ВИФ2 NE : Ветка : Re: Порт-Артурские трофеи...

От	Бирсерг
К	Carabin
Дата	22.06.2015 18:53:08
Рубрики	Флот; Армия; Артиллерия;

Re: Порт-Артурские трофеи...

>Подскажите, существуют ли источники по трофеям, взятым японцами в Порт-Артуре. Особенно по боеприпасам? Сколько еще оставалось в крепости на момент сдачи? И была ли возможность пополнения силами гарнизона? Могли ли выпускать мины, либо снаряды? Были ли попытки наладить снабжение, либо производства после установления плотной блокады?
http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.

Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.

От	Alpaka
К	Бирсерг (22.06.2015 18:53:08)
Дата	24.06.2015 00:24:33

меня всегда терзала мысль

почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?
Почему только послали флот Рожественского?
Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).
Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.
Проиграть войну с Японией-ето значит взрастить себе сильного и небоящегося врага на Востоке, с которым надо будет потом что-то делать-то в Петербурге понимали.
Плюс революция 1905-тоже следствие проигрыша.
Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
войну хотя бы до технической победы?

Алпака

От	Кострома
К	Alpaka (24.06.2015 00:24:33)
Дата	24.06.2015 07:53:20

Строго говоря - сдача Порт АРтура была предопределена

>почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?
>Почему только послали флот Рожественского?
>Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
>несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).
> Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.
>Проиграть войну с Японией-ето значит взрастить себе сильного и небоящегося врага на Востоке, с которым надо будет потом что-то делать-то в Петербурге понимали.
>Плюс революция 1905-тоже следствие проигрыша.
>Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
>войну хотя бы до технической победы?

>Алпака

После сдачи позиций у Цзыньчжоу.

Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся

От	SSC
К	Кострома (24.06.2015 07:53:20)
Дата	24.06.2015 09:24:01

Была, но совершенно по другой причине

Здравствуйте!

А именно - война была проиграна изначально на стратегическом уровне.

>После сдачи позиций у Цзыньчжоу.

Сдача этих позиций неизбежна после прихода японских канонерок.

>Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся

Отнюдь, русское командование совершило весьма умеренное кол-во ошибок, с учётом того, что войны без них вообще не бывает.

А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (24.06.2015 09:24:01)
Дата	24.06.2015 11:17:14

Re: Была, но...

>А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.

Почему иллюзия? При отсутствии пертурбаций в России ее победа была предрешена. Все таки Россия много сильнее. Другое дело что доставшее всех самодержавие работало против себя.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (24.06.2015 11:17:14)
Дата	25.06.2015 10:25:14

Re: Была, но...

>>А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.
>
>Почему иллюзия? При отсутствии пертурбаций в России ее победа была предрешена. Все таки Россия много сильнее.

Много сильней вообще не означает сильней в конкретном месте. С учетом удаленности театра военных действий и связанных с этим транспортных ограничений, Россия была слабей Японии в Русско-Японской войне.

От	Nachtwolf
К	SKYPH (25.06.2015 10:25:14)
Дата	27.06.2015 01:54:54

Да. Япония и Россия изначально находились в неравных условиях

>Много сильней вообще не означает сильней в конкретном месте. С учетом удаленности театра военных действий и связанных с этим транспортных ограничений, Россия была слабей Японии в Русско-Японской войне.
Для японцев это классическая большая война - с полной мобилизацией, разворачиванием на ТВД почти всех наличных сил и полноценным снабжением. А для России - классическая колониальная война - очень далеко и откровено недостаточными силами. Нарастить в разумные сроки группировку - крайне сложно, а обеспечить ей полноценное снабжение - почти невозможно (во всяком случае, без владения морем).

От	SSC
К	ttt2 (24.06.2015 11:17:14)
Дата	24.06.2015 22:33:47

Re: Была, но...

Здравствуйте!

>>А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.
>
>Почему иллюзия? При отсутствии пертурбаций в России ее победа была предрешена. Все таки Россия много сильнее. Другое дело что доставшее всех самодержавие работало против себя.

Победа была предрешена только при условии развёртывания Россией тотальной войны на несколько лет. С учётом а) крайне низкой реальной ценности объекта спора для РИ, б) наличия у РИ куда более существенных проблем и интересов в Европе - этот сценарий был совершенно безумным и вполне разумно был отвергнут. "Леворюция" во всём этом - весьма второстепенна.

С уважением, SSC

От	Бирсерг
К	Кострома (24.06.2015 07:53:20)
Дата	24.06.2015 08:05:57

Re: Строго говоря...

>После сдачи позиций у Цзыньчжоу.

>Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся

Японское командование тоже их совершало. Наступление по двум разобщенным направлениям - ПА и М-рия одна из них.

От	Кострома
К	Бирсерг (24.06.2015 08:05:57)
Дата	24.06.2015 11:01:53

Наверняка

>>После сдачи позиций у Цзыньчжоу.
>
>>Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся
>

>Японское командование тоже их совершало. Наступление по двум разобщенным направлениям - ПА и М-рия одна из них.

Японский зерг Раш на Порт Артур - не от большого ума.

Но Россия проиграла - а Япония выйграла

От	Бирсерг
К	Кострома (24.06.2015 11:01:53)
Дата	24.06.2015 11:25:13

Re: Наверняка

>Японский зерг Раш на Порт Артур - не от большого ума.

>Но Россия проиграла - а Япония выйграла

Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.

От	sss
К	Бирсерг (24.06.2015 11:25:13)
Дата	24.06.2015 12:18:38

Re: Наверняка

>Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.

При первом штурме aka "ускоренная атака" ничего бы они не решили. Штабеля трупов бы повыше были, и только.

А после провала ускоренной атаки Артура и перехода к осаде они были просто не нужны. Артур так или иначе продержался бы ровно до подвоза осадной артиллерии + время необходимое ей на разрушение укреплений.

От	Бирсерг
К	sss (24.06.2015 12:18:38)
Дата	24.06.2015 12:29:20

Re: Наверняка

>>Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.
>
>При первом штурме aka "ускоренная атака" ничего бы они не решили. Штабеля трупов бы повыше были, и только.

>А после провала ускоренной атаки Артура и перехода к осаде они были просто не нужны. Артур так или иначе продержался бы ровно до подвоза осадной артиллерии + время необходимое ей на разрушение укреплений.

Сил то у них в два раза было больше. Уже во втором штуреме они были на Высокой. Сбили наши, да. Но вот смогли бы, если японцев было не 50 а 100-120 тыс?

От	Кострома
К	Бирсерг (24.06.2015 11:25:13)
Дата	24.06.2015 12:01:34

Ключ к победе был флот

>>Японский зерг Раш на Порт Артур - не от большого ума.
>
>>Но Россия проиграла - а Япония выйграла
>

>Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.

На суше не решалось почти ничего

Даже если бы Куропаткин разбил сухопутные армии японии - потеря флота делала Россию проигравшей стороной.

Сухопутный театр только позволял ставки при торговле повышать

От	sss
К	Кострома (24.06.2015 12:01:34)
Дата	24.06.2015 12:14:16

Совершенно наоборот

>Даже если бы Куропаткин разбил сухопутные армии японии - потеря флота делала Россию проигравшей стороной.

Целью войны была Корея, разгром японцев на суше давал её прямо в руки.

От	Кострома
К	sss (24.06.2015 12:14:16)
Дата	24.06.2015 14:42:55

Чьей целью была Корея?

>>Даже если бы Куропаткин разбил сухопутные армии японии - потеря флота делала Россию проигравшей стороной.
>
>Целью войны была Корея, разгром японцев на суше давал её прямо в руки.

Японцы и так фактически владели кореей с 1895 года.

Настолько - что могли себе позволить высаживать войска в Корее и вести их к границе с Китаем.

Заметим - три месяца шли японские войска от чемульпо к Ялу.

России нужна была корея????
Так не могла россия корею без флота завоевать - в принципе.
Просто по тому, что три месяца шли войска от чемульпо до Ялу

От	sss
К	Кострома (24.06.2015 14:42:55)
Дата	24.06.2015 15:06:47

Обоих сторон

>Японцы и так фактически владели кореей с 1895 года.

Нет.

>Настолько - что могли себе позволить высаживать войска в Корее и вести их к границе с Китаем.

Не могли. Для этого им потребовалось воевать с Россией.
Высадка японских войск в Корее = война с Россией.

>Заметим - три месяца шли японские войска от чемульпо к Ялу.

>России нужна была корея????

Это типа новость? Да, именно вот была нужна. Если и не России, то двору его величества.

>Так не могла россия корею без флота завоевать - в принципе.
>Просто по тому, что три месяца шли войска от чемульпо до Ялу

Нужны были прежде всего земли на Ялу, те пресловутые бринеровские концессии. Закрепившись там постепенно пошли бы дальше.

От	Кострома
К	sss (24.06.2015 15:06:47)
Дата	24.06.2015 16:40:48

А царица - немка - вильгельму продалась

>>Японцы и так фактически владели кореей с 1895 года.
>
>Нет.

>>Настолько - что могли себе позволить высаживать войска в Корее и вести их к границе с Китаем.
>
>Не могли. Для этого им потребовалось воевать с Россией.
>Высадка японских войск в Корее = война с Россией.

>>Заметим - три месяца шли японские войска от чемульпо к Ялу.
>
>>России нужна была корея????
>
>Это типа новость? Да, именно вот была нужна. Если и не России, то двору его величества.

>>Так не могла россия корею без флота завоевать - в принципе.
>>Просто по тому, что три месяца шли войска от чемульпо до Ялу
>
>Нужны были прежде всего земли на Ялу, те пресловутые бринеровские концессии. Закрепившись там постепенно пошли бы дальше.

Вы про безобразовскую клику баек то не повторяйте.

Клнцессия на реке Ялу стояла на территории Манжурии и никак к корее не относилась.

России корея не была нужна вовсе - Россия не могла Манжурию переварить

От	sss
К	Кострома (24.06.2015 16:40:48)
Дата	24.06.2015 17:12:50

Re: А царица...

>Клнцессия на реке Ялу стояла на территории Манжурии и никак к корее не относилась.

Дааа... только почему-то административный центр у неё внезапно оказался в Йонгхоне, и туда же завели солдат и казаков. Что японцами кстати было истолковано совершенно однозначно как посягательство на Корею.

>России корея не была нужна вовсе - Россия не могла Манжурию переварить

Нужна или не нужна, но обосновываться в северной части Кореи фактически уже начали.
Всю Корею сразу может и не хотели, но во всяком случае Корею не хотели отдавать японцам. А японцы хотели её получить.

Впрочем если угодно считать что целью войны было удержаться и укрепиться в Маньчжурии - в Маньчжурии ТВД еще более сухопутный.

От	Кострома
К	sss (24.06.2015 17:12:50)
Дата	24.06.2015 18:53:07

Цель войны была укрепится в Порт Артуре

>>Клнцессия на реке Ялу стояла на территории Манжурии и никак к корее не относилась.
>
>Дааа... только почему-то административный центр у неё внезапно оказался в Йонгхоне, и туда же завели солдат и казаков. Что японцами кстати было истолковано совершенно однозначно как посягательство на Корею.

>>России корея не была нужна вовсе - Россия не могла Манжурию переварить
>
>Нужна или не нужна, но обосновываться в северной части Кореи фактически уже начали.
>Всю Корею сразу может и не хотели, но во всяком случае Корею не хотели отдавать японцам. А японцы хотели её получить.

>Впрочем если угодно считать что целью войны было удержаться и укрепиться в Маньчжурии - в Маньчжурии ТВД еще более сухопутный.

И уничтожить базы России на Дальнем Востоке.

От того и пол Сахалина оттяпали.
Могли и владивосток грохнуть - но не решились

От	Nachtwolf
К	Кострома (24.06.2015 18:53:07)
Дата	25.06.2015 00:33:47

Сахалин, как и Мукден - это уже принуждение к миру

По большому счету, после молниеносного и практически бескровного захвата Кореи, для Японии основная цель войны была выполнена. Другое дело, что без овладения П-А, прочно удерживать завоеванное не получится. А вот после захвата Артура, дальнейшая война для японцев не имела особого смысла и только удорожала цену победы.

От	ttt2
К	Nachtwolf (25.06.2015 00:33:47)
Дата	26.06.2015 08:31:27

Re: Сахалин, как...

>По большому счету, после молниеносного и практически бескровного захвата Кореи, для Японии основная цель войны была выполнена. Другое дело, что без овладения П-А, прочно удерживать завоеванное не получится. А вот после захвата Артура, дальнейшая война для японцев не имела особого смысла и только удорожала цену победы.

Однако на Сахалин виды они имели.

Когда получили только половину - очень расстроились

С уважением

От	Nachtwolf
К	ttt2 (26.06.2015 08:31:27)
Дата	27.06.2015 01:46:39

К моменту переговоров - безусловно

>Однако на Сахалин виды они имели.

>Когда получили только половину - очень расстроились
С учетом того, что к этому времени он был уже захвачен японцами - конечно им не хотелось отдавать даже половину. Но воевали они вовсе не за Сахалин и при определенных раскладах, вполне можно было выторговать и вторую половину. Сахалин (тем более северный) для Японии сугубо разменная монета. В 25-м году они возвратили его даже без войны, просто ради нормализации отношений.

От	Кострома
К	Nachtwolf (25.06.2015 00:33:47)
Дата	25.06.2015 08:51:32

Точно так (-)

От	realswat
К	sss (24.06.2015 12:14:16)
Дата	24.06.2015 12:37:51

Re: Совершенно наоборот

От	sss
К	realswat (24.06.2015 12:37:51)
Дата	24.06.2015 12:45:08

Re: Совершенно наоборот

>Владение морем при БД в Корее давало очень большие преимущества в логистике, которой "занимаются профессионалы"))

С этим никто и не спорит, дает.
Было сказано, что победа на суше "не решает ничего" - а это явная ерунда.

От	Carabin
К	Alpaka (24.06.2015 00:24:33)
Дата	24.06.2015 07:34:45

Re: меня всегда...

>почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?
>Почему только послали флот Рожественского?
>Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
>несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).
> Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.
>Проиграть войну с Японией-ето значит взрастить себе сильного и небоящегося врага на Востоке, с которым надо будет потом что-то делать-то в Петербурге понимали.
>Плюс революция 1905-тоже следствие проигрыша.
>Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
>войну хотя бы до технической победы?

А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.

От	realswat
К	Carabin (24.06.2015 07:34:45)
Дата	24.06.2015 10:25:07

Потери японцев под Порт-Артуром

для 3-й армии: примерно 16 000 убитых и 45 000 раненых.
Насколько я могу разобрать басурманский, точнее:
убитых - 593 офицера; 15 451 унтер-офицер и нижний чин;
раненых - 1536 офицеров; 43 507 унтер-офицеров и нижних чинов;
пропало без вести - 332 унтер-офицера и нижних чина.

Документ (с раскладкой по родам войск) C05110063800 на сайте http://www.jacar.go.jp/english/index.html
(идёте в раздел Advanced Search(поиск для продвинутых), в раздел Reference Code Search (поиск по номеру документа)), вставляете указанный выше код.

Или просто так:

http://f6.s.qip.ru/KQUSZgTS.jpg

От	sss
К	Carabin (24.06.2015 07:34:45)
Дата	24.06.2015 08:08:23

Re: меня всегда...

>А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.

Вся война - соотношение примерно равное, у японцев потери незначительно больше.
Порт-Артур - у японцев потери в разы выше, следствие безумных первых штурмов, прежде всего.

От	Alpaka
К	sss (24.06.2015 08:08:23)
Дата	24.06.2015 22:12:27

в Мукдене японцы потеряли убитыми больше русских.

>>А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.
>
>Вся война - соотношение примерно равное, у японцев потери незначительно больше.
>Порт-Артур - у японцев потери в разы выше, следствие безумных первых штурмов, прежде всего.
Алпака

От	sss
К	Alpaka (24.06.2015 22:12:27)
Дата	24.06.2015 23:38:21

В Мукденском сражении примерно поровну потеряли убитыми и ранеными(+)

но у русских много пленных + общая дезорганизация частей при отходе.

Сражения на маньчжурском ТВД в целом по соотношению потерь не в нашу пользу, баланс потерь на ничью свела оборона Артура в основном.

От	И.Пыхалов
К	Alpaka (24.06.2015 22:12:27)
Дата	24.06.2015 22:57:21

Обоснуйте, пожалуйста

Русские потеряли свыше 8 тыс. человек убитыми и свыше 8 тыс. пропавшими без вести (Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905 гг. Военно-исторический очерк. М., 1956. С. 256).

Японские потери, приведённые в Вики (кстати, без указания источника) — 15 892 убито, 59 612 ранено, 2000 попали в плен — не выглядят достоверными, особенно в части пленных. По данным из книги Кривошеева, Япония потеряла чуть больше 2 тыс. пленными за всю войну (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.51).

Сорокин пишет о японских потерях убитыми, ранеными и пропавшими без вести 67,5 тыс. человек «согласно иностранным источникам» и 41 тыс. человек согласно японским данным (Сорокин А.И. Русско-японская война. С.256)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	СБ
К	sss (24.06.2015 08:08:23)
Дата	24.06.2015 12:51:16

Re: меня всегда...

>>А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.
>
>Вся война - соотношение примерно равное, у японцев потери незначительно больше.

Это если не учитывать пленных. Которые конечно в демографические потери не пошли, а вот баланс сил меняли.

От	sss
К	Alpaka (24.06.2015 00:24:33)
Дата	24.06.2015 01:12:16

????

>почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?

Здрассьте, можно подумать только Артур и воевал.
Послали, разумеется. Но сосредоточение армии
- могло быть произведено лишь очень медленно, первые соединения появились через 2 месяца после начала войны из-за проблемы с железнодорожным сообщением на Байкале в зимнее время и вообще "тонкой" коммуникации по Транссибу.
- могло быть только в северной Маньчжурии, оттуда до Артура слишком далеко. Пройти такое расстояние с боями против главных сил японской армии (которая, к тому же, первые полгода гарантированно имела численный перевес на ТВД) оказалось невозможным.

>Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
>несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).

У японцев было 3 армии, Артур осаждала одна. Две другие действовали против русской армии на Маньчжурском ТВД.

> Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.

Была, но РИ-то всяко раньше посыпалась. После первых революционных выступлений на транссибе можно было сливать воду - вся армия висела на одной коммуникационной линии.

>Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
>войну хотя бы до технической победы?

Даже если не рассматривать революцию (которая сама по себе уже делала продолжение войны невозможной), создание группировки из почти 40 дивизий на ДВ полностью дезорганизовало все вооруженные силы в европейской части РИ. Воевать до "технической победы" надо было еще минимум полтора-два года, при этом западное направление оставалось бы беззащитным практически полностью. Австро-Венгрия или Германия могли буквально нож к горлу приставить совершенно не опасаясь ответа. Такое положение было нетерпимым, разумеется, никакие негативные последствия пригрыша на ДВ с этим не шли в сравнение даже.

От	RostislavDDD
К	Бирсерг (22.06.2015 18:53:08)
Дата	23.06.2015 08:07:34

Re: Порт-Артурские трофеи...

> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.

>Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.

Бггг. Я так и не понял как правильно с точки зрения соввласти. Не участвовать в войне за чуждые народу интересы и устраивать революции или героически защищать крепость и проклятый режим.
Рассуждения " пало не больше 20" типичная советская портяночно-колхозная пропаганда. Треть укрепленных узлов периметра пало, флот перебили, с Великой просматривался весь Артур, а оставшиеся форты ног не имели, чтобы бреши закрыть переместиться
Сдались вовремя.Дальше светило одно только рассечение на изолированные сектора и избиение по частям, причем с небольшими на данном этапе потерями наступающих. Как в Севастополе.
Кстати известное количество людей в строю на момент сдачи исследователь не пробовал разделить на длину потенциального периметра новой линии обороны, на котором кушая подаваемых ночами лошадок(днем с великой не дадут) артурцы должны были связать 100 тыс. армию Ноги и дальше? В строю на момент сдачи как мы помним было 10-11 тыс в/с.
Карта:
http://www.eduspb.ru/photo/enc/82437-i008-pictures-001-288972116.jpg

По масштабной линейке выходит средняя плотность обороняющихся примерно 500 боеспособных на километр

От	Carabin
К	RostislavDDD (23.06.2015 08:07:34)
Дата	23.06.2015 09:05:45

Re: Порт-Артурские трофеи...

>> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.
>
>>Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.
>
>Бггг. Я так и не понял как правильно с точки зрения соввласти. Не участвовать в войне за чуждые народу интересы и устраивать революции или героически защищать крепость и проклятый режим.
>Рассуждения " пало не больше 20" типичная советская портяночно-колхозная пропаганда. Треть укрепленных узлов периметра пало, флот перебили,

Наличие флота было столь критично? а не легче ли было бы вообще без него?

с Великой просматривался весь Артур, а оставшиеся форты ног не имели, чтобы бреши закрыть переместиться
>Сдались вовремя.Дальше светило одно только рассечение на изолированные сектора и избиение по частям, причем с небольшими на данном этапе потерями наступающих. Как в Севастополе.
>Кстати известное количество людей в строю на момент сдачи исследователь не пробовал разделить на длину потенциального периметра новой линии обороны, на котором кушая подаваемых ночами лошадок(днем с великой не дадут) артурцы должны были связать 100 тыс. армию Ноги и дальше? В строю на момент сдачи как мы помним было 10-11 тыс в/с.
>Карта:
> http://www.eduspb.ru/photo/enc/82437-i008-pictures-001-288972116.jpg

>По масштабной линейке выходит средняя плотность обороняющихся примерно 500 боеспособных на километр

От	Carabin
К	Carabin (23.06.2015 09:05:45)
Дата	23.06.2015 09:08:13

И по высотам...

И по высотам. А есть ли сведения, что просматривалось с Большого и Малого Орлиного гнезда? Не тогда ли стал виден рейд Порт-Артура со стоящими на нем кораблями?

От	Grozny Vlad
К	Carabin (23.06.2015 09:08:13)
Дата	23.06.2015 09:53:43

Re: И по

>И по высотам. А есть ли сведения, что просматривалось с Большого и Малого Орлиного гнезда? Не тогда ли стал виден рейд Порт-Артура со стоящими на нем кораблями?
С Орлиного гнезда Перепелиная гора перекрывает вид на большую часть гавани. Примерно понятно, где прячутся корабли, но стрелять придется наугад...

Грозный Владислав

От	Carabin
К	Grozny Vlad (23.06.2015 09:53:43)
Дата	23.06.2015 11:51:03

Игра туда-обратно!

Значит, гора Высокая. Но ведь если с горы прекрасно виден рейд и город, с рейда прекрасно видна гора!
А нельзя ли было играть в эту игру вдвоем, подавить полностью позиции японцев на горе артиллерией большого калибра. Не уничтоженных кораблей на тот момент, КМК, хватало.

От	Keu
К	Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата	23.06.2015 12:21:12

Было бы всё так симметрично - захват госодствующих высот не имел бы смысла. (-)

От	sss
К	Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата	23.06.2015 12:14:16

К сказанному надо добавить, что снаряды корабельной артиллерии

...как 12-дюймовой, так и 6-дюймовой, совершенно не были предназначены для стрельбы по "мягким" целям.

Судя по их действию при стрельбе по небронированным судам (взрыватели вообще не срабатывали при пролете снаряда через корпус) стрелять по наземным позициям было бы полностью неэффективно. Взрывались бы они лишь зарывшись в грунт очень-очень глубоко, это в лучшем случае, если бы вообще взрывались. Японские мелинитовые снаряды для стрельбы по кораблям выглядят довольно спорно, но для стрельбы берегу они явно были несравненно лучше.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.06.2015 12:14:16)
Дата	23.06.2015 12:25:11

Интересно кстати применить метод "Славы"

Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (23.06.2015 12:25:11)
Дата	24.06.2015 18:46:55

У броненосцев того времени угол возвышения орудий ГК был до 12 град

>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.

Ну и снаряды, как говорилось, не очень для отбития сухопутного штурма годились.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.06.2015 12:25:11)
Дата	23.06.2015 12:52:32

На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили

>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили. Несколько повысить дальнобойность таким образом можно. Но навесную стрельбу такими методами не обеспечить.
Ну и главное - цели не наблюдаемые.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (23.06.2015 12:52:32)
Дата	24.06.2015 12:34:49

Так ей надо было оставаться на плаву и на ходу

А тут понятно что корабль приводится в небоеспособное состояние (за исключением артиллерии ГК. (Среднюю надо полностью свозить на сушу).

>>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
>На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили. Несколько повысить дальнобойность таким образом можно. Но навесную стрельбу такими методами не обеспечить.

А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
Но практика установки полевых систем на зенитные станки показывает, что стрельба с большими углами возвышения при нештатном положении станка - возможна.

>Ну и главное - цели не наблюдаемые.

да, это тоже проблема.
Интересно нельзя ли было изготовить в крепости аэростат для наблюдения?

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата	24.06.2015 14:23:16

ИМХО при крене 30 град установки ГК работать не смогут. (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата	24.06.2015 13:28:27

Re: Так ей...

>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает. Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.

Второй проблемой будет работоспособность башен (по памяти уже при углах порядка 10 градусов возникали проблемы с поворотом башен) и с подъемом снарядов из погребов и их заряжанием.

А Гаубичной стрельбы все равно не получится, даже при крене в 30 градусов угол возвышения орудия будет менее 45 градусов.

От	sss
К	Claus (24.06.2015 13:28:27)
Дата	24.06.2015 15:13:00

Re: Так ей...

>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает. Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.

Сделает, однозначно. (Слава/Цесаревич, во всяком случае)
Достаточно на мидель взглянуть, и мысленно повернуть его на 30 град. относительно точки середины проекции ВЛ.
http://s017.radikal.ru/i423/1202/5b/1ae6784b7404.jpg

там при 30 град. вода уже верхом пойдет, ИМХО.

Ну и артиллерия при таких кренах скорее всего не работает, конечно.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (24.06.2015 15:13:00)
Дата	24.06.2015 15:34:21

Re: Так ей...

>>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает. Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.
>
>Сделает, однозначно.

Для оверкиля нужна соответсвующая глубина.

>(Слава/Цесаревич, во всяком случае)
>Достаточно на мидель взглянуть, и мысленно повернуть его на 30 град. относительно точки середины проекции ВЛ.
> http://s017.radikal.ru/i423/1202/5b/1ae6784b7404.jpg

>там при 30 град. вода уже верхом пойдет, ИМХО.

"Уже было в Симпсонах"
Примером опасного нарушения непроницаемости корпуса и отсутствия контроля за состоянием корабля является описанная А. Н. Крыловым авария броненосца «Орел». Весной 1904 г. броненосец (водоизмещение по проекту 13516 т) был переведен для достройки из Адмиралтейского завода в Петербурге в Кронштадт и ошвартован у наружной стенки порта. На корабле еще не была полностью установлена бортовая броня, и в бортах имелось множество дыр для броневых болтов, забитых деревянными пробками. По небрежности часть пробок была забита неплотно, а некоторые вывалились вовсе. Вода проникала через дыры внутрь корабля и скапливалась в бортовых коридорах. Несмотря на это, корабль не кренился, так как удерживался от наклонения швартовами и упершимся в откос грунта бортовым килем (рис. 2.4). За швартовами никто не следил, тщательного осмотра отсеков также не производилось. В результате, когда воды в коридорах скопилось много, швартовы лопнули и корабль получил значительный динамический крен, при котором вошли в воду открытые орудийные порты на броневой палубе. Однако даже это обстоятельство не вызвало бы особенно тяжелых последствий. Но расположенные на этой палубе у борта люки также оказались открытыми, и вода затопила артиллерийские погреба. Затем с ростом крена через открытые горловины были затоплены угольные ямы, а из них вода распространилась и в котельные отделения. В результате корабль сел на грунт с креном около 30°, соответствовавшим уклону откоса грунта у причальной стенки, и только потому не опрокинулся вверх килем, что его ширина более чем вдвое превышала глубину в гавани."

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 15:34:21)
Дата	24.06.2015 16:00:40

Re: Так ей...

>вода затопила артиллерийские погреба. Затем с ростом крена через открытые горловины были затоплены угольные ямы, а из них вода распространилась и в котельные отделения. В результате корабль сел на грунт с креном около 30°, соответствовавшим уклону откоса грунта у причальной стенки, и только потому не опрокинулся вверх килем, что его ширина более чем вдвое превышала глубину в гавани."
Про это я выше и писал - отсеков которые можно затопить не хватит.
Не сажать же броненосец на грунт с затоплением погребов и котельных отделений.

Да и вообще, лучшее что можно было бы сделать в тех условиях,это выпинывать эскадру в море, пока ее не расстреляли, чтобы хоть кто то прорвался бы во Владик или навстречу 2ТОЭ.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (24.06.2015 13:28:27)
Дата	24.06.2015 13:45:39

Re: Так ей...

>>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает.

Вики пишет, что " Для обычных водоизмещающих судов угол заката (статический) лежит в районе 65÷75°"
Ну и покладка на грунт.

> Сомнительно, что у него хватит отсеков для затоплений.

Баластом догрузить неравномерно.

>Второй проблемой будет работоспособность башен (по памяти уже при углах порядка 10 градусов возникали проблемы с поворотом башен) и с подъемом снарядов из погребов и их заряжанием.

да, это проблема.

>А Гаубичной стрельбы все равно не получится, даже при крене в 30 градусов угол возвышения орудия будет менее 45 градусов.

У гаубиц ПМВ он примерно таким был. Круче это уже мортирная стрельба. На обычном холмистом рельефе и такой крутизны хватит для обстрела обратных скатов.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 13:45:39)
Дата	24.06.2015 15:26:26

Re: Так ей...

День добрый.

>>>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
>>При 30 градусов броненосец скорее всего оверкиль сделает.
>
>Вики пишет, что " Для обычных водоизмещающих судов угол заката (статический) лежит в районе 65÷75°"

На нисходящей ветви диаграммы равновесие будет неустойчивым. Практически броненосец можно наклонить только до максимума диаграммы. Для "Славы", например, это чуть меньше 40 градусов (да даже при 35 градусах равновесие уже считай безразличное, что не годится).

>Ну и покладка на грунт.

Она скорее помешает, чем поможет.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Николай Поникаров (24.06.2015 15:26:26)
Дата	24.06.2015 15:35:32

Re: Так ей...

>>Ну и покладка на грунт.
>
>Она скорее помешает, чем поможет.

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2712645.htm

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 15:35:32)
Дата	24.06.2015 15:44:21

Re: Так ей...

День добрый.

>см http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2712645.htm

Орел сел с креном в сторону гавани, на естественный откос берега. Где ж ты подберешь в нужном направлении? Да и приливы в Артуре есть, в отличие от Кронштадта.

С уважением, Николай.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата	24.06.2015 12:42:50

аэростаты и аэронавты в Артуре были

Перевести туда воздухоплавательный парк Черноморского флота из Севастополя не успели (он вместо Артура в итоге поехал во Владивосток), но соорудили несколько аппаратов на месте.

О подъемах артурских аэростатов во время боевых действий, правда, мне неизвестно. Возможно с водородом были проблемы.

От	Nachtwolf
К	sss (24.06.2015 12:42:50)
Дата	24.06.2015 12:46:30

Re: аэростаты и...

>Перевести туда воздухоплавательный парк Черноморского флота из Севастополя не успели (он вместо Артура в итоге поехал во Владивосток), но соорудили несколько аппаратов на месте.

>О подъемах артурских аэростатов во время боевых действий, правда, мне неизвестно. Возможно с водородом были проблемы.
"Попугай" (шар, сшитый местными энтузиастами из подручных средств) оказался переутяжеленным и воздухоплавателя не поднимал.

От	sss
К	Nachtwolf (24.06.2015 12:46:30)
Дата	24.06.2015 13:02:19

Re: аэростаты и...

>"Попугай" (шар, сшитый местными энтузиастами из подручных средств) оказался переутяжеленным и воздухоплавателя не поднимал.

Ну вообще разное писали, лихие донесения типа "с шара был рассмотрен неприятельский укрепленный лагерь, который выстрелами с наших броненосцев был расстрелян 12-дюймовыми снарядами" тоже были, но вроде оказались утками.

А в более-менее достоверных записках Васильева, который сам работал с Лавровым, про подъем с человеком ничего, да.
Постоянно жалобы что водородный аппарат плохо выделяет газ, шар протекает и т.п. Видимо так и не взлетел.

От	Бирсерг
К	Дмитрий Козырев (24.06.2015 12:34:49)
Дата	24.06.2015 12:36:20

Re: Так ей...

>А тут понятно что корабль приводится в небоеспособное состояние (за исключением артиллерии ГК. (Среднюю надо полностью свозить на сушу).

>>>Т.е. попытаться увеличить угол ВН орудий ГК путем затопления отсеков противоположного борта. Вплоть до покладки на грунт - гавань мелкая и терять уже нечего.
>>На Славе углы всего на несколько градусов возвышение увеличили. Несколько повысить дальнобойность таким образом можно. Но навесную стрельбу такими методами не обеспечить.
>
>А почему? Конечно надо дать крен градусов 30.
>Но практика установки полевых систем на зенитные станки показывает, что стрельба с большими углами возвышения при нештатном положении станка - возможна.

>>Ну и главное - цели не наблюдаемые.
>
>да, это тоже проблема.
>Интересно нельзя ли было изготовить в крепости аэростат для наблюдения?

воздушные шары там были...

От	Nachtwolf
К	Бирсерг (24.06.2015 12:36:20)
Дата	24.06.2015 12:44:38

Шары были - но нелетающие (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.06.2015 12:25:11)
Дата	23.06.2015 12:35:54

Дык главное - непонятно, куда стрелять

Нащупать наугад ненаблюдаемые закрытые позиции японской артиллерии нереально. (собственно даже в ВМВ стрельба кораблей по ненаблюдаемым наземным целям как правило имела результатом пшик, стрельбы крейсеров и линкора ЧФ - классический пример)

Стрелять по наблюдаемым, хотя бы из крепости, целям (позициям японской пехоты, ведущей "ближнюю" осаду) снарядами ГК - дорогое удовольствие, да и сами снаряды, видимо, не сильно будут отличаться по действию от болванок. А так - тяжелой артиллерии и в крепости было достаточно, причем намного более пригодной для этих целей, были и 152мм мортиры с нормальными фугасными снарядами ("бомбами"), показавшие себя очень эффективно против пехоты, но закрытые артиллерийские позиции было не достать.

От	ZaReznik
К	Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата	23.06.2015 12:10:38

Будут вариации на тему Дарнданелл (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата	23.06.2015 12:00:47

Re: Игра туда-обратно!

>Значит, гора Высокая. Но ведь если с горы прекрасно виден рейд и город, с рейда прекрасно видна гора!
>А нельзя ли было играть в эту игру вдвоем, подавить полностью позиции японцев на горе артиллерией большого калибра.

На горе не позиции, а коректировщики. А гаубицы на обратном скате и в мертвой зоне для пушек.

От	Бирсерг
К	Carabin (23.06.2015 11:51:03)
Дата	23.06.2015 11:56:01

Re: Игра туда-обратно!

>Значит, гора Высокая. Но ведь если с горы прекрасно виден рейд и город, с рейда прекрасно видна гора!
>А нельзя ли было играть в эту игру вдвоем, подавить полностью позиции японцев на горе артиллерией большого калибра. Не уничтоженных кораблей на тот момент, КМК, хватало.

У корабельной артиллерии настильная траектория стрельбы. Там и гаубицами не достать было, бо позиции 280-мм на обратных склонах гор.

От	Carabin
К	Бирсерг (22.06.2015 18:53:08)
Дата	22.06.2015 21:17:31

А какие оценки сколь долго еще бы могли сидеть?

>>Подскажите, существуют ли источники по трофеям, взятым японцами в Порт-Артуре. Особенно по боеприпасам? Сколько еще оставалось в крепости на момент сдачи? И была ли возможность пополнения силами гарнизона? Могли ли выпускать мины, либо снаряды? Были ли попытки наладить снабжение, либо производства после установления плотной блокады?
> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.

>Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.

Сколь долго еще бы выдержали, задавался ли кто вопросом. Ну, там в пределах 1-3-6 месяцев?

От	Паршев
К	Carabin (22.06.2015 21:17:31)
Дата	22.06.2015 22:55:08

Нисколько

От	sss
К	Carabin (22.06.2015 21:17:31)
Дата	22.06.2015 22:11:00

ИМХО 2-3 недели край

Японцы подвезли орудия тяжелой осадной артиллерии и обеспечили непрерывный их огонь.
И, как уже совершенно верно заметили, захватили господствующие высоты, с которых могли корректировать обстрел.
Практика показала, что 11-дюймовыми снарядами артурские форты щелкались легко. Т.е. в течении нескольких следующих недель их бы размололи бомбардировкой, при этом японцы несли бы потери почти исключительно в снарядах.

Литература 1952г. эдишен она очень тенденциозна и натягивает факты на желаемую политическую схему (бездарные царские генералы-предатели бездарно предали) ну уж совсем безжалостно. Хотя орлами, конечно ни Стессель, ни Фок, конечно не были.

От	Паршев
К	sss (22.06.2015 22:11:00)
Дата	24.06.2015 00:06:26

Да просто штурма уже не могли выдержать

а уж через неделю бы он случился бы или завтра - это на усмотрение японцев.

От	sss
К	Паршев (24.06.2015 00:06:26)
Дата	24.06.2015 00:18:46

Возможно. Но в принципе после расстрела кораблей эскадры(+)

японцы могли уже и не спешить, вместо затратного и кровопролитного штурма продолжать методично сносить опорные пункты тяжелой артиллерией, практически безнаказанно.
Раз уж столькими усилиями эти орудия и снаряды туда затащили, не обратно же везти.

От	Паршев
К	sss (24.06.2015 00:18:46)
Дата	24.06.2015 00:57:48

Возможно (хотя точно не знаю) японцы уже начали войска перебрасывать от Порт-

Артура. 100 тыс. там было уже не нужно, скорее всего они это знали.

От	марат
К	Паршев (24.06.2015 00:57:48)
Дата	24.06.2015 21:57:46

Re: Возможно (хотя...

>Артура. 100 тыс. там было уже не нужно, скорее всего они это знали.

Как бы стоит вспомнить штурм Артура в 1895 г и массовую резню китайцев. где гарантии, что обозленные японские солдаты при прорыве не устроят подобного? А так цивилизованно выторговали жизнь.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (24.06.2015 21:57:46)
Дата	26.06.2015 08:28:02

Re: Возможно (хотя...

>>Артура. 100 тыс. там было уже не нужно, скорее всего они это знали.
>
>Как бы стоит вспомнить штурм Артура в 1895 г и массовую резню китайцев. где гарантии, что обозленные японские солдаты при прорыве не устроят подобного? А так цивилизованно выторговали жизнь.

Если бы они что то такое устроили, то во первых им бы симметрично ответили на севере, во вторых лопнули бы их попытки выглядеть цивилизованной державой, что тогда было для них важно, воевали то чьим оружием?

Думаю командиры не допустили бы этого.

>С уважением, Марат
С уважением

От	ttt2
К	sss (22.06.2015 22:11:00)
Дата	23.06.2015 07:56:56

Re: ИМХО 2-3...

>Японцы подвезли орудия тяжелой осадной артиллерии и обеспечили непрерывный их огонь.
>И, как уже совершенно верно заметили, захватили господствующие высоты, с которых могли корректировать обстрел.
>Практика показала, что 11-дюймовыми снарядами артурские форты щелкались легко. Т.е. в течении нескольких следующих недель их бы размололи бомбардировкой, при этом японцы несли бы потери почти исключительно в снарядах.
>Литература 1952г. эдишен она очень тенденциозна и натягивает факты на желаемую политическую схему (бездарные царские генералы-предатели бездарно предали) ну уж совсем безжалостно. Хотя орлами, конечно ни Стессель, ни Фок, конечно не были.

Так сдача произошла вопреки решению Военного совета?

С уважением

От	sss
К	ttt2 (23.06.2015 07:56:56)
Дата	23.06.2015 08:44:13

Re: ИМХО 2-3...

>Так сдача произошла вопреки решению Военного совета?

Я так понимаю, что военный совет не может принимать каких-либо решений. Его формат таков, что подчиненные, высказывают свои личные мнения, а решение, выслушав их, единолично принимает командир. Высказанное на совете ни обязывает командира к каким-то решениям, ни снимает/разделяет с ним ответственность за его действия.

На совете 16 декабря 1904г. мнения были разные. Большинство выражало готовность продолжать сопротивление, хотя и из них многие заявили, что положение критическое.

От	krok
К	sss (23.06.2015 08:44:13)
Дата	23.06.2015 15:01:34

Хотелось задать вопрос по ТЕМЕ.

Почему называют кончину Порт-Артуровской эпопеи "сдачей" когда вернее называть "продажей" т.к. японцы платили за оставленные укрепления. То что деньги по векселям не были получены не меняет дела.

От	sss
К	krok (23.06.2015 15:01:34)
Дата	24.06.2015 00:02:10

Re: Хотелось задать...

>Почему называют кончину Порт-Артуровской эпопеи "сдачей" когда вернее называть "продажей" т.к. японцы платили за оставленные укрепления.

Это просто очень удобная для самолюбия побежденных отмазка.
С пруфами уровня послереволюционного (20-х годов, емнип) даже не газеты "Правда", а журнала "Огонек".
Поражение от японцев, которых до того и за людей-то не считали, вызвало, естественно, баттхерт эпического масштаба. Столь же естественно, что для восстановления рухнувшей картины мира потребовались объяснения - одним из первых, простейших и доступных пониманию масс было классическое "Продали!!11"

>То что деньги по векселям не были получены не меняет дела.

Да и сами "вексели" похоже никто не видел.

От	krok
К	sss (24.06.2015 00:02:10)
Дата	24.06.2015 00:54:57

Re: Хотелось задать...

>>Почему называют кончину Порт-Артуровской эпопеи "сдачей" когда вернее называть "продажей" т.к. японцы платили за оставленные укрепления.
>
>Это просто очень удобная для самолюбия побежденных отмазка.
>С пруфами уровня послереволюционного (20-х годов, емнип) даже не газеты "Правда", а журнала "Огонек".

От, Кольцовский "Огонёк" в 1924 году и принёс в РСФСР известие что в Великобритании идут суды к английским банкам по данным векселям, банки отказывались платить, обращения шли от бывших русских офицеров, фамилии озвучивались.

>Поражение от японцев, которых до того и за людей-то не считали, вызвало, естественно, баттхерт эпического масштаба. Столь же естественно, что для восстановления рухнувшей картины мира потребовались объяснения - одним из первых, простейших и доступных пониманию масс было классическое "Продали!!11"

>>То что деньги по векселям не были получены не меняет дела.
>Да и сами "вексели" похоже никто не видел.

Предъявлены банкирам, чё их смотреть, по неплатежам опротестовывались.

От	sss
К	krok (24.06.2015 00:54:57)
Дата	24.06.2015 01:48:11

Re: Хотелось задать...

>От, Кольцовский "Огонёк" в 1924 году и принёс в РСФСР известие что в Великобритании идут суды к английским банкам по данным векселям, банки отказывались платить, обращения шли от бывших русских офицеров, фамилии озвучивались.

Ну так бред он принес, простите уж. Опубликовали его, кстати, в 1928 году. Никаких независимых упоминаний об этих "исках" и "неуплатах", не ссылающихся так или иначе на этот огонек, не существует, судя по всему. Эти бывшие офицеры такие лохи, что ждали 20 лет (за это время умерли все, кто мог распорядиться дать эти взятки, начиная от императора Мэйдзи и самого маршала Ноги, и Ямагаты).

Собственно сам текст вполне типичен для своего времени, соотв. номер журнала в сети:
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5672

вот и сама статья:

КАК СДАЛИ ПОРТ-АРТУР

В скором времени в лондонском суде будет разбираться иск, предъявленный бившим русским офицером, графом Зелинским, японскому правительству, в 150 миллионов рублей, за проданные в 1904 г. планы расположения мип в Порт-Артуре.

Первые попытки японской армии взять Порт-Артур в августе 1904 юда окончились неудачно. Они были отбиты с колоссальными потерями для японцев.

И вдруг - неожиданность! - 2 января 1905 года "защитник" Порт-Артура ген. Стессель сдает японскому командованию крепость, снабженную богатейшим военным парком и всем необходимым для долгой обороны. Это-первый удар. Второй-несколько судов Тихоокеанской эскадры идут на дно морское, наткнувшись на собственные мины.

Неожиданные события породили слухи об измене. И они оказались действительностью. Маршал Ямагута в рядах русского офицерства нашел то, что искал. За 150 млн. рублей (138 млн. иен) три штабных офицера-граф Игорь Зелинский, Александр Федоров и Владимир Ворский-передают маршалу Ямагута планы расположения мни и войск Порт-Артура и Владивостока.

Один на предателей-граф Зелинский- так описывает в своем письме к одному швейцарскому адвокату подробности заключенной ими с японским командованием сделки о сдаче Порт-Артура.

В 1904 году, незадолго до сражения под Мукденом, японскому командованию были переданы планы расположения мин, а также сведения о численности русских войск в Порт-Артуре и во Владивостоке. При передаче отих планов с японским маршалом Ямагута было заключено предварительное соглашение о вознаграждении в 138 млн. иен. Эта сумма, как было оговорено, будет выдана гp. Зелинскому, А. Федорову и 3. Ворскому лишь в том случае если Япония выйдет победительницею.

После заключения перемирия двое из предателей - А. Федоров и В. Ворский- выехали в Нагасаки. Там им, вместо наличных денег, были выданы: окончательно оформленный договор и три векселя по 46 млн. иен каждый, подлежащие оплате 22-го марта 1915 года. Сделка прошла гладко. Но Ворский все чего-то опасался. По выходе из дома, в котором происходил обмен, он на всякий случай передал векселя и договор А. Федорову? И пе напрасно. Около самого порта в Нагасаки, куда они направились с целью покинуть пределы Японии с первым же отходящим пароходом, раздались один за другим несколько выстрелов. Ворский был убит на месте, Федорову, вместе с документом и векселями, удалось скрыться и уехать в Россию. Здесь, в Одессе, перед отездом за границу графа Зелинского, Федоров выдал ему копию договора в английском переводе и вексель в 46 млн. иен.

Вексель за продажу Порт-Артура.

Эта копия вместе с векселем и была депонирована в Швейцарском Национальном банке в Лозанне. Тогда же женевские финансисты согласны были дать Зелинскому крупную денежную сумму под обеспечение лежавших в Лозанне ценных бумаг, при условии представления им подлинника договора. А подлинник в это время находился у Федорова в Одессе. Требование швейцарских финансистов было основано на том, что только в подлиннике договора были упомянуты фамилии всех трех офицеров. Векселя же были выданы на пред' явптеля. В переводе договора фамилии также пе были указаны. В то время Зелинскому подлинника получить не удалось.

Прошли годы... За это время умер еще один предатель-А. Федоров. Оставшемуся в живых Зелинскому как-то удалось наконец получить подлинник договора. Перебравшись из Швейцарии в Англию, он депонировал свой вексель вместе с подлинником договора в лондонском банке Хорар

и К0. Этот банк в настоящее время и предъявляет его в лондонский4 суд ко взысканию. Надо сказать, что японское правительство до сих пор но выкупило ни одного векселя, из выданных в свое время трем русским предателям. Таким образом, покупка Порт-Артура за счет предательства некоторых представителей русского командования обошлась Японии очеш дешево.

Хотя факт выдачи векселей и договора пе оспаривается ни японским посольством в Лондоне, ни Японским банком, - однако, как пишет германская газета "Франкфурте, Центу иг", возникают сомнения относительно подлинности депонированного Зелинским в банке Хорар и К0 векселя. Эти сомнения вызваны тем, что подпись японцев произведена не под текстом, а сбоку, латинским шрифтом и наизнанку. Ио вместо, с телт адвокатура и банковские круги допускают возможность, что японцы нарочно произвели так подписи, чтобы впоследствии можно было бы оспаривать подлинность этих денежных документов.

Для нас совершенно неважно, подлинными или подложными документами оперирует предатель Зелинский. Большую значимость имеет подтверждение японского посольства в Лондоне выдачи русским предателям векселей на 138 млн. ней за продажу Порт-Артура. Этим устанавливается исторический факт продажи крепости русским командованием, так как не может быть сомнения в том, что три штабных офицера являлись лишь посредниками между русскими и японскими генералами.

Всей этой истории удивляться не приходится. Недаром же один из виднейших руководителей и организаторов французской армии до империалистической войны ген. Персон в своих воспоминаниях утверждает, что по большей части генералитет в прошлом был до чрезвычайности жадны до денег. Некоторые представители его не брезгали даже антипатриотическими средствами, чтобы достигнуть своей пели. Что ж! Мы, пожалуй, не будем оспаривать мнение видного представителя ответственного командования крупной армии капиталистического государства о своих коллегах.

Павел Пупровский.

Уровень "известия" и источника пусть уж каждый для себя оценит для себя сам.
Я думаю, как говорится сапиенти сат.

Заодно может и про помянутых "офицеров" что-нибудь расскажут, ну там в каком полку служили, карьеры, звания и т.д., а то есть подозрение, что их фамилии автор изобрел не отходя от кассы.

>Предъявлены банкирам, чё их смотреть, по неплатежам опротестовывались.

Опять же со ссылкой на единственный источник - тот самый огонек, ага.

От	ttt2
К	sss (24.06.2015 01:48:11)
Дата	24.06.2015 02:18:23

Re: Хотелось задать...

>КАК СДАЛИ ПОРТ-АРТУР

>В скором времени в лондонском суде будет разбираться иск, предъявленный бившим русским офицером, графом Зелинским, японскому правительству, в 150 миллионов рублей, за проданные в 1904 г. планы расположения мип в Порт-Артуре.

Какая то нереально большая сумма денег для того времени. 140 тонн золота трем невысоким офицерам. Никогда за мировую историю шпионам такие деньги не платили. Тем более Япония 1905.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (24.06.2015 02:18:23)
Дата	24.06.2015 08:03:10

Начать с того, что рубль был больше йены

>Какая то нереально большая сумма денег для того времени. 140 тонн золота трем невысоким офицерам. Никогда за мировую историю шпионам такие деньги не платили. Тем более Япония 1905.

и 138 млн. йен это примерно 134 млн. руб, а не 150 млн.

А для оценки масштаба - все военное судостроение в 1895-1903гг обошлось японцам в 212 млн. йен. А это период реализации всей их морской программы, с заказами всех их современных броненосцев/броненосных крейсеров, и почти всех крейсеров, которые примут участие в РЯВ.

От	Grozny Vlad
К	Carabin (22.06.2015 21:17:31)
Дата	22.06.2015 21:27:19

Основной негативный фактор в том, что японцы взяли гору Высокая.

Основной негативный фактор в том, что японцы взяли гору Высокая. После этого они могли корректировать огонь по гавани и большей части крепости.
>Сколь долго еще бы выдержали, задавался ли кто вопросом. Ну, там в пределах 1-3-6 месяцев?
Ну, может быть, месяц-полтора еще продержались...

Грозный Владислав

От	Begletz
К	Grozny Vlad (22.06.2015 21:27:19)
Дата	24.06.2015 06:20:44

В общем, да.

Отсюда естественный вопрос: если гарнизон крепости сохранял боеспособность, почему он не смог удержать ключевую высоту?

Приведенный выше аргумент ув. Костромы, что П-А оттягивал на себя значительные силы японцев, облегчая задачу Куропаткину, имел рациональное зерно, пока японцы, штурмуя Высокую, несли потери до 3:1 к ее защитникам, что значительно превышало соотношения потерь в Маньчжурии. С потерей Высокой соотношение потерь не могло более быть столь высоким.

Да и вообще "оттяжка" не работала. Как с Ляояном, так и с Ша-Хо и уже в январе Сан-Де-Пу, где японцы действовали еще без армии Ноги.

От	Кострома
К	Begletz (24.06.2015 06:20:44)
Дата	24.06.2015 07:44:19

Оттяжка конечно работала

>Отсюда естественный вопрос: если гарнизон крепости сохранял боеспособность, почему он не смог удержать ключевую высоту?

>Приведенный выше аргумент ув. Костромы, что П-А оттягивал на себя значительные силы японцев, облегчая задачу Куропаткину, имел рациональное зерно, пока японцы, штурмуя Высокую, несли потери до 3:1 к ее защитникам, что значительно превышало соотношения потерь в Маньчжурии. С потерей Высокой соотношение потерь не могло более быть столь высоким.

>Да и вообще "оттяжка" не работала. Как с Ляояном, так и с Ша-Хо и уже в январе Сан-Де-Пу, где японцы действовали еще без армии Ноги.

Напомнаю - тактика Куропаткина - если её можно так назвать конечно - заключалась в том что он наращивает силы из центральной России, что бы потом - ух как отомстить.

Соотвсвенно - высвобождение 100 тысячной армии генерала Ноги рушило эту тактику к чертям собачьим.

Сражение под Мукденом японцы выйграли только благодаря этим высвободившимся силам

От	Begletz
К	Кострома (24.06.2015 07:44:19)
Дата	24.06.2015 17:22:51

Re: Оттяжка конечно...

>Соотвсвенно - высвобождение 100 тысячной армии генерала Ноги рушило эту тактику к чертям собачьим.

>Сражение под Мукденом японцы выйграли только благодаря этим высвободившимся силам

Ну вот Сан-Де-Пу, уже соотношение 285 тыс против 220 тыс, без армии Ноги. А толку?

От	Begletz
К	Бирсерг (22.06.2015 18:53:08)
Дата	22.06.2015 20:40:57

Re: Порт-Артурские трофеи...

От	Кострома
К	Begletz (22.06.2015 20:40:57)
Дата	23.06.2015 00:07:59

Так надо былос разу сдатся

От	Begletz
К	Кострома (23.06.2015 00:07:59)
Дата	23.06.2015 21:01:50

Нет, не "сразу". А после неудачи в летне-осенней кампании. Точнее, после Ша-Хо (-)

От	Кострома
К	Begletz (23.06.2015 21:01:50)
Дата	23.06.2015 21:21:15

Это специально - что бы зимнию компанию гарантированно проиграть? (-)

От	Begletz
К	Кострома (23.06.2015 21:21:15)
Дата	24.06.2015 04:31:12

Нелепый вопрос. Победа при Ша-Хо давала П-А последний шанс (-)

От	Кострома
К	Begletz (24.06.2015 04:31:12)
Дата	24.06.2015 07:40:22

ПРи чём тут порт Артур?

Я вобще то говорю о шансе на победу в войне.

Если бы Порт артур сдался в Октябре - Россия гарантированно проигрывала в том же году.

Если бы порт артур продержался бы до февраля - всё становилось не так однозначено

От	Begletz
К	Кострома (24.06.2015 07:40:22)
Дата	24.06.2015 17:23:49

Re: ПРи чём...

>Я вобще то говорю о шансе на победу в войне.

>Если бы Порт артур сдался в Октябре - Россия гарантированно проигрывала в том же году.

>Если бы порт артур продержался бы до февраля - всё становилось не так однозначено

А с чего бы? По аналогии, падение Севастополя в 1942м не означало поражения в ВОВ.

От	Nachtwolf
К	Begletz (24.06.2015 17:23:49)
Дата	24.06.2015 17:43:42

Тут сравнивать нужно не с ВОВ, а с Крымской

>А с чего бы? По аналогии, падение Севастополя в 1942м не означало поражения в ВОВ.
А там - означало

От	Begletz
К	Nachtwolf (24.06.2015 17:43:42)
Дата	25.06.2015 02:57:52

Re: Тут сравнивать...

>>А с чего бы? По аналогии, падение Севастополя в 1942м не означало поражения в ВОВ.
>А там - означало

В Крымской войне, как я понимаю, Севастополь был тем символом, ради которого шла война. Союзники не планировали крупномасштабное вторжение в Россию, неитральных площадок для вынесения войны, вроде бодания Роммеля с союзниками в Африке, не было, а побеждать где-то надо было. Вот и оставался Севастополь.

В РЯВ ситуация была другая, т к Япония собиралась оккупировать всю Маньчжурию. Соответственно, удерживать П-А могло иметь смысел для:

--Как гавань для своего флота? Только для его сохранения, т е до падения Высокой.
--Лишения противника возможности использовать порт? Нет, у японцев уже был Дальний.
--Отвлечения значительных сил противника? Да, пока потери противника значительно превышали наши, см мой коммент. Т е до падения горы Высокой.
--В надежде на скорое деблокирование? Да, до итогов сраженя на Ша-Хо.

От	Кострома
К	Begletz (25.06.2015 02:57:52)
Дата	25.06.2015 08:53:05

А кто вам сказал что Япония собралась оккупировать Манжурию?

>>>А с чего бы? По аналогии, падение Севастополя в 1942м не означало поражения в ВОВ.
>>А там - означало
>
>В Крымской войне, как я понимаю, Севастополь был тем символом, ради которого шла война. Союзники не планировали крупномасштабное вторжение в Россию, неитральных площадок для вынесения войны, вроде бодания Роммеля с союзниками в Африке, не было, а побеждать где-то надо было. Вот и оставался Севастополь.

>В РЯВ ситуация была другая, т к Япония собиралась оккупировать всю Маньчжурию. Соответственно, удерживать П-А могло иметь смысел для:

>--Как гавань для своего флота? Только для его сохранения, т е до падения Высокой.
>--Лишения противника возможности использовать порт? Нет, у японцев уже был Дальний.
>--Отвлечения значительных сил противника? Да, пока потери противника значительно превышали наши, см мой коммент. Т е до падения горы Высокой.
>--В надежде на скорое деблокирование? Да, до итогов сраженя на Ша-Хо.

Реальность такова - что манжурия Японии была нафик не нужна

От	Begletz
К	Кострома (25.06.2015 08:53:05)
Дата	25.06.2015 14:43:14

Я про полуостров (-)

От	Гегемон
К	Кострома (23.06.2015 00:07:59)
Дата	23.06.2015 10:13:53

Тогда не надо было бросать Ляоянские позиции (-)

От	Кострома
К	Гегемон (23.06.2015 10:13:53)
Дата	23.06.2015 10:18:55