассетами по твоим пушечкам, и убралась нахрен. Засекай на здоровье. А ты убираться нахрен не можешь, тебе плотность огня поддерживать надо.

Т.е. батарея убежала, мы ее в хоре противника слышать не будем? Замечательно.

А кто сказал, что по данной батарее не будет нанесен наш первый удар? И наша батарея сменит после этого позицию?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	П.Фарафонов
К	Василий Фофанов (20.09.2000 15:14:36)
Дата	20.09.2000 15:25:46

Гм... Подробности можно?

Приветствую,

>Что значит "сопровождала"? Летела над ней со скоростью 25 км/ч?

>> Взаимодействие ВВС и Панцерваффе было одним из краеугольных камней блицкрига.
>
>Опять же, какого рода взаимодействие?

Эээ... Рискну предположить, что авиачасти прикреплялись к танковым для оперативного выполнения поставленных командирами последних боевых задач. Чем не сопровождение и взаимодействие?

>Вся вот эта фигня элементарно давится на современном поле боя контрбатарейным огнем через минуту после первого залпа. Причем контрбатарейный огонь считается достаточным при выделении на него менее 10% от огневой мощи атакующей артиллерии. Не затрахаемся ли "перевешивать"?

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кем такое считается? Где эта цифирь есть?

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	П.Фарафонов (20.09.2000 15:25:46)
Дата	20.09.2000 17:07:06

Re: Гм... Подробности можно?

>Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кем такое считается? Где эта цифирь есть?

Американские нормативы. Если это Вам действительно очень важно, то давайте подождем до зимы, бумажки у меня в Москве.

Книга называется "Operat.research and games theory - application to military problems" или как-то так.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.09.2000 18:52:37)
Дата	19.09.2000 18:56:33

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>>А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь.
>
>И что же у нас в 1918 произошло? Ввязались САСШ и уже и без того изнемогающую Германию доконали?

А про немецкое наступление 1918 не в курсе? Правда там была применена тактика не упирающаяся в артопдавление.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (19.09.2000 18:56:33)
Дата	19.09.2000 19:12:21

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>А про немецкое наступление 1918 не в курсе? Правда там была применена тактика не упирающаяся в артопдавление.

Ну а что такого. Оно было быстро блокировано перекинутыми на автобусах французами, локализовано, и все закрутилось по новой. Мало ли таких было за войну эпизодов. К тому же, а что такого революционного было в использовании артиллерии при этом? Я не в курсе.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.09.2000 19:12:21)
Дата	19.09.2000 19:23:40

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ну а что такого. Оно было быстро блокировано перекинутыми на автобусах французами

Это вы с чудом на Марне не путаете? :-) А остановлено наступлление было уже ПОСЛЕ прорыва тактической зоны, в оперативной глубине. Т.е. задачу прорыва позиционной обороны на широком фронте и развития тактического успеха в оперативный немцам удалось решить.

> локализовано, и все закрутилось по новой.

Ничего не закрутилось. Союзники сразу же перешли в контрнаступление приведшее к капитуляции Германии.

> Мало ли таких было за войну эпизодов.

Этот был первый. И последний.

> К тому же, а что такого революционного было в использовании артиллерии при этом? Я не в курсе.

Это заметно. Вобщем-то ничего особенно революционного, не считая отказа от традиционной многодневной артподготовки :-)

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (19.09.2000 19:23:40)
Дата	19.09.2000 19:40:52

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>> Мало ли таких было за войну эпизодов.
>
>Этот был первый. И последний.

Ну почему. Фронт несколько раз за войну прорывали разными способами.

>Это заметно. Вобщем-то ничего особенно революционного, не считая отказа от традиционной многодневной артподготовки :-)

Так тогда это моя аргумента, а не Алексея, получается? 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.09.2000 19:40:52)
Дата	19.09.2000 19:42:39

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ну почему. Фронт несколько раз за войну прорывали разными способами.

На Западном фронте оперативных прорывов не было. Даже Камбрэ и Амьен это такические.

>
>Так тогда это моя аргумента, а не Алексея, получается? 8)))

Я не очень знаю в чем у вас спор. Но можете эту аргументу использовать.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (19.09.2000 19:42:39)
Дата	19.09.2000 20:00:25

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>>Так тогда это моя аргумента, а не Алексея, получается? 8)))
>
>Я не очень знаю в чем у вас спор. Но можете эту аргументу использовать.

Алексей смутно выразился -
"А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь."

Я не знаю о том ли он или не о том. Я собственно также не понимаю, какая разница ДОТу если на него 100 снарядов упадет за два дня или за день? Сами по себе они только в команд-анд-конкэр отстраиваются :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (19.09.2000 20:00:25)
Дата	20.09.2000 10:28:37

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Алексей смутно выразился -
>"А что у нас в 1918-м произошло, когда решили проблемы, выявленные начальными операциями? Когда сократили время артподготовки, но увеличили ее мощь."

Это называется СМУТНО???? По-моему более чем однозначно - сокращение времени и увеличения числа выпущенных снарядов.

>Я не знаю о том ли он или не о том. Я собственно также не понимаю, какая разница ДОТу если на него 100 снарядов упадет за два дня или за день? Сами по себе они только в команд-анд-конкэр отстраиваются :)

Дело совершенно не в этом. Если рвать оборону быстро(короткая, но очень мощная артподготовка), то противник не успевает подтянуть оперативные и стратегические резервы для затыкания нашего прорыва.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Daniel
К	Исаев Алексей (19.09.2000 18:03:38)
Дата	19.09.2000 18:37:14

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>200 стареньких танков. Если брать современные, то это 10 танков на один F-117. При том, что F-117 это не штурмовик поля боя. Штурмовик поля боя это дешевый А-10. Который стоит всего в два разе дороже _отечественного_ танка.
>В общем можно с тем же успехом сравнивать с В-1 или В-2. Стоят последние немерянно, но не их задача убивать танки. Танкоборцы, как правило, гораздо дешевле.

ИМХО это потому, что Ф-117 и прочая применялся для решения несвойственных им задач - ловли одиночных целей (танков, например). Я конечно утрирую, но, надеюсь, идея понятна. В случае массированного применения тех же А-10 с соответствующих для этого дела высот (а не с 6 км) их потери были бы еще больше. В условиях такой насыщенности поля боя МЗА я думаю амеры рано или поздно добились бы соотношения 3 самолета за 1 танк :)

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Daniel (19.09.2000 18:37:14)
Дата	19.09.2000 18:39:26

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>ИМХО это потому, что Ф-117 и прочая применялся для решения несвойственных им задач - ловли одиночных целей (танков, например). Я конечно утрирую, но, надеюсь, идея понятна. В случае массированного применения тех же А-10 с соответствующих для этого дела высот (а не с 6 км) их потери были бы еще больше. В условиях такой насыщенности поля боя МЗА я думаю амеры рано или поздно добились бы соотношения 3 самолета за 1 танк :)

А в ВОВ МЗА не было и по Ил-2 она не работала? МЗА нужно давить той же авиацией, штурмовиками. Чтобы потом относительно спокойно работать по танкам и др. целям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (19.09.2000 18:39:26)
Дата	19.09.2000 18:58:23

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>МЗА нужно давить той же авиацией, штурмовиками. Чтобы потом относительно спокойно работать по танкам и др. целям.

Не надо петь песен. На каждого засранца с Иглой штурмовиков не напасешься. Какие-то у тебя Леша совершенно бредовые идеи о современном поле боя.

Ил-двушек кстати тоже по-моему нарубили немеряно, куда больше, чем они танков под собой.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (19.09.2000 18:58:23)
Дата	20.09.2000 18:27:51

Но,Василий...

>>МЗА нужно давить той же авиацией, штурмовиками. Чтобы потом относительно спокойно работать по танкам и др. целям.
>
>Не надо петь песен. На каждого засранца с Иглой штурмовиков не напасешься.

Вы совсем недавно в беседе с израильскими форумчанами утверждали что эффективность ПЗРК - 100 пусков на 1 сбитый самолет.Не подумайте,что я слежу непрестанно за Вами,просто очень удивила меня эта цифра и потому врезалась.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (20.09.2000 18:27:51)
Дата	20.09.2000 21:16:15

Re: Но,Василий...

>Вы совсем недавно в беседе с израильскими форумчанами утверждали что эффективность ПЗРК - 100 пусков на 1 сбитый самолет.Не подумайте,что я слежу непрестанно за Вами,просто очень удивила меня эта цифра и потому врезалась.

Да мне не жалко, следите. Данные про 1:100 из Афгана. Ракеты применялись, насколько я понимаю, довольно плохо умеющие справляться с ловушками. Да и зенитчики видимо были обучены не сильно. С тех пор и ракеты и самолеты не стояли на месте, так что сейчас баланс может быть другой. В Чечне он абсолютно точно был другой, не верю что чеченцы выпустили по нам 500 ЗР. Может дело в Иглах.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Senser
К	Василий Фофанов (20.09.2000 21:16:15)
Дата	21.09.2000 17:11:46

Re: Но,Василий...

>>Вы совсем недавно в беседе с израильскими форумчанами утверждали что эффективность ПЗРК - 100 пусков на 1 сбитый самолет.Не подумайте,что я слежу непрестанно за Вами,просто очень удивила меня эта цифра и потому врезалась.
>
>Да мне не жалко, следите. Данные про 1:100 из Афгана.

Э, что то это на гон похоже. Что же, душманам 20000 ракет прислали? Это еще что за добрый дядя? У нас в 1973 (точнее у арабов) получалось соотношение 1:5, по Вьетнаму примерно то же. Определяется главным образом, квалификацией оператора и условиями применения - ловушки, погода, положение Солнца и пр.

>Ракеты применялись, насколько я понимаю, довольно плохо умеющие справляться с ловушками.

Да вообще никак. Что редай, что Стингер первых серий.

>Да и зенитчики видимо были обучены не сильно.

Возможно, хотя я думаю больше помогала грамотная тактика применения авиации. Чего там учить, из гранатомета по танку, наверное труднее.

> С тех пор и ракеты и самолеты не стояли на месте, так что сейчас баланс может быть другой.

Где и с кем.

>В Чечне он абсолютно точно был другой, не верю что чеченцы выпустили по нам 500 ЗР. Может дело в Иглах.

Дело не в Иглах, а в том, что он и тогда был другой. А в Чечне и ракет то не было толком, ни в первую войну, ни сейчас.

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Senser (21.09.2000 17:11:46)
Дата	21.09.2000 17:47:32

Re: Но,Василий...

>Дело не в Иглах, а в том, что он и тогда был другой. А в Чечне и ракет то не было толком, ни в первую войну, ни сейчас.

Я дык вообще никак не пойму с чего взяли, что самолеты сбитые в Чечне в последнюю компанию были сбиты ПЗРК,а не ЗУ или ЗСУ.Ну совершенно непонятно.

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	Senser (21.09.2000 17:11:46)
Дата	21.09.2000 17:45:08

Re: Но,Василий...

>Э, что то это на гон похоже. Что же, душманам 20000 ракет прислали?

Поменьше :) Потери 1 к 100 - это 1986 год, перед этим было 1 к 10.

Вот дословная цитата:
- ...во много раз возросли количество ПЗРК и боезапас ракет. Только за первое полугодие 1986г было зарегистрировано около 600 пусков зенитных ракет по ЛА, тогда как за весь 1985г около 140. Оснащение практически всех вертолетов бортовым комплексом защиты от
ПЗРК позволил в несколько раз уменьшить вероятность попадания ракет в ЛА. Так, если в 1984г для поражения вертолета в воздухе затрачивалось около 10 пусков ПЗРК, в 1985г - около 15, то, в 1986г - уже около 100.

Это из какой-то книжки, цитировалось на одном из прошлых ВИФов. Так что я ничего не выдумываю, и судя по стилю изложения - книжка тоже.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Senser
К	Василий Фофанов (21.09.2000 17:45:08)
Дата	21.09.2000 18:21:04

Re: Но,Василий...

>>Э, что то это на гон похоже. Что же, душманам 20000 ракет прислали?
>
>Поменьше :) Потери 1 к 100 - это 1986 год, перед этим было 1 к 10.

>Вот дословная цитата:

целиком, ссылка http://www.referent.ru/1010/19841

Сергей.С
"На всякий случай перетащил тему вверх - а то опять в архив отправят. Может кому интересно...
Удельный вес применения по вертолетам различных средств их поражения. Стрелковое оружие - 86-88%, Зенитные установки - 5-7%, Минометы и гранатометы - 2-4%, Авиационные пушки - 0-2%, Реактивные снаряды и ракеты - 2-4%. Почти в 90% случаев стрелковое оружие способно нанести повреждения вертолетам, выполнявшим полет на высоте до 1200 м над рельефом местности. На больших высотах попадание пуль в вертолет можно считать достаточно редким событием, хотя английская винтовка "Бур" наносила заметные повреждения вертолетам, находящимся на высоте до 2000 м, выше которой вертолет можно считать практически неуязвимым от стрелкового оружия. Процентное распределение относительного количества случаев попадания пуль в вертолеты в зависимости от высоты полета: до 200 м - 22-24%, 200-400 - 8-10%, 400-600 - 16-18%, 600-800 - 14-16%, 800-1000 - 12-14%, 1000-1200 - 10-12%, 1200-1400 - 3-5%, 1400 - 1600 - 1-3%. Процентное распределение относительного количества случаев попадания пуль в вертолеты в зависимости от ракурса: по Ми-8: сверху-спереди - 3-5%, снизу-спереди - 50-52%, сверху-сзади - 5-7%, снизу-сзади - 38-40%. По Ми-24: сверху-спереди - 5-7%, снизу-спереди - 48-50%, сверху-сзади - 4-6%, снизу-сзади - 39-41%. В 85% случаев попадания количество пуль не превышает трех.
По уязвимости основных функциональных систем: наиболее уязвимы (практически при любом попадании средства поражения) механические элементы конструкции планера (обшивка и силовой набор фюзеляжа, хвостовой и килевой балок, шасси, остекление, арматура кабин). На несущий и рулевые винты приходится около половины всех боевых повреждений. Силовая установка оказалась наименее уязвима у Ми-24 - 28-30%, у Ми-833-35%. Трансмиссия (главный, промежуточный и хвостовой редукторы, элементы их крепления, валы, вентиляторная установка) Ми-24 - 6-8%, Ми-8 - 8-10%. Авиационное и радиоэлектронное оборудование и вооружение Ми-24 - 45-47%, Ми-8 - 35-37%.
Превалирующей причиной поражения вертолета стрелковым оружием малого калибра была гибель (ранение) летчика, а крупнокалиберными средствами поражения - взрыв и пожар. Из-за потери управляемости по той или иной конкретной причине было сбито около трети вертолетов от всех видов средств поражения.
В среднем удельные боевые потери вертолетов всех типов за весь период боевых действий в Афганистане составляли 0,03-0,05%.(Моя вставка - в самом начале 1980г в Афганистане находилось около 100 вертолетов. Уже в 1981г было около 200, к началу вывода войск из Афганистана составило более 300 вертолетов. Соответственно, потери 3-5 на сотню. За весь период можно примерно посчитать). При этом максимальные значения удельных боевых потерь наблюдались: в первый год ведения боевых действий (отсутствие боевого опыта), в 1984-1985 гг, когда началось активное применение по вертолетам ПЗРК, По поводу применения ПЗРК, цитаты:
- ...во много раз возросли количество ПЗРК и боезапас ракет. Только за первое полугодие 1986г было зарегистрировано около 600 пусков зенитных ракет по ЛА, тогда как за весь 1985г около 140. Оснащение практически всех вертолетов бортовымкомплексом защиты от ПЗРК позволил в несколько раз уменьшить вероятность попадания ракет в ЛА. Так, если в 1984г для поражения вертолета в оздухе затрачивалось около 10 пусков ПЗРК, в 1985г - около 15, то, в 1986г - уже около 100. (Мой комментарий - надо так понимать, что из 600 пусков в 1986г только 6 поразили вертолеты? Но это только ПЗРК)Однако количество пусков ПЗРК превалировало над качеством бортовых комплексов обороны, влседствие чего продолжали возростать боевые потери вертолетов. Пришлось поднять высоту их боевого применения до 2-4 км над рельефом местности, а с учетом значительного превышения рельефа местности над уровнем моря - до высот, близких к практическому потолку вертолетов. Начиная с 1983 г наблюдалась быстро возрастающая интенсивноость применения ПЗРК (в 1987 году количество пусков ПЗРК увеличилось по сравнению с 1983г более чем в 20 раз). Количество вертолетов, пораженных ПЗРК, увеличилось в 1987 году по сравнению с 1985 почти в три раза.
Все, что изложено выше относится к ПОРАЖАЕМОСТИ вертолетов. Коэффициент выживаемости (восстанавливаемости после поражения) составлял от 0,73-0,75 в начале войны, до 0,86-0,98 в середине и до 0,9 конце. То есть, если чистать по цифрам потери, следует учитывать и этот коэффициент восстанавливаемости. Так-что 1200 вертолетов, указанных Дискавери - примерная цифра пораженных, что не относится к невозвратным потерям (коэффициент, понимаешь)"

Автор на форуме, можно спросить. Но ради эффективности 1:100 я бы ракету не делал.

А вот чего писал Никольский ( http://www.referent.ru/1010/39512)

"Мой бывший начальник, побывавший там немало в 94-96 гг, говорит, что в Шали у СА был склад где были буквально сотни ПЗРК Стрела (естественно, модификации до 91 года). Этот склад потом был приватизирован и в окрестных селах эти ПЗРК были чуть ли не в каждом приличном доме. Их пытались применять по самолетам, и почти все "применили", но эффект был равен нулю.
С уважением, А.Никольский
"

>Это из какой-то книжки, цитировалось на одном из прошлых ВИФов. Так что я ничего не выдумываю, и судя по стилю изложения - книжка тоже.

Какая интересная книга. Вот бы взглянуть.

И еще интересно, случайно нашлась прежняя дискуссия о тяжелых БМП, интересная участием sntVovki, которого сейчас нет.
http://www.referent.ru/1010/48578

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Senser (21.09.2000 18:21:04)
Дата	21.09.2000 19:12:11

Re: Но,Василий...

>И еще интересно, случайно нашлась прежняя дискуссия о тяжелых БМП, интересная участием sntVovki, которого сейчас нет.
> http://www.referent.ru/1010/48578

Вобщем что и следовало ожидать.Весьма отрадно мне было услышать,что мои собственные мысли о роли,месте,необходимых свойствах и целесообразном вооружении БМП оказались созвучны с мнением человека бывалого:).

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 19:12:11)
Дата	21.09.2000 19:28:17

Приятно встретить что ожидаешь, да?

Настолько приятно, что можно даже уверить себя, что встретил именно то что ожидаешь...

"Исходя из этого, БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции"

"только 82-мм. Больше - избыточно."

Ну прямо как Вы говорили, правда, Глеб?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Senser
К	Василий Фофанов (21.09.2000 19:28:17)
Дата	22.09.2000 09:30:30

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>"только 82-мм. Больше - избыточно."

Существует стало быть два подхода: 76 мм, и поставить соответственно морскую пушку, классную, я от нее тащусь, и 82 мм, и гладкоствольная пушка оригинальной разработки, допускающая применение стандартной мины. А еще лучше иметь вариантное вооружение, 2 отделения в роте с 76 мм, третье - с 82.

От	KGI
К	Senser (22.09.2000 09:30:30)
Дата	22.09.2000 14:27:00

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>>"только 82-мм. Больше - избыточно."
>
>Существует стало быть два подхода: 76 мм, и поставить соответственно морскую пушку, классную, я от нее тащусь,

Вы имеете в виду АК-176? Установка хорошая,наверное.Но вот как быть с массой - 16т в морском варианте, при боезапасе в 150 выстрелов.В сухопутном варианте она конечно уменьшится,ну пусть в 2 раза.Но это все равно неприемлемо.

> и 82 мм, и гладкоствольная пушка оригинальной разработки, допускающая применение стандартной мины. А еще лучше иметь вариантное вооружение, 2 отделения в роте с 76 мм, третье - с 82.

Что значит вариантное.Нужна только одна-единственная машина под названием БМП.На все случаи.И так уже много разных типов машин в мотострелковом подразделении- танк,БМП,ЗСУ,САО....Или вы хотите чтоб можно было переставлять вооружение с одной на другую.

С Уважением.

От	KGI
К	Василий Фофанов (21.09.2000 19:28:17)
Дата	21.09.2000 19:49:06

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>"Исходя из этого, БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции"

По поводу защиты Вы не поняли что имелось в виду под словом сильно.

"Мечты. С точки зрения защиты БМП-Т - просто мыльный пузирь, хотя нет, она более защищена, чем БМП-3. А если на нее навесить все перечисленное, то куда деваться десанту? тачка не резиновая."

>"только 82-мм. Больше - избыточно."

Ну что ,Вы, Василий,82 или 100 - не шибко принципиальный вопрос.Это ведь не 30 или 7 как у некоторых.
А принципиально следующее:
", иметь просторный вход/выход для десанта и неплохими противопехотными средствами. Да, работать они должны против пехоты.Всякие ПТРК и противотанковые снаряды там не нужны. "

и следующее

"А вот на поле боя БМП должны прикрывать свои танки от пехоты, и вот тут лучше всего пушка крупного калибра. Мелкая для этих целей малоэффективна."

Вобщем 82 + стрельба ПТУР через ствол и будет 100.С ПТУРами SntVovka - через чур радикален:).

С уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 19:49:06)
Дата	21.09.2000 19:55:56

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>С ПТУРами SntVovka - через чур радикален:).

Во-во. Что надо признали, что не надо проигнорировали, приоритеты расставили как захотели и заявили что собственные представления подтверждены спецами. Я уж даже не х№ею, не первый уж раз.

Кстати Владимир ратовал за калибр меньший 82. 82 назывался как абсолютный максимум. Но это ж Вас не смущает. Вам бы классиков цитировать. Несомневаюсь, что еще Ф.Энгельс в высшей степени положительно отзывался о Ваших представлениях о БМП. Ну если поискать конечно.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (21.09.2000 19:55:56)
Дата	21.09.2000 20:04:43

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Во-во. Что надо признали, что не надо проигнорировали, приоритеты расставили как захотели и заявили что собственные представления подтверждены спецами.

Да нет же,Василий.Приоритеты расставил не я,а SntVovka.У него однозначно и на первом месте сказано - БМП должна подавлять пехоту противника - именно эта задача у него на 1-м месте.Поэтому для нее обязательна крупнокалиберная пушка с ОФСами - то же его первейшие слова.А возможности ПТО вторичны - от них он вообще предлагает отказаться.Я же предлагаю(и видно не только я:) их все-таки оставить.При непременом решениии основной задачи.Такие вот акценты.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 20:04:43)
Дата	21.09.2000 20:26:56

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Да нет же,Василий.Приоритеты расставил не я,а SntVovka.У него однозначно и на первом месте сказано - БМП должна подавлять пехоту противника - именно эта задача у него на 1-м месте.
>Поэтому для нее обязательна крупнокалиберная пушка с ОФСами - то же его первейшие слова.

Что ж Вы врете-то, а? Ну неужели не противно самому. Вот его фраза:

>Исходя из этого, БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции, иметь просторный вход/выход для десанта и неплохими противопехотными средствами.

Что у него первым-то? Вы я вижу с конца считаете, у Вас арабов в роду не было случайно? Я сразу оговорюсь, что я лично никогда не рассматриваю прочитанную последовательность именно той, в какой автор это видит, даже когда список нумерованный. Просто по собственному опыту знаю, что далеко не всегда список по важности выстраиваю, а как в голову приходит. Но Вы - Вы же просто все с ног на голову переворачиваете!

Ведь мысль об усилении бронирования проходит красной нитью.

Вот раз.
>Как мне кажется, все попытки нарастить броню на западе имеют место только для одной цели - дать пехоте мощное мобилбное огневое средство. Там давно БМП перестало служить только транспортным средством, стало более "групповым" оружием. Отсюда и усиленное бронирование (масса скоро будет как у наших танков), она должна быть РЯДОМ с пехотой, а не позади и в относительной безопастности.

Вот два.
>Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты.

И т.д. Зачем же лгать, когда так легко за руку поймать?

А про крупнокалиберную пушку, точно прочли его слова? Потому как он всюду пишет что 100мм перебор, нужно максимум 82.

Как можно так с источниками обращаться? Не понимаю...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (21.09.2000 20:26:56)
Дата	21.09.2000 20:49:28

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Ведь мысль об усилении бронирования проходит красной нитью.

>Вот раз.
>>Как мне кажется, все попытки нарастить броню на западе имеют место только для одной цели - дать пехоте мощное мобилбное огневое средство. Там давно БМП перестало служить только транспортным средством, стало более "групповым" оружием. Отсюда и усиленное бронирование (масса скоро будет как у наших танков), она должна быть РЯДОМ с пехотой, а не позади и в относительной безопастности.
>
>Вот два.

А при чем здесь это,Василий.Вы вообще поняли,что разумеет автор под словом усиление защиты у западных БМП.Ни о каких 500мм там и речи не идет.И близко даже.

>>Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты.

Цитировать,Василий,надо по-возможности от начала до конца:).

"А БТР-Т/БМП-Т пока не внушают надежд. Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты. А это (БМП-Т) опять тупиковая ветвь."

Поймите,Василий - серьезней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не смешно было:).

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 20:49:28)
Дата	21.09.2000 21:06:29

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>"А БТР-Т/БМП-Т пока не внушают надежд. Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты. А это (БМП-Т) опять тупиковая ветвь."

Ну естественно. Учитывая что я принципиальный противник вооружения по типу БМП-Т, я полностью согласен, что вооружения безобразное. Тупиковая, несомненно, ветвь.

>Поймите,Василий - серьезней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не смешно было:).

Куда толще? Туда толще! Нет НИ ЕДИНОЙ БМП В МИРЕ, которая была бы защищена хуже, чем БМП-3.

Как Вы вот эту фразу себе подоткнули:
"БМП должны быть сильно защищенными в лобовой проекции"?

Видимо так:
Поймите,Василий - сильней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не слабо было:).

БМП сейчас сильно в ней защищена? НЕТ! Более того, БМП-3 защищена в лобовой проекции даже хуже, чем БМП-2. Ну не шедевр ли она отечественного танкостроения после этого?

Я просто тащусь от Вас, Глеб. То какое-то время все тихо, нормально, логично, связно - вдруг рррраз, и как подменили.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (21.09.2000 21:06:29)
Дата	21.09.2000 21:41:39

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>>"А БТР-Т/БМП-Т пока не внушают надежд. Мы в свое время делали докладные записки о будующих БМП, так там все намного серьезнее с точки зрения защиты. А это (БМП-Т) опять тупиковая ветвь."
>
>Ну естественно. Учитывая что я принципиальный противник вооружения по типу БМП-Т, я полностью согласен, что вооружения безобразное. Тупиковая, несомненно, ветвь.

Но SntVovka требовал пушку не менее 50мм и жутко тащился от 78мм Грома.Процитировать или сами знаете:).Так что Ваши доводы насчет того,что если убрать БМП-3шную башню с БМП-Т то получится то что хотел SntVovka,не правда, а грубая ложь.

>>Поймите,Василий - серьезней это не в смысле толще,куда толще-то.Это в смысле, чтоб не смешно было:).
>
>Куда толще? Туда толще!

Вы все-таки видно не поняли о чем шла речь у SntVovki.В его предложениях не шла речь о том чтобы сделать защиту толще чем например у БТР-Т - это смех просто.Речь шла лишь об том чтобы довести защиту до уровня ,ну к примеру Бредли который 21т весит или Уорриора который 23т.А не городить прожекты,которые кроме усмешек ничего не вызывают.

>Нет НИ ЕДИНОЙ БМП В МИРЕ, которая была бы защищена хуже, чем БМП-3.

>БМП сейчас сильно в ней защищена? НЕТ! Более того, БМП-3 защищена в лобовой проекции даже хуже, чем БМП-2.

Господи ну откуда Вы такую глупость берете.Вообще заимейте Вы наконец привычку, когда делаете какие-то громкие заявления ссылаться ну хоть на что-нибудь.
Вы бы сравнили лучше массу БМП-3 и БМП-2/1.Получите 18 против 14 тонн.Прибавка в весе более чем на четверть.Только умоляю не надо мне петь про то,что это 100мм пушка все 4т и съела или про то что двигатель растолстел:).И про защиту двигателем тоже не надо.Умные люди ,смыслящие в танковых войсках,говорили что двигатель это второе оружие танка.

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 21:41:39)
Дата	22.09.2000 14:36:43

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

Глеб, с сегодняшнего дня Вы у меня в игноре.

>Но SntVovka требовал пушку не менее 50мм и жутко тащился от 78мм Грома.Процитировать или сами знаете:).Так что Ваши доводы насчет того,что если убрать БМП-3шную башню с БМП-Т то получится то что хотел SntVovka,не правда, а грубая ложь.

Покажите мне где я это говорил.

>Господи ну откуда Вы такую глупость берете.Вообще заимейте Вы наконец привычку, когда делаете какие-то громкие заявления ссылаться ну хоть на что-нибудь.

Идите-ка в задницу, ладно? Я в отличие от кое-кого всегда привожу точные данные по толщинам и эффективности бронирования. И если кое-кто думает, что сравнение массы может дать более точные данные, чем сравнение конкретных толщин, углов и материалов бронирования, мне с этим кое-кем разговаривать больше не о чем.

Без уважения.

От	KGI
К	Василий Фофанов (22.09.2000 14:36:43)
Дата	22.09.2000 14:46:12

Re: Приятно встретить что ожидаешь, да?

>Идите-ка в задницу, ладно? Я в отличие от кое-кого всегда привожу точные данные по толщинам и эффективности бронирования.
И если кое-кто думает, что сравнение массы может дать более точные данные, чем сравнение конкретных толщин, углов и материалов бронирования, мне с этим кое-кем разговаривать больше не о чем.

Вобщем сослаться Вы как всегда ни на что не можете.Ну разве что на танкерс.нет:).Оно и понятно.Ведь толщины материалы и эффективность бронирования это секретные данные.И знают их только те кому это положено знать.Поэтому приводить свои "точные" данные ссылаясь на самого себя Вы можете сколько угодно:).

>Без уважения.

Аналогично.

От	KGI
К	Василий Фофанов (20.09.2000 21:16:15)
Дата	21.09.2000 12:38:21

Re: Но,Василий...

>Да мне не жалко, следите. Данные про 1:100 из Афгана. Ракеты применялись, насколько я понимаю, довольно плохо умеющие справляться с ловушками.

Вообще-то применялась ракета Стингер, которая по праву считается лучшей системой в этом классе, у которой двух-диапазонная ГСН,Причем второй диапазон явно не ИК.И помехи ей ставить ну очень и очень сложно.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 12:38:21)
Дата	21.09.2000 13:51:12

Re: Но,Василий...

>Вообще-то применялась ракета Стингер, которая по праву считается лучшей системой в этом классе, у которой двух-диапазонная ГСН,Причем второй диапазон явно не ИК.И помехи ей ставить ну очень и очень сложно.

Во-первых применялась не только стингер, но и редай. Во-вторых Вы считаете стингер каким сделали таким и остался? И в-третьих, элементально ПЗРК в Афгане давились попсовыми магниевыми ловушками. Мы видать о разных таки ракетах говорим.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (21.09.2000 13:51:12)
Дата	21.09.2000 14:16:16

Re: Но,Василий...

>Во-первых применялась не только стингер, но и редай. Во-вторых Вы считаете стингер каким сделали таким и остался? И в-третьих, элементально ПЗРК в Афгане давились попсовыми магниевыми ловушками.

Ну да,а ЭВУ на Ми-24 просто так придумали от нечего делать.

>Мы видать о разных таки ракетах говорим.

Ну не знаю о каких ракетах говорите Вы.Я говорил о конкретном примере.И потом поймите я вовсе не имел целью оспорить утверждение о 100:1.В том же Афгане от ПЗРК в основном страдали вертолеты первое время.Против реактивного штурмовика (как Су25) это практически бесполезное оружие.Если он вовремя заметил или предупрежден о пуске,практически 100% шанс увернуться.Даже без всяких ловушек.

С Уважением.

От	Василий Фофанов
К	KGI (21.09.2000 14:16:16)
Дата	21.09.2000 14:41:48

Ви будете смеяца...

Но 1 к 100 это как раз по вертолетам...
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Senser
К	KGI (21.09.2000 14:16:16)
Дата	21.09.2000 14:28:23

Re: Но,Василий...

>Ну не знаю о каких ракетах говорите Вы.Я говорил о конкретном примере.И потом поймите я вовсе не имел целью оспорить утверждение о 100:1.В том же Афгане от ПЗРК в основном страдали вертолеты первое время.Против реактивного штурмовика (как Су25) это практически бесполезное оружие.Если он вовремя заметил или предупрежден о пуске,практически 100% шанс увернуться.Даже без всяких ловушек.

А нельзя ли изложить методику уворачивания? Очень интересно.:)

>С Уважением.

От	KGI
К	Senser (21.09.2000 14:28:23)
Дата	21.09.2000 15:04:20

Re: Но,Василий...

>А нельзя ли изложить методику уворачивания? Очень интересно.:)

Методики конечно я не скажу.Не летал:),так что зря Вы меня поддеть пытаетесь.
Но слова мои вытекают из простых соображений.У Иглы например мах скорость поражаемых целей 350м/с.А главное очень мала перегрузка поражаемых целей.Не знаю как для Иглы ,Но например для ЗУР комплекса Тунгуска - всего 5-6g,для Игл должно быть раза в 1.5 меньше.

С Уважением.

От	Senser
К	KGI (21.09.2000 15:04:20)
Дата	21.09.2000 17:00:04

Re: Но,Василий...

>>А нельзя ли изложить методику уворачивания? Очень интересно.:)
>
>Методики конечно я не скажу.Не летал:),так что зря Вы меня поддеть пытаетесь.
>Но слова мои вытекают из простых соображений.У Иглы например мах скорость поражаемых целей 350м/с.А главное очень мала перегрузка поражаемых целей.Не знаю как для Иглы ,Но например для ЗУР комплекса Тунгуска - всего 5-6g,для Игл должно быть раза в 1.5 меньше.

Не, просто у летуна мало времени на весь маневр - секунд 5-6, и то, еслм заметит в момент пуска.Время полета ракеты такое. А в большинстве случаев пуск идет в ЗПС и пилот соответсвенно узнает о ракете только по взрыву на борту.:)

>С Уважением.

От	KGI
К	Senser (21.09.2000 17:00:04)
Дата	21.09.2000 17:40:09

Re: Но,Василий...

>Не, просто у летуна мало времени на весь маневр - секунд 5-6, и то, еслм заметит в момент пуска.

Ну 5-6 сек срок большой.К примеру самолет Су27 за это время может набрать более 1км высоты.Ну это так для примера просто.Су 25 может поменьше конечно всего наделать, но я думаю вполне достаточно - машина верткая изрядно.

>Время полета ракеты такое. А в большинстве случаев пуск идет в ЗПС и пилот соответсвенно узнает о ракете только по взрыву на борту.:)

Я же не спроста сказал - заметил или предупрежден.На всех самолетах щас обычно такие полезные вещи как СПО/СПП имеются.Так что пуск в ЗПС особых преимуществ не дает.Скорее недостатки - догонять надо.

С Уважением.

От	Senser
К	KGI (21.09.2000 17:40:09)
Дата	21.09.2000 17:50:35

Re: Но,Василий...

>>Не, просто у летуна мало времени на весь маневр - секунд 5-6, и то, еслм заметит в момент пуска.
>
>Ну 5-6 сек срок большой.К примеру самолет Су27 за это время может набрать более 1км высоты.Ну это так для примера просто.Су 25 может поменьше конечно всего наделать, но я думаю вполне достаточно - машина верткая изрядно.

Что такое 1 км? Секунда полета ракеты, фигня. И что вы понимаете под верткостью? Ракета она ето, тоже, верткая. Есть скорость ввода в перегрузку. Но, в принципе, конечно, энергичный маневр может сорвать наведение. Для обычных ЗУР или ракет ВВ с тепловым такое запросто возможно, но там у летчика просто больше времени на начало маневра.

>>Время полета ракеты такое. А в большинстве случаев пуск идет в ЗПС и пилот соответсвенно узнает о ракете только по взрыву на борту.:)
>
>Я же не спроста сказал - заметил или предупрежден.На всех самолетах щас обычно такие полезные вещи как СПО/СПП имеются.

Так уж на всех. Может на западных и стоят, а вот у нас - сомневаюсь.

>Так что пуск в ЗПС особых преимуществ не дает.Скорее недостатки - догонять надо.

А чтоб в переднюю струлять стрелку с собой дюар с жидким азотом таскать надо. И учить пользоваться такой ракетой его придется круто. Вот в задницу гораздо проще, главное не против Солнца.

>С Уважением.

От	KGI
К	Senser (21.09.2000 17:50:35)
Дата	21.09.2000 18:07:41

Re: Но,Василий...

>Что такое 1 км? Секунда полета ракеты, фигня. И что вы понимаете под верткостью?

Под верткостью(как ракеты так и самолета) понимаю способность совершать маневры с большой перегрузкой.
Я уже высказывал мысль о том что у ПЗРК
очень малый запас по перегрузке.Приводил цифру для ЗУР Тунгуски, которая не ПЗРК и весит более 40кг.Мбыть конечно я не понимаю,но не могу я поверить, что можно сделать 10кг ракету, так чтобы она могла выдерживать большие перегрузки.

>Так уж на всех. Может на западных и стоят, а вот у нас - сомневаюсь.

Думаю на 3-4 поколении на всех.Хотя...

>А чтоб в переднюю струлять стрелку с собой дюар с жидким азотом таскать надо.

Дык а разве не таскают.В смысле разве он не входит в состав пусковой установки.Кстати это случайно не та самая груша под трубой за которую тискает стрелок:).

С Уважением.

От	Senser
К	KGI (21.09.2000 18:07:41)
Дата	21.09.2000 19:05:29

Re: Но,Василий...

>>Что такое 1 км? Секунда полета ракеты, фигня. И что вы понимаете под верткостью?
>
>Под верткостью(как ракеты так и самолета) понимаю способность совершать маневры с большой перегрузкой.
>Я уже высказывал мысль о том что у ПЗРК
>очень малый запас по перегрузке.Приводил цифру для ЗУР Тунгуски, которая не ПЗРК и весит более 40кг.Мбыть конечно я не понимаю,но не могу я поверить, что можно сделать 10кг ракету, так чтобы она могла выдерживать большие перегрузки.

Может быть, хотя и не виже препятствий, было бы надо. Перегрузочную способность ракеты планируют по характеристикам цели. Я же имел в виду, что даже заметив пуск ракеты летчик не успевает начать маневр. Впрочем, а зачем на эти ракеты ставили матричные приемники с большим углом, как не для предотвращения ухода маневрирующей цели из поля зрения. Хз, короче.

>>Так уж на всех. Может на западных и стоят, а вот у нас - сомневаюсь.
>
>Думаю на 3-4 поколении на всех.Хотя...

Уупс. Увидав знакомую аббревиатуру я не стал к ней приглядываться, теперь смотрю 3 поколение, что за черт. Конечно, СТП сейчас стоит на всех самолетах и вертолетах, где не стояло, устанавливали при ремонте.

>>А чтоб в переднюю струлять стрелку с собой дюар с жидким азотом таскать надо.
>
>Дык а разве не таскают.В смысле разве он не входит в состав пусковой установки.Кстати это случайно не та самая груша под трубой за которую тискает стрелок:).

Какая еще груша. Там ручка, вроде пистолетной, за кою держать. И вроде для Иглы азот не нужен. И охлаждение тоже (во всяком случае с носимым хладогентом).

>С Уважением.

От	KGI
К	Senser (21.09.2000 19:05:29)
Дата	21.09.2000 19:24:27

Re: Но,Василий...

>Впрочем, а зачем на эти ракеты ставили матричные приемники с большим углом, как не для предотвращения ухода маневрирующей цели из поля зрения. Хз, короче.

Наверное,хз.Кстати матричные это сколько на сколько.

>Уупс. Увидав знакомую аббревиатуру я не стал к ней приглядываться, теперь смотрю 3 поколение, что за черт. Конечно, СТП сейчас стоит на всех самолетах и вертолетах, где не стояло, устанавливали при ремонте.

Что за СТП.Я говорил СПО - то биш "Береза"
и СПП - "Филин" кажется(не помню).А Вы в первый раз что подумали?

>Какая еще груша.

Как какая -
http://guns.ru/pvo/pzrk/igla.htm
стрелок за нее левой рукой держится.

С Уважением.

От	Senser
К	KGI (21.09.2000 19:24:27)
Дата	21.09.2000 20:10:04

Re: Но,Василий...

>>Какая еще груша.
>
>Как какая -
> http://guns.ru/pvo/pzrk/igla.htm
>стрелок за нее левой рукой держится.

Так это блок охлаждения и есть. Только, он все таки не жидким азотом заправлен.

>С Уважением.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 21:16:15)
Дата	21.09.2000 08:44:45

А может дело в консерватории?

Доброе время суток,
>Да мне не жалко, следите. Данные про 1:100 из Афгана. Ракеты применялись, насколько я понимаю, довольно плохо умеющие справляться с ловушками. Да и зенитчики видимо были обучены не сильно. С тех пор и ракеты и самолеты не стояли на месте, так что сейчас баланс может быть другой. В Чечне он абсолютно точно был другой, не верю что чеченцы выпустили по нам 500 ЗР. Может дело в Иглах.

Баланс постоянно меняется. Придумали ракты с ИК ГСН, против них придумали ловушки. Постоянно совершенствуется как оружие нападения, так и оружие защиты. Абсолютная эффективность оружия постоянно возрастает(прогресс как-никак), а вот относительная далеко не всегда.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 08:44:45)
Дата	21.09.2000 13:25:44

Re: А может дело в консерватории?

>Баланс постоянно меняется. Придумали ракты с ИК ГСН, против них придумали ловушки. Постоянно совершенствуется как оружие нападения, так и оружие защиты. Абсолютная эффективность оружия постоянно возрастает(прогресс как-никак), а вот относительная далеко не всегда.

Естественно. Я потому и оговорился, что не знаю какой баланс будет сейчас, особенно учитывая что "у них" ловушки совершенствуются, а "у нас" ПЗРК - уж десять лет как нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (19.09.2000 18:58:23)
Дата	19.09.2000 19:05:32

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Не надо петь песен. На каждого засранца с Иглой штурмовиков не напасешься. Какие-то у тебя Леша совершенно бредовые идеи о современном поле боя.

А у тебя о поле боя вообще. Против Игл и пр. легкого оружия ПВО есть соответствующие средства РЭБ. Главное ЗРК и МЗА задавать, а уж "засранцы с Иглами" погоду не сделают.

>Ил-двушек кстати тоже по-моему нарубили немеряно, куда больше, чем они танков под собой.

Ил-2 это пример штурмовика поля боя, действующего под воздействием МЗА. Я его приводил не как пример танкоборца а как пример самолета, который использовался в пекле, под воздецйствием МЗА.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (19.09.2000 19:05:32)
Дата	19.09.2000 19:18:36

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>А у тебя о поле боя вообще. Против Игл и пр. легкого оружия ПВО есть соответствующие средства РЭБ. Главное ЗРК и МЗА задавать, а уж "засранцы с Иглами" погоду не сделают.

Задавить их, Леша, нельзя. Только если они на две эпохи раньше и их с гулькин нос. А если они той же эпохи, что самолеты, которыми ты их планируешь давить, и их соответствующее количество, то давить ты их будешь всю войну. А танки пока внизу будут друг с другом разбираться. А артиллерия - друг с другом. Вот такая вот будет война.

>>Ил-двушек кстати тоже по-моему нарубили немеряно, куда больше, чем они танков под собой.
>
>Ил-2 это пример штурмовика поля боя, действующего под воздействием МЗА. Я его приводил не как пример танкоборца а как пример самолета, который использовался в пекле, под воздецйствием МЗА.

Правда? А что, 20мм флак Ил-2 не разносил в клочья сто раз из ста? Единственное, с чем Ил-2 худо-бедно справлялся - это с винтовочками.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (19.09.2000 19:18:36)
Дата	20.09.2000 09:41:35

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Задавить их, Леша, нельзя. Только если они на две эпохи раньше и их с гулькин нос. А если они той же эпохи, что самолеты, которыми ты их планируешь давить, и их соответствующее количество, то давить ты их будешь всю войну.

Иллюзии. Главное - концентрация сил и средств, локальное превосходство. Зенитную артиллерию благополучно давили в операциях ВВ2, хотя поколения были одинаковые.

>А танки пока внизу будут друг с другом разбираться. А артиллерия - друг с другом. Вот такая вот будет война.

Друг с другом, но при _численном_ превосходстве наступающей стороны. Соответственно артиллерия при численном превосходстве давит артиллерию обороняющегося и одновременно(стволов-то хватает) долбит оборону. С танками та же фигня.

>Правда? А что, 20мм флак Ил-2 не разносил в клочья сто раз из ста? Единственное, с чем Ил-2 худо-бедно справлялся - это с винтовочками.

Откуда такая интересная информация? Снаряды 20 мм от Ил-2 рикошетировали. Могу привести цитату из воспоминаний гансов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 09:41:35)
Дата	20.09.2000 14:02:41

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Иллюзии. Главное - концентрация сил и средств, локальное превосходство. Зенитную артиллерию благополучно давили в операциях ВВ2, хотя поколения были одинаковые.

Леша, я окончательно убедился, что ты бредишь. Локальное превосходство в СОВРЕМЕННЫХ САМОЛЕТАХ? Это при АВАКСах с обеих сторон, скоростях за скорость звука и дистанциях пуска за 50км? Я лежу под столом.

>Друг с другом, но при _численном_ превосходстве наступающей стороны. Соответственно артиллерия при численном превосходстве давит артиллерию обороняющегося и одновременно(стволов-то хватает) долбит оборону. С танками та же фигня.

Откуда ты численное превосходство возьмешь, несчастный? По рокадам техника за два часа перебрасывается на всю ширину фронта наступления, тактические ракеты поражают всю оперативную глубину, как и РСЗО и активно-реактивные артснаряды, службы разведки и спутники засекут концентрацию сил за несколько часов до наступления самое позднее, а разворачивание артиллерийских позиций за дни. Не бывает в современной войне локального перевеса.

>Откуда такая интересная информация? Снаряды 20 мм от Ил-2 рикошетировали. Могу привести цитату из воспоминаний гансов.

Вот уж это точно рыбацкая байка. Гансы конечно сидели верхом на снаряде, чтобы видеть как он рикошетирует.

Как такое возможно? Снаряд, пробивающий больше 30мм гомогенной стали, рикошетирует от трети этого?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 14:02:41)
Дата	20.09.2000 14:13:00

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Леша, я окончательно убедился, что ты бредишь. Локальное превосходство в СОВРЕМЕННЫХ САМОЛЕТАХ? Это при АВАКСах с обеих сторон, скоростях за скорость звука и дистанциях пуска за 50км? Я лежу под столом.

Про аэродромную сеть, стало быть, забываем? Про то, что для обеспечения паритета требуется иметь равную плотность аэродромов.

>Откуда ты численное превосходство возьмешь, несчастный? По рокадам техника за два часа перебрасывается на всю ширину фронта наступления,

А рокады мы из воздуха возьмем? Рокады для начала должны быть, а во-вторых нейтрализация подходящих резервов противника это как раз задача ВВС, не танкоборцев, а ударных самолетов. Есть такое понятие, "изоляция ТВД", приходилось слышать?

И еще один наводящий вопрос, о сковывающих ударах приходилось слыщать?

>тактические ракеты поражают всю оперативную глубину,

Авиация в ВВ2 поражает боевые порядки на всю оперативную глуюину. И что?

>как и РСЗО и активно-реактивные артснаряды,

Cм. выше.

>службы разведки и спутники засекут концентрацию сил за несколько часов до наступления самое позднее, а разворачивание артиллерийских позиций за дни.

Предполагается, видимо, что на артиллерийских позициях разворачиваются 150 мм гаубицы sFH? Прогресс работает и на обороняющегося, и на наступающего. Концентрация также создается за очень короткое время. Этому спосбствует мобильность современных войск, в том числе мобильность артиллерии, РСЗО и мотопехоты.

>Не бывает в современной войне локального перевеса.

Бывает.

>Вот уж это точно рыбацкая байка. Гансы конечно сидели верхом на снаряде, чтобы видеть как он рикошетирует.
>Как такое возможно? Снаряд, пробивающий больше 30мм гомогенной стали, рикошетирует от трети этого?

Есть такое понятие - угол встречи. И снаряды рикошетировали, попав в Ил-2 с передней полусферы, ударив в броню под углом, а не по нормали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 14:13:00)
Дата	20.09.2000 14:57:12

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Про аэродромную сеть, стало быть, забываем?

Которая уничтожается, и именно этим среди прочего авиация друг друга и будет заниматься.

>Про то, что для обеспечения паритета требуется иметь равную плотность аэродромов.

Яя, натюрлих. То есть твои наступающие повезут аэродромы с собой чтобы перевесить обороняющихся.

>>Откуда ты численное превосходство возьмешь, несчастный? По рокадам техника за два часа перебрасывается на всю ширину фронта наступления,
>
>А рокады мы из воздуха возьмем? Рокады для начала должны быть

А почему бы им не быть?

> а во-вторых нейтрализация подходящих резервов противника это как раз задача ВВС, не танкоборцев, а ударных самолетов.

И танкоборцев тоже. Вот именно этим они и будут заниматься, а не передовые позиции ломать.

> Есть такое понятие, "изоляция ТВД", приходилось слышать?

Приходилось. Мне вообще приходилось слыхать множество пустых и бессмысленных фраз. Особенно что-то на этой ветке.

>И еще один наводящий вопрос, о сковывающих ударах приходилось слыщать?

См.выше.

>>тактические ракеты поражают всю оперативную глубину,
>
>Авиация в ВВ2 поражает боевые порядки на всю оперативную глуюину. И что?

Ну точно бредит. Самолет летит со скоростью 300 км/ч, их считают десятками и сотнями и их при этом сбивают. Снаряд летит со скоростью 500м/с, их считают тысячами и десятками тысяч, и их при этом не сбивают. А так разницы нет.

>Cм. выше.

См.выше.

>>службы разведки и спутники засекут концентрацию сил за несколько часов до наступления самое позднее, а разворачивание артиллерийских позиций за дни.
>
>Предполагается, видимо, что на артиллерийских позициях разворачиваются 150 мм гаубицы sFH?

Естественно именно они и разворачиваются. От того что называются они теперь 2А65 ничего не меняется. И от того что транспортеры боеприпасов не Спз-7 а МТ-ЛБ теперь называются тоже ничего не изменилось.

> Прогресс работает и на обороняющегося, и на наступающего. Концентрация также создается за очень короткое время. Этому спосбствует мобильность современных войск, в том числе мобильность артиллерии, РСЗО и мотопехоты.

Ни хрена не за короткое. Скорости развертывания бронетехники остались такие же, как и были. Может в пару раз выросли. И пока на ховеркрафты не перейдем, он таким же и останется.

>>Не бывает в современной войне локального перевеса.
>
>Бывает.

Не бывает.

>Есть такое понятие - угол встречи. И снаряды рикошетировали, попав в Ил-2 с передней полусферы, ударив в броню под углом, а не по нормали.

Это ты фантазируешь для пущей убедительности? Уже передние полусферы у нас в ход пошли, лишь бы байку с рикошетом оправдать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 14:57:12)
Дата	20.09.2000 16:31:17

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Которая уничтожается, и именно этим среди прочего авиация друг друга и будет заниматься.

А в ВОВ ударов по аэродромам не было?

>>Про то, что для обеспечения паритета требуется иметь равную плотность аэродромов.
>Яя, натюрлих. То есть твои наступающие повезут аэродромы с собой чтобы перевесить обороняющихся.

Заранее подготовят и замаскируют.

>>А рокады мы из воздуха возьмем? Рокады для начала должны быть
>А почему бы им не быть?

Потому что дороги строятся исходя из народнохохзяйственных потребностей, а не "рокадности". Рокады часто достраивали в ходе войны.

>> а во-вторых нейтрализация подходящих резервов противника это как раз задача ВВС, не танкоборцев, а ударных самолетов.
>И танкоборцев тоже. Вот именно этим они и будут заниматься, а не передовые позиции ломать.

Штурмовики это не исключительно противотанковые самолеты. Это самолеты поля боя, которые работают не только(а часто и не столько) по бронетехнике.

>> Есть такое понятие, "изоляция ТВД", приходилось слышать?
>Приходилось. Мне вообще приходилось слыхать множество пустых и бессмысленных фраз. Особенно что-то на этой ветке.

Значит изоляция ТВД это глупость(Да/Нет)?

>>И еще один наводящий вопрос, о сковывающих ударах приходилось слыщать?
>См.выше.

Сковывающие удары это глупость(Да/Нет)?

>Ну точно бредит. Самолет летит со скоростью 300 км/ч, их считают десятками и сотнями и их при этом сбивают. Снаряд летит со скоростью 500м/с, их считают тысячами и десятками тысяч, и их при этом не сбивают. А так разницы нет.

А на какую дальность у нас снаряды летают? Оперативно-тактические ракеты отражаются средствами ПВО. Возросли возможности средств нападения, но возросдли и возможности средств защиты.

>Естественно именно они и разворачиваются. От того что называются они теперь 2А65 ничего не меняется. И от того что транспортеры боеприпасов не Спз-7 а МТ-ЛБ теперь называются тоже ничего не изменилось.

Изменилось. Скорость выдвижения артиллерии на позиции, развертывания арт. батарей на заранее подготовленных позициях. Боеприпасы накапливаются на позициях заранее.

>Ни хрена не за короткое. Скорости развертывания бронетехники остались такие же, как и были. Может в пару раз выросли.

Развертывания танковых и механизированных войск - может и не изменились. Но сейчас во-первых вся пехота стала механизированной и моторизованной, а во-вторых вся артиллерия. Т.е. если ранее концентрация войск на участке прорыва осуществлялась со скоростью пешехода, то теперь концентрацию войск можно осуществить со скоростью мехсоединений.

>>>Не бывает в современной войне локального перевеса.
>>Бывает.
>Не бывает.

См. выше, механизм создания перевеса.

>Это ты фантазируешь для пущей убедительности? Уже передние полусферы у нас в ход пошли, лишь бы байку с рикошетом оправдать.

Это не фантазии, мог бы сам сразу догадаться, почему рикошетировали.

Кстати, вопрос на засыпку. Какие были поражающие факторы зенитных средств ВВ2?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 16:31:17)
Дата	20.09.2000 17:19:18

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>А в ВОВ ударов по аэродромам не было?

Сравнил. В ВОВ нельзя было вывести из строя аэродром. Потому как самолеты с травки взлетали. А сейчас во взлетную полосу засадили Дюрандалем и куку.

>Заранее подготовят и замаскируют.

В тылу у первой линии обороны противника.

>>>А рокады мы из воздуха возьмем? Рокады для начала должны быть
>>А почему бы им не быть?
>
>Потому что дороги строятся исходя из народнохохзяйственных потребностей, а не "рокадности". Рокады часто достраивали в ходе войны.

Ух ты. Ты знал, ты знал :). Значит можем таки и достраивать? Удачно как сложилось... :)

>Штурмовики это не исключительно противотанковые самолеты. Это самолеты поля боя, которые работают не только(а часто и не столько) по бронетехнике.

Вот и я тебе говорю, что "не столько", а ты мне все лапшу вешаешь.

>Значит изоляция ТВД это глупость(Да/Нет)?

Ага. Трескотня. Химера. Иллюзия.

>Сковывающие удары это глупость(Да/Нет)?

Ага.

>А на какую дальность у нас снаряды летают?

50-90км.

> Оперативно-тактические ракеты отражаются средствами ПВО. Возросли возможности средств нападения, но возросдли и возможности средств защиты.

Да вот не отражаются они.

>Изменилось. Скорость выдвижения артиллерии на позиции, развертывания арт. батарей на заранее подготовленных позициях. Боеприпасы накапливаются на позициях заранее.

А что тут нового? И в чем проблема засечь "накапливание"?

> Но сейчас во-первых вся пехота стала механизированной и моторизованной, а во-вторых вся артиллерия.

Вот это абсолютная ерунда.

> Т.е. если ранее концентрация войск на участке прорыва осуществлялась со скоростью пешехода, то теперь концентрацию войск можно осуществить со скоростью мехсоединений.

Ну в общем более чем достаточно у обороняющегося времени короче.

>См. выше, механизм создания перевеса.

И ты см. выше.

>Это не фантазии, мог бы сам сразу догадаться, почему рикошетировали.

Факты на стол. Рикошетировали или нет? Результаты испытаний.

>Кстати, вопрос на засыпку. Какие были поражающие факторы зенитных средств ВВ2?

Бронебойнозажигательное действие у малых калибров, осколочно-фугасное у средних и больших. Нет?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 17:19:18)
Дата	20.09.2000 17:39:58

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>Сравнил. В ВОВ нельзя было вывести из строя аэродром. Потому как самолеты с травки взлетали. А сейчас во взлетную полосу засадили Дюрандалем и куку.

Отремонтируют. Тем более еще засадить недо.

>>Заранее подготовят и замаскируют.
>В тылу у первой линии обороны противника.

А у нас какая дальность полета самолетов? Ась?

>>Потому что дороги строятся исходя из народнохохзяйственных потребностей, а не "рокадности". Рокады часто достраивали в ходе войны.
>Ух ты. Ты знал, ты знал :). Значит можем таки и достраивать? Удачно как сложилось... :)

Сколько времени на достраивание дороги надо? И сколько на подготовку операции.

>>Штурмовики это не исключительно противотанковые самолеты. Это самолеты поля боя, которые работают не только(а часто и не столько) по бронетехнике.
>Вот и я тебе говорю, что "не столько", а ты мне все лапшу вешаешь.

Э-э, а противотанковые ракеты на эти самые самолеты вешают исключительно для самообороны. А то выскочит, понимаешь, из-за облака танк и выстрелит ОБПС-ом. :-)
Есть ряд задач того или иного образца техники, в их числе есть и противотанковые.

>>Значит изоляция ТВД это глупость(Да/Нет)?
>Ага. Трескотня. Химера. Иллюзия.

>>Сковывающие удары это глупость(Да/Нет)?
>
>Ага.

Замечательно. У меня все меньше вопросов.

>>А на какую дальность у нас снаряды летают?
>50-90км.

>> Оперативно-тактические ракеты отражаются средствами ПВО. Возросли возможности средств нападения, но возросдли и возможности средств защиты.
>Да вот не отражаются они.

Не 100%, но отражаются. Как и удары авиации в ВОВ.

>>Изменилось. Скорость выдвижения артиллерии на позиции, развертывания арт. батарей на заранее подготовленных позициях. Боеприпасы накапливаются на позициях заранее.
>А что тут нового? И в чем проблема засечь "накапливание"?

В том что накапливаются и маскируются. если делать это со всеми мерами предосторожности, то обмануть противника можно. Прецеденты есть(в войну боеприпасы и пушки тайно накапливали).

>> Но сейчас во-первых вся пехота стала механизированной и моторизованной, а во-вторых вся артиллерия.
>Вот это абсолютная ерунда.

Т.е. артиллерию до сих пор поголовно шестерками лошадей возят?

>> Т.е. если ранее концентрация войск на участке прорыва осуществлялась со скоростью пешехода, то теперь концентрацию войск можно осуществить со скоростью мехсоединений.
>Ну в общем более чем достаточно у обороняющегося времени короче.

На что у него время есть? На то чтобы испугаться?

>>Это не фантазии, мог бы сам сразу догадаться, почему рикошетировали.
>Факты на стол. Рикошетировали или нет? Результаты испытаний.

Я тебе предлагал не испытания, а мемуары гансов.

>>Кстати, вопрос на засыпку. Какие были поражающие факторы зенитных средств ВВ2?
>Бронебойнозажигательное действие у малых калибров, осколочно-фугасное у средних и больших. Нет?

Гы. Что осколочно-фугасные у малых калибров зенитных пушек были не слышал, стало быть?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 17:39:58)
Дата	20.09.2000 18:04:55

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Отремонтируют. Тем более еще засадить недо.

После Дюрандаля ее не отремонтируешь, легче новую сделать.

>А у нас какая дальность полета самолетов? Ась?

А у "них" самолетов нету? Ась?

>Сколько времени на достраивание дороги надо? И сколько на подготовку операции.

Леша, дорогой, все что надо построено давно. Ты думаешь они на Рефоржерах писю пинают?

>Э-э, а противотанковые ракеты на эти самые самолеты вешают исключительно для самообороны. А то выскочит, понимаешь, из-за облака танк и выстрелит ОБПС-ом. :-)

Ага, я вижу Алексей убежден, что если нечто названо противотанковым, то оно исключительно против танков. А может Алексей мне распишет КАКИЕ ИМЕННО противотанковые ракеты висят на, скажем, любимом им А-10?

>Есть ряд задач того или иного образца техники, в их числе есть и противотанковые.

Противотанковая задача говоришь есть? И этот человек мне что-то про сковывающие удары рассказывает.

>>>Значит изоляция ТВД это глупость(Да/Нет)?
>>Ага. Трескотня. Химера. Иллюзия.
>
>>>Сковывающие удары это глупость(Да/Нет)?
>>
>>Ага.
>
>Замечательно. У меня все меньше вопросов.

Ну и славненько. Немного осталось...

>Не 100%, но отражаются.

Скажем так, процента 1-2 при массированном артналете.

>>А что тут нового? И в чем проблема засечь "накапливание"?
>
>В том что накапливаются и маскируются. если делать это со всеми мерами предосторожности, то обмануть противника можно. Прецеденты есть(в войну боеприпасы и пушки тайно накапливали).

А у немцев уже тогда имелись спутники, SR-71 и БПЛА, а также радары поля боя?

>Т.е. артиллерию до сих пор поголовно шестерками лошадей возят?

Ах вон ты о чем? Ну так я тебе уже объяснил, что буксируемая артиллерия живет до третьего выстрела. Как она доехала до места, не так уж и важно. Впрочем скорость ее буксировки всяко медленнее чем подвижность мехчасти.

>>Ну в общем более чем достаточно у обороняющегося времени короче.
>
>На что у него время есть? На то чтобы испугаться?

Да-да, НАТО уже давно сидит с описанными штанами, а тот ЦРУшник что сейчас это читает держится только на транквилизаторах.

>Я тебе предлагал не испытания, а мемуары гансов.

В задницу мемуары. Нельзя увидеть, как снаряд рикошетирует от самолета. Требую результаты испытаний.

>Гы. Что осколочно-фугасные у малых калибров зенитных пушек были не слышал, стало быть?

Я не сомневался, что придерешься. Специально тебе поставил капкан, в который ты радостно и врубился. Стыдно Алексей быть таким предсказуемым. Почему бы не предположить, что я просто решил не распинаться? Ты не уважаешь собеседника. Вот и вся твоя проблема.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 18:04:55)
Дата	20.09.2000 19:20:42

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>После Дюрандаля ее не отремонтируешь, легче новую сделать.

>>А у нас какая дальность полета самолетов? Ась?
>А у "них" самолетов нету? Ась?

В войну, видимо, самолеты только у одной стороны были. Требуется завоевание господства в воздухе, хотя бы временное. Это составляет неразрешимую проблему?

>>Сколько времени на достраивание дороги надо? И сколько на подготовку операции.
>Леша, дорогой, все что надо построено давно. Ты думаешь они на Рефоржерах писю пинают?

Построены все возможные варианты? Есть подготовка ТВД, но она не охватывает весь спектр возможных вариантов. Как, например, немцы к 1914-м подготовили рокады в Восточной Пруссии. Т.е. где-то рокады будут, где-то нет. Где-то скуем противника ударом(сравниваем, например, Восточную Пруссию 1914-го и 1945-го года), где-то нет, это вопрос оперативного искусства.

Война это искусство и наука в одном леце. Читаю я твои постинги и даже забавно, пытаюсь представить аналогичные твоим аргументы образца 1914-го или 1939-го года, времени перед обеими мировыми войнами. "Что вы, какие танки, у нас пехота напичкана скорострельными. маленькими, 25-45 мм противотанковыми пушками, какое нафиг наступление?!" "У нас насуыщенность пулеметами и пистолетами-пулеметами выросла по сравнению с 1918-м, как быть??!!". Все поднятые тобой проблемы решаемы, как решали проблемы своего времени в двух мировых войнах. А ты пытаешься доказать, что налицо тупик и только как слониками с пулеметиками из него не выйти. :-)

>Ага, я вижу Алексей убежден, что если нечто названо противотанковым, то оно исключительно против танков. А может Алексей мне распишет КАКИЕ ИМЕННО противотанковые ракеты висят на, скажем, любимом им А-10?

Маверики висят, про которые написано:
"The AGM-65 Maverick is a tactical, air-to-surface guided missile designed for close air support, interdiction and defense suppression mission. It provides stand-off capability and high probability of strike against a wide range of tactical targets, including armor, air defenses, ships, transportation equipment and fuel storage facilities."
Это если не считать 30 мм пушки, которая есть наследница 37 мм пушек Штуки Руделя.

>>Есть ряд задач того или иного образца техники, в их числе есть и противотанковые.
>Противотанковая задача говоришь есть? И этот человек мне что-то про сковывающие удары рассказывает.

Т.е. противотанковой задачи нет. Ясненько. У вертолетов с ПТУРами значит противотанковых задач нет. Написанное про Тандерболт "The Thunderbolt II's 30mm GAU-8/A Gatling gun can fire 3,900 rounds a minute and can defeat an array of ground targets to include tanks." на официальном сайте USAF это типа туфта, слушайте дети, что вам папа Вася втирает.

>>Не 100%, но отражаются.
>Скажем так, процента 1-2 при массированном артналете.

Задача стратегии чтобы не было этих ракет столько чтобы отравить нам существование.

>>В том что накапливаются и маскируются. если делать это со всеми мерами предосторожности, то обмануть противника можно. Прецеденты есть(в войну боеприпасы и пушки тайно накапливали).
>А у немцев уже тогда имелись спутники, SR-71 и БПЛА, а также радары поля боя?

У немцев был Ю-86. Для тех времен примерно так же круто как "Блекберд".

Кстати, этот аргумент работает и против тебя. Спутники и БПЛА позволяют разведать систему огня противника, обнаружить замескированные цели с бОльшим, чем в ВВ2 успехом.

>>Т.е. артиллерию до сих пор поголовно шестерками лошадей возят?
>Ах вон ты о чем? Ну так я тебе уже объяснил, что буксируемая артиллерия живет до третьего выстрела. Как она доехала до места, не так уж и важно. Впрочем скорость ее буксировки всяко медленнее чем подвижность мехчасти.

А какие ограничения у нас накладываются на перевозку орудий? Или у нас до сих пор применяются орудия с шиной по типу помянутой мной sFH?

>Да-да, НАТО уже давно сидит с описанными штанами, а тот ЦРУшник что сейчас это читает держится только на транквилизаторах.

ЦРУшник, ау! Объясните Василию основы тактики и стратегии. :-)

Так что успеет сделать обороняющийся?

>>Я тебе предлагал не испытания, а мемуары гансов.
>В задницу мемуары. Нельзя увидеть, как снаряд рикошетирует от самолета. Требую результаты испытаний.

Тю! Нельзя увидеть отскакивающий трассер? Можно. Даже сам видел как трассирующие пули рикошетируют и неоднократно.

>Я не сомневался, что придерешься. Специально тебе поставил капкан, в который ты радостно и врубился. Стыдно Алексей быть таким предсказуемым. Почему бы не предположить, что я просто решил не распинаться? Ты не уважаешь собеседника. Вот и вся твоя проблема.

Да ладно, про распинаться. Назови-ка лучше еще один тип боеприпасов зенитной артиллерии, про которые ты напрочь забыл. Могу даже уточнить, там два подвида, один на буковку "п" начинается, а второй на буковску "с". :-)

Для начала рекомендую спесь отключить и не гнать мне совершеннейшую лажу(на которую не только я указываю) со словами "Фигня. Ерунда." Ты во многом ошибаешься и если ты выслушаешь собеседника, внимательно, то можно придти к согласию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 19:20:42)
Дата	20.09.2000 20:16:03

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (20.09.2000 20:16:03)
Дата	21.09.2000 11:26:59

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>>В войну, видимо, самолеты только у одной стороны были. Требуется завоевание господства в воздухе, хотя бы временное.
>А вот американцы например считают, что господство в воздухе будет у них. Как будем совмещать?

Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.

>> Все поднятые тобой проблемы решаемы, как решали проблемы своего времени в двух мировых войнах. А ты пытаешься доказать, что налицо тупик и только как слониками с пулеметиками из него не выйти. :-)
>А ты пытаешься доказать что ваще ниче не изменилось.

Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.

>Коли у тебя такое богатое воображение, то представь себя, бормочущего в 39м "какие танки? а мы их шашечками" "какие танковые армии? распределение танков по пехоте это рулезз".

Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.

>Потому как ретроград в нашем споре ты. Я тебе говорю "поле боя изменилось до неузнаваемости" а ты мне -"фигня, это мне мерещится, все тоже что было, то и осталось. ПТУРы это просто двухфунтовки, А-10 это просто Ил-2, Дюрандаль это просто 1000-фунтовая бомба, рассечем, сблокируем, сконцентрируем и наши в дамках." Что там насчет бревен в органах зрения?

Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.

Во все времена было свое устрашающее оружие. Когда-то это были 50 мм пушки, когда-то мушкеты. Ты почему-то забываешь об относительностельной эффективности. Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.

>>Маверики висят, про которые написано:
>Хахаха!!! Ау люди! Все видят? Маверики у нас противотанковые ракеты, ибо на них написано, что и против танков тоже можно. Скажи-ка, Леша, а если в танк попасть "Точкой", он умрет? Еще как умрет. И еще пара рядом с ним. Так вот же она, противотанковая ракета!

Маверирики могут применятся по танкам(Да/Нет)? Если Да, то это то средство которым А-10 может поражать танки. Это не основное ПТС, но ПТС. Разница с ПТУРом(основным ПТС) примерно такая же как между 37 мм пушкой Штуки Руделя и 500 кг болмбой ФВ-190.

>>Это если не считать 30 мм пушки, которая есть наследница 37 мм пушек Штуки Руделя.
>Напомню вопрос - а что у нас за противотанковые ракеты на А-10? И вот он, ответ, достойный похвал. Пушка у нас суть противотанковая ракета. Сшестеренная.

Так может у нас А-10 с танками бороться(Да/Нет)? Или только домики обваливать бомбами? Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.

>А такой вещи как "противотанковая задача" однако тем не менее нет. "А реши-ка, мне, папа Леша, вот такую противотанковую задачу". Это все имеет конкретное название, и оно не совсем такое.

Итак, есть в списке задач штурмовика А-10 борьба с бронецелями? Есть. Я не спорю, что А-10 не есть основной охотник за танками, так же как в войну танк не был основным ПТС(см. дискуссию с В.Мухиным). А-10 это одно из воздушных средств поражения бронетехники, облегчения задач наступающим войскам.
Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.). Я лишь утверждал, что борцы с танками по цене вполне сравнимы с танками.

>Ага, ПВО уже значит не справится? Генштаб нужен? Крутишься, как угорь на сковородке. Нет бы сказать - горе мне, сморозил чушь. Так нет, плюнь в глаза все скажешь божья роса.

Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы." "Я и сам его применяю(с блаженной улыбкой на физиономии, закатив глаза)". Задача нанесения поражения противнику как в наступлении, так и в обороне это задача организации, тактики и стратегии. Какими средствами это будет делаться это вопрос инструментария.

>>У немцев был Ю-86. Для тех времен примерно так же круто как "Блекберд".
>Ну точно ничего не изменилось. Просто летают на орбите Ю-86 и все. Повыше типа забрались.

Дык прогресс налицо. Но тогда Ю-86 это было примерно так же круто как сейчас спутники.

>А что ж не обнаружили в Югославии? Да и у кого спутничков то поболе? У нас или потенциального?

Василий, спитники сбивать можно...

В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.

>Применяются. В изрядных количествах. Взять упомянутую мной ранее 2А65.

Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.

>>Так что успеет сделать обороняющийся?
>Он успеет закидать твои маршруты выдвижения фаскамами, закидать концентрации частей напалмом и КБП, перебросить из глубины подкрепления а с резервных аэродромов самолеты. И многое что еще.

Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.

>>Тю! Нельзя увидеть отскакивающий трассер? Можно. Даже сам видел как трассирующие пули рикошетируют и неоднократно.
>Короче твои утверждения о рикошете не имеют документальной базы.

На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)

>Не знаю, чем еще умела поражать самолеты 20мм пушка :( В отличие от тебя не стесняюсь признаваться, что чего-то не знаю. Видимо, эти таинственные с буквой п и рикошетировали?

Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.

>Это ты мне про спесь будешь говорить? От ряда собеседников в этой рубрике я услышал полезные вещи, но от тебя увы ни бита. Зато "совершенней лажи" наслушался изрядно, одно письмо на которое я отвечаю их несколько штук содержит.

Аналогично.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 11:26:59)
Дата	21.09.2000 13:19:20

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.

А почему ты решил, вслед за амерами, что это превосходство У КОГО-ТО БУДЕТ? И если у кого-то, то именно у нас?

>Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.

Ты как раз абсолютно не говоришь о возможности их реализации в современных условиях. Совершенно не принимаешь во внимание, что темп потерь со времен второй мировой вырос в несколько раз больше, чем выросли возможности по концентрации частей. И это уже не разное количество, а разное качество. Блин, неужели так трудно понять, что техника при сосредоточении сегодня БЕЗУМНО уязвима? Куда уязвимее чем в ВОВ? Неужели так же трудно понять, что возможности по перекрытию маршрутов наступления сегодня неизмеримо выросли? Неужели такие же трудности представляет понимание того, что сегодняшний контрбатарейный огонь не имеет вообще ничего общего с временами ВОВ, а понятия артиллерийской дуэли вообще больше не существует?

>Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.

А обороны?

>Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.

Но ты абсолютно голословен в выборе "общих технологий".

>Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.

Мы говорим о каких ПТУРах? О Билле-2? о ТОУ-2А? О наземном Хелфайре? А дистанции их применения не подросли ли? То что в ВОВ было прифронтовой полосой, сейчас очень даже поле боя. И на вооружение потенциального противника скоро начнут поступать BVR-ракеты, с ними как? Тоже просто количественный рост?

А БМП-то как ты знаешь это отнюдь не танк, она бронирована как БТ-7, ее не то что 50мм пушка времен войны вынесет, а и 37мм довоенная. И ты считаешь, что ты этих БМП сможешь скопить столько, чтобы опрокинуть современную оборону? Флаг тебе в руки.

>Маверирики могут применятся по танкам(Да/Нет)? Если Да, то это то средство которым А-10 может поражать танки. Это не основное ПТС, но ПТС. Разница с ПТУРом(основным ПТС) примерно такая же как между 37 мм пушкой Штуки Руделя и 500 кг болмбой ФВ-190....аналогичная фигня про Авенжер.

Видишь чем ты занимаешься? Упорно ищешь бессмысленные аналогии с ВМВ, пытаясь оправдать бездумное перенесение тактики ВМВ на современное поле боя.

> Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.

Это просто шедевр. Именно старик Рудель предложил им вот такую пушку. И уран обедненный присоветовал использовать. Ты думаешь что пишешь? Чертежи ему показывали? Полетать на А-10 давали?

>Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.).

Нет, я буду утверждать, что основное борец с танками - это танк. А все остальные борются со всем, что на открытом пространстве окажется, не важно танк это, БМП, САУ или грузовик с пехотой.

> Я лишь утверждал, что борцы с танками по цене вполне сравнимы с танками.

Леша, это не есть факт. Для страны-производителя современный танк куда дешевле современного самолета. Возьми одну рыночную стоимость металла хотя бы.

>Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы."

Естественно он не решит "все" проблемы. Он "всего лишь" решит проблемы низкой живучести БМП на поле боя. Мы сейчас о куда более общих вещах беседуем.

>Василий, спитники сбивать можно...

Ой можно ли? Давай-ка мы на научпоп-статьи времен СОИ ссылаться не будем. Сбить спутник совсем не так просто.

>В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.

Это верно. Роль авиации правда и так выявили.

>Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.

Зачем? Лучше процитируй мне скорость перевозки 1000 Д-30. На дороге, забитой концентрируемыми частями.

>Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами

А они - наши.

>, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.

Леша, НЕТУ ПРО В ПРИРОДЕ!!!! НЕТУ! И от спутника она не прикроет.

>>Короче твои утверждения о рикошете не имеют документальной базы.
>
>На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)

Ты можешь язвить сколько тебе угодно, приводить сколько угодно столь же бессмысленных аргументов, поднимать сколько угодно пкрги - но факт остается фактом, доказать, что 20мм снаряды рикошетировали от Ил-2 ты не можешь. Название этому - пустозвонство.

>Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.

Ах ты вон о чем. А 20мм пушки тоже ей стреляли? У нас ведь о них разговор?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (21.09.2000 13:19:20)
Дата	21.09.2000 14:44:32

Re: В.Фофанову. О тактике и стратегии.

Доброе время суток,
>>Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.
>А почему ты решил, вслед за амерами, что это превосходство У КОГО-ТО БУДЕТ? И если у кого-то, то именно у нас?

А я сказал, что он будет у нас? Я сказал, какими средствами та и другая сторона будут бороться за указанное господство и что определит победителя. Если хочешь, могу сказать, что без господства, хотя бы временного успех наступления проблематичен.

>>Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.
>Ты как раз абсолютно не говоришь о возможности их реализации в современных условиях. Совершенно не принимаешь во внимание, что темп потерь со времен второй мировой вырос в несколько раз больше, чем выросли возможности по концентрации частей. И это уже не разное количество, а разное качество. Блин, неужели так трудно понять, что техника при сосредоточении сегодня БЕЗУМНО уязвима? Куда уязвимее чем в ВОВ? Неужели так же трудно понять, что возможности по перекрытию маршрутов наступления сегодня неизмеримо выросли?

См. историю войн. Точно так же выросли возможности по воздействию на сосредотачивающегося противника в ВВ2 по сравнению с ВВ1. Прежде всего за ссчет совершенствования авиации. Имели место в ВВ2 и контр подготовка(скажем на Курской дуге, один командир дивизии 22 июня 1941-го так по немцам шарахнул в 3 часа ночи), и удары по разворачивающимся войскам. Массы пехоты, артиллерии были также уязвимы относительно средств нападения ВВ2.
Что ты хочешь? детального описания операции? Пойми, все это решаемые проблемы. С одной стороны они решаются маскировкой, поражением средств нападения противника, с другой стороны - изменением численных показателей плотностей, разрежением боевых порядков. И процесс этот пошел не вчера, а в период появления тактического ядерного оружия. Обрати внимание, я все время оперирую _относительными_ показателями - "3-9 наших танков против одного танка противника" итп.

>Неужели такие же трудности представляет понимание того, что сегодняшний контрбатарейный огонь не имеет вообще ничего общего с временами ВОВ, а понятия артиллерийской дуэли вообще больше не существует?

Изменилась тактика, а не общие принципы.

>>Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.
>А обороны?

И обороны тоже. Потому целесообразно оперировать _относительной_, а не абсолютной эффективностью. Что абсолютная эффективность возрастает я не сомневаюсь.

>>Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.
>Но ты абсолютно голословен в выборе "общих технологий".

Что ты от меня хочешь? перечисли по пунктам проблемы, которые ты считаешь неразрешимыми для наступающего.

>>Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.
>Мы говорим о каких ПТУРах? О Билле-2? о ТОУ-2А? О наземном Хелфайре?

Как противотанковые еще применялисб зенитки 76-88 мм. И что?

>А дистанции их применения не подросли ли? То что в ВОВ было прифронтовой полосой, сейчас очень даже поле боя. И на вооружение потенциального противника скоро начнут поступать BVR-ракеты, с ними как? Тоже просто количественный рост?

Дистанции применения противотанковых средств подросли уже в ходе ВВВ2. Я не понимаю, почему тебя завораживают масштабы операции в численных показателях как-то дальности, бронепробиваемости итп.

>А БМП-то как ты знаешь это отнюдь не танк, она бронирована как БТ-7, ее не то что 50мм пушка времен войны вынесет, а и 37мм довоенная. И ты считаешь, что ты этих БМП сможешь скопить столько, чтобы опрокинуть современную оборону? Флаг тебе в руки.

Когда основным противником БТ-7 была 37 мм пушка пехоту защищали гимнастерки и деревянный борт грузовика в лучшем случае. БМП надо сравнивать по абсолютной эффективности именно с грузовиком, ЗИС-ом или Студером.

>Видишь чем ты занимаешься? Упорно ищешь бессмысленные аналогии с ВМВ, пытаясь оправдать бездумное перенесение тактики ВМВ на современное поле боя.

Я на примерах из истории войн пытаюсь тебе объяснить, как решались те или иные проблемы связанные с техническим прогрессом и возрастанием абсолютной эффективности тех или иных видов оружия.

>> Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.
>Это просто шедевр. Именно старик Рудель предложил им вот такую пушку. И уран обедненный присоветовал использовать. Ты думаешь что пишешь? Чертежи ему показывали? Полетать на А-10 давали?

Нет, сама идея самолета с пушкой для борьбы с танками. Рудель преуспел именно в кабине Штуки с 37 мм пушками. Его опыт и решили использовать.

>>Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.).
>Нет, я буду утверждать, что основное борец с танками - это танк. А все остальные борются со всем, что на открытом пространстве окажется, не важно танк это, БМП, САУ или грузовик с пехотой.

Угу. Разница между основным ПТС и вспомогательным. Что не мешает эффективному применению вспомогательных ПТС в своей нише.

>Леша, это не есть факт. Для страны-производителя современный танк куда дешевле современного самолета. Возьми одну рыночную стоимость металла хотя бы.

Куда дешевле эьто в числах сколько. Разве есть большая, принципиальная разница между танком стоимостью 4$ млн.(Т-90) и самолетом стоимостью $8.8 млн.(А-10).

>>Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы."
>Естественно он не решит "все" проблемы. Он "всего лишь" решит проблемы низкой живучести БМП на поле боя.

А ту ли проблему мы собрались решать? Слоник в роле Панадола.

>Мы сейчас о куда более общих вещах беседуем.

Да. И я пока не понял, как ты собираешься решать проблему подавления системы огня противника силами слоника с пулеметиком.

>>Василий, спитники сбивать можно...
>Ой можно ли? Давай-ка мы на научпоп-статьи времен СОИ ссылаться не будем. Сбить спутник совсем не так просто.

Но можно?

>>В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.
>Это верно. Роль авиации правда и так выявили.

Ну дык во все времена были доктрины завоевания всего и вся воздушной мощью(напр. доктрина Дуэ). Но понятно, что без других родов войск мы далеко не уедем.

>>Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.
>Зачем? Лучше процитируй мне скорость перевозки 1000 Д-30. На дороге, забитой концентрируемыми частями.

По одной дороге? Сколько маршрутов, какая ширина фронта?

>>Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами
>А они - наши.

Кто будет более успешен, тот и победит. О достижении успеха в воздушном наступлении мы говорили.

>>, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.
>Леша, НЕТУ ПРО В ПРИРОДЕ!!!! НЕТУ! И от спутника она не прикроет.

ПРО не от спутника прикрывает. ПРО развивается, достигнуты существенные успехи. Почему я должен считать Дюрандаль абсолютным оружием, а С-300 нет?

>>На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)
>Ты можешь язвить сколько тебе угодно, приводить сколько угодно столь же бессмысленных аргументов, поднимать сколько угодно пкрги - но факт остается фактом, доказать, что 20мм снаряды рикошетировали от Ил-2 ты не можешь. Название этому - пустозвонство.

Я тебе предлагал в качестве доказательства немецкий мемуар. Не устраивает? Ты не понял как отскакивают, я объяснил как должны попасть в Ил чтобы снаряд отскочил, рикошетировал. Ты опять не понял. Я плюнул на объяснения техники рикошета и привел более простое длоказательство - применение брони немцами, по итогам встреч с Ил-2. Броня была и на ФВ-190Ф, штурмовом варианте Фоки.

>>Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.
>Ах ты вон о чем. А 20мм пушки тоже ей стреляли? У нас ведь о них разговор?

У нас беседа о зенитных орудиях и средствах защиты от их поражающих факторов.
Броня на самолете может защитить от осколков, ОФ мелкокалиберных снарядов, шрапнели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.09.2000 20:16:03)
Дата	20.09.2000 20:36:28

На мой взгляд вы правы оба

Только не говорите что так не бывает :-)

Действительно есть базовые принципы ведения войны, не изменившиеся со времен Сунь Цзы и если рассматривать речи Исаева в таком контексте, то он прав.

С другой стороны, действительно техника определяет тактику, и конкретное наполнение этих неизменных принципов разительно меняется буквально за десятилетие.

Аналогии с прошлым конечно применимы, но только в смысле сходства некоторых основных принципов, а в общем случае требуют доказательства аналогичности.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (20.09.2000 20:36:28)
Дата	21.09.2000 10:40:03

О путях согласнования позиций

Доброе время суток,
>С другой стороны, действительно техника определяет тактику, и конкретное наполнение этих неизменных принципов разительно меняется буквально за десятилетие.

Я выступаю против идолопоклонства перед новыми средствами борьбы. Какой-нибудь "Дюрандаль" это не Панадол. Можно было с тем же успехом идеализировать в 1941-м какие-нибудь РРАБ, Ротативно-Рассеивающиеся АвиаБомбы. Параллельно со средствами нападения развиваются средства защиты и имеет смысл говорить об относительной, а не абсолютной эффективности. Скажем при всей мощи средств поражения аэродрома прекращение его деятельности на 1-2 суток считается успехом. Сприсок примеров можно продолжать.

>Аналогии с прошлым конечно применимы, но только в смысле сходства некоторых основных принципов, а в общем случае требуют доказательства аналогичности.

Разумеется, я не собираюсь базироваться исключительно на трудах Триандафиллова. Времена меняются, сейчас, например, есть концепция воздушно-наземной операции, при возросших средствах поражения, изоляции резервов, возрастает роль тактических групп итд.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 10:40:03)
Дата	21.09.2000 13:23:50

Re: О путях согласнования позиций

>эффективности. Скажем при всей мощи средств поражения аэродрома прекращение его деятельности на 1-2 суток считается успехом. Сприсок примеров можно продолжать.

Нет, давай на этом остановимся. Ты в курсе, что при удачном применении "Дюрандаля" полоса выводится из строя полностью? Восстановима только при помощи тяжелой грейдерной техники за время, сопоставимое с возведением новой полосы?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (21.09.2000 13:23:50)
Дата	21.09.2000 13:38:39

Re: О путях согласнования позиций

Доброе время суток,
>Нет, давай на этом остановимся. Ты в курсе, что при удачном применении "Дюрандаля" полоса выводится из строя полностью? Восстановима только при помощи тяжелой грейдерной техники за время, сопоставимое с возведением новой полосы?

Василий, давай обратимся к фактам. "Дюрандаль" делает воронку глубиной 2 м и диаметром 5 м. На расстоянии 15 м происходит смещение плит покрытия аэродрома. Ты считаешь это фатальным?

Все это восстановимо. Потому по оценке экспертов даже при существенных повреждениях полосы сроки восстановления работоспособности аэродрома 1-2 суток.

Это все преамбула, а амбула такова: ты преувеличиваешь мощь и значение средств современной войны, ты словно ими загипнотизирован. Хотя все это дело житейское, подобные сложности были во все времена.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 13:38:39)
Дата	21.09.2000 14:04:57

Re: О путях согласнования позиций

>Василий, давай обратимся к фактам. "Дюрандаль" делает воронку глубиной 2 м и диаметром 5 м. На расстоянии 15 м происходит смещение плит покрытия аэродрома. Ты считаешь это фатальным?

Фатальным нет, трудновосстановимым - да. "Смещение плит" это довольно мягкое описание феномена, который наступает.

Попадание 6 дюрандалей в ВПП выводит ее из строя надолго. Про 1-2 дня мне просто смешно слышать. Это видимо тоже в мемуарах рикошетирующих немцев написано.

>Это все преамбула, а амбула такова: ты преувеличиваешь мощь и значение средств современной войны, ты словно ими загипнотизирован. Хотя все это дело житейское, подобные сложности были во все времена.

А ты их игнорируешь, машешь на них ручкой. А между тем КАЖДОЕ такое новшество обязано приводить к проверке всех положений ведения войны на применимость. Сомневаюсь, что твоя позиция здоровее.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (21.09.2000 14:04:57)
Дата	21.09.2000 14:52:19

Re: О путях согласнования позиций

Доброе время суток,
>Фатальным нет, трудновосстановимым - да. "Смещение плит" это довольно мягкое описание феномена, который наступает.

Это термин из описания Дюрандаля и его действия.

>Попадание 6 дюрандалей в ВПП выводит ее из строя надолго.

Т.е. "вдарить "Дюрандалем" это попасть 6-ю Дюрандалями в ВПП? А не задумывался, насколько это просто, всадить аж шесть таких боеприпасов в условиях воздействия ПВО?
6 Дюрандалей это выведение из строя грубо 180 м полосы, какая у нас общая длина полосы?

>Про 1-2 дня мне просто смешно слышать. Это видимо тоже в мемуарах рикошетирующих немцев написано.

Нет, это статья в ЗВО о противоаэродромных боеприпасах, там и про Дюрандаль написано, когда приводил ТТХ я эту статью цитировал. Номер, год, страницу сказать?

>А ты их игнорируешь, машешь на них ручкой. А между тем КАЖДОЕ такое новшество обязано приводить к проверке всех положений ведения войны на применимость. Сомневаюсь, что твоя позиция здоровее.

Каждое? Нужно разделять качественные и количественные изменения. Ты напрасно считаешь количественное изменение показателей способными сразу изменить качественные.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (21.09.2000 14:52:19)
Дата	21.09.2000 19:43:51

Re: О путях согласнования позиций

>Это термин из описания Дюрандаля и его действия.

Леша, плиты выворачиваются из ВПП и встают на дыбы под углом 45 градусов на площади 200 квадратных метров. Смещаются словом. Ты видел фотографии иракских полос, разбитых Дюрандалями?

>>Попадание 6 дюрандалей в ВПП выводит ее из строя надолго.
>
>Т.е. "вдарить "Дюрандалем" это попасть 6-ю Дюрандалями в ВПП? А не задумывался, насколько это просто, всадить аж шесть таких боеприпасов в условиях воздействия ПВО?

Леша, а ты считаешь его одну штучку выпускают? Сколько ты думаешь Дюрандалей берет один самолет на противоаэродромный вылет? Да, "вдарить Дюрандалем" называется именно это. А ты надеешься, что противник вначале выпустит в тебя одну ОТР, а потом уронит один дюрандаль?

И попасть им не сложнее чем любой другой бомбой замедленного падения (читай: можешь расчитывать на то, что ВПП будет уничтожена).

>6 Дюрандалей это выведение из строя грубо 180 м полосы, какая у нас общая длина полосы?

Да, на ней останется еще полно места, чтобы принимать вертолеты и кукурузники.

>Нет, это статья в ЗВО о противоаэродромных боеприпасах, там и про Дюрандаль написано, когда приводил ТТХ я эту статью цитировал. Номер, год, страницу сказать?

Спасибо, не надо. Уже по ТТХ ясно, что в статье пользы немного.

>Каждое? Нужно разделять качественные и количественные изменения. Ты напрасно считаешь количественное изменение показателей способными сразу изменить качественные.

Сразу конечно нет. А вот с развитием "показателей" - еще как да. Может на малютки ты кавалерийскую атаку еще и мог повести (хотя у евреев это того... не очень вышло), но вот на следующее поколение ракет - уже наврядли.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Marat
К	Исаев Алексей (20.09.2000 17:39:58)
Дата	20.09.2000 17:57:03

Об отражаемости ОТР

Приветствую!

>>> Оперативно-тактические ракеты отражаются средствами ПВО. Возросли возможности средств нападения, но возросдли и возможности средств защиты.
>>Да вот не отражаются они.
>
>Не 100%, но отражаются. Как и удары авиации в ВОВ.

неа - не похоже - я думаю статистика для отражения ОТР будет около нуля :) ну или что-то типа из 100 отклонили от траектории 4, уничтожили 2 (это при полигонных условиях)

С уважением Марат

От	Исаев Алексей
К	Marat (20.09.2000 17:57:03)
Дата	20.09.2000 20:05:48

Re: Об отражаемости ОТР

Доброе время суток,
>>Не 100%, но отражаются. Как и удары авиации в ВОВ.
>неа - не похоже - я думаю статистика для отражения ОТР будет около нуля :) ну или что-то типа из 100 отклонили от траектории 4, уничтожили 2 (это при полигонных условиях)

Cкорее наоборот, ПВО против ОТР эффективна при их немассовом применении. Т.е. если по нам выстрелят 7-ю ракетами, то будет "отклонили от траектории 4, уничтожили 2". А если 100, то задавят.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (20.09.2000 20:05:48)
Дата	20.09.2000 20:59:58

Re: Об отражаемости ОТР

>Cкорее наоборот, ПВО против ОТР эффективна при их немассовом применении. Т.е. если по нам выстрелят 7-ю ракетами, то будет "отклонили от траектории 4, уничтожили 2". А если 100, то задавят.

Ох боюсь и в таких тепличных условиях будет "немного" не так. Да и 7ю ракетами к тому же боюсь не выстрелят...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Marat
К	Marat (20.09.2000 17:57:03)
Дата	20.09.2000 17:59:14

Re: Об отражаемости ОТР

Приветствую!

>>>> Оперативно-тактические ракеты отражаются средствами ПВО. Возросли возможности средств нападения, но возросдли и возможности средств защиты.

да еще возможности защиты (ОТР) возросли только супротив одиночных (или не массовых) пусков - когда на Вас сверху начнет сыпаться сотня БР - это абсолютно другая история

С уважением Марат

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.09.2000 18:58:23)
Дата	19.09.2000 19:02:47

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Ил-двушек кстати тоже по-моему нарубили немеряно, куда больше, чем они танков под собой.

Да и собственно представление об Ил-2 как о противотанковом самолете - ошибочно. Танки у него на третьем месте. А вот артиллерию штурмовиками давили.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (19.09.2000 19:02:47)
Дата	19.09.2000 19:21:14

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Да и собственно представление об Ил-2 как о противотанковом самолете - ошибочно.

Знаю. Но мне ж его в таком качестве предъявляют...

> Танки у него на третьем месте. А вот артиллерию штурмовиками давили.

А хороши ли они для этого? Неужто эрэсы лучше для этой цели чем микробомбы?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (19.09.2000 19:21:14)
Дата	19.09.2000 19:28:21

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>> Танки у него на третьем месте. А вот артиллерию штурмовиками давили.
>
>А хороши ли они для этого? Неужто эрэсы лучше для этой цели чем микробомбы?

Бомбами тоже сыпали. Но главное - пушечно-пулеметный огонь. А хороши ли... По моему личному мнению - самолет поля боя при правильной организации вобще не очень нужен. Особенно в таких количествах. Но сейчас со мной станут спорить штурмовиколюбы, а я не очень в форме :-)

На подавление батареи требовался один вылет примерно 10 Илов. Не сказать что жутко высокая производительность, хотя по расходу ВВ несколько лучше чем артиллерия.