От Carabin
К Бирсерг
Дата 22.06.2015 21:17:31
Рубрики Флот; Армия; Артиллерия;

А какие оценки сколь долго еще бы могли сидеть?

>>Подскажите, существуют ли источники по трофеям, взятым японцами в Порт-Артуре. Особенно по боеприпасам? Сколько еще оставалось в крепости на момент сдачи? И была ли возможность пополнения силами гарнизона? Могли ли выпускать мины, либо снаряды? Были ли попытки наладить снабжение, либо производства после установления плотной блокады?
> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.

>Из 59 укрепленных узлов крепости было потеряно не больше 20. Еще можно было сражаться, сковывая у Порт-Артура истекающую кровью стотысячную армию Ноги, но царские генералы Стессель, Фок и другие предали героев крепости.

Сколь долго еще бы выдержали, задавался ли кто вопросом. Ну, там в пределах 1-3-6 месяцев?
От Паршев
К Carabin (22.06.2015 21:17:31)
Дата 22.06.2015 22:55:08

Нисколько


>> http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html
>>Крепость была сдана неприятелю преждевременно. Еще держали оборону боеспособные части, были вполне исправны 610 орудий (из них 287 морских), имелось 207855 снарядов (нехватало крупного калибра){181}, не ощущалось острой нужды в хлебе и сухарях, наконец, было для убоя 2944 лошади, после капитуляции сталось до 50 тысяч пудов муки и много другого продовольствия.
>
Это все из обвинительного заключения. Но есть справка Генерального штаба - при верности общих этих цифр были критические недостачи. При наличии 10-12 тысяч солдат - почти все они болели цингой, снарядов не было ходовых калибров, японцы захватили не все укрепления, но ключевые. Немного здесь:
http://ru-japan.livejournal.com/1853892.html

Там надо было на кого-то собак повесить, вот повесили на Стесселя.
От sss
К Carabin (22.06.2015 21:17:31)
Дата 22.06.2015 22:11:00

ИМХО 2-3 недели край

Японцы подвезли орудия тяжелой осадной артиллерии и обеспечили непрерывный их огонь.
И, как уже совершенно верно заметили, захватили господствующие высоты, с которых могли корректировать обстрел.
Практика показала, что 11-дюймовыми снарядами артурские форты щелкались легко. Т.е. в течении нескольких следующих недель их бы размололи бомбардировкой, при этом японцы несли бы потери почти исключительно в снарядах.

Литература 1952г. эдишен она очень тенденциозна и натягивает факты на желаемую политическую схему (бездарные царские генералы-предатели бездарно предали) ну уж совсем безжалостно. Хотя орлами, конечно ни Стессель, ни Фок, конечно не были.
От Паршев
К sss (22.06.2015 22:11:00)
Дата 24.06.2015 00:06:26

Да просто штурма уже не могли выдержать

а уж через неделю бы он случился бы или завтра - это на усмотрение японцев.
От sss
К Паршев (24.06.2015 00:06:26)
Дата 24.06.2015 00:18:46

Возможно. Но в принципе после расстрела кораблей эскадры(+)

японцы могли уже и не спешить, вместо затратного и кровопролитного штурма продолжать методично сносить опорные пункты тяжелой артиллерией, практически безнаказанно.
Раз уж столькими усилиями эти орудия и снаряды туда затащили, не обратно же везти.
От Паршев
К sss (24.06.2015 00:18:46)
Дата 24.06.2015 00:57:48

Возможно (хотя точно не знаю) японцы уже начали войска перебрасывать от Порт-

Артура. 100 тыс. там было уже не нужно, скорее всего они это знали.
От марат
К Паршев (24.06.2015 00:57:48)
Дата 24.06.2015 21:57:46

Re: Возможно (хотя...

>Артура. 100 тыс. там было уже не нужно, скорее всего они это знали.

Как бы стоит вспомнить штурм Артура в 1895 г и массовую резню китайцев. где гарантии, что обозленные японские солдаты при прорыве не устроят подобного? А так цивилизованно выторговали жизнь.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (24.06.2015 21:57:46)
Дата 26.06.2015 08:28:02

Re: Возможно (хотя...

>>Артура. 100 тыс. там было уже не нужно, скорее всего они это знали.
>
>Как бы стоит вспомнить штурм Артура в 1895 г и массовую резню китайцев. где гарантии, что обозленные японские солдаты при прорыве не устроят подобного? А так цивилизованно выторговали жизнь.

Если бы они что то такое устроили, то во первых им бы симметрично ответили на севере, во вторых лопнули бы их попытки выглядеть цивилизованной державой, что тогда было для них важно, воевали то чьим оружием?

Думаю командиры не допустили бы этого.

>С уважением, Марат
С уважением
От ttt2
К sss (22.06.2015 22:11:00)
Дата 23.06.2015 07:56:56

Re: ИМХО 2-3...

>Японцы подвезли орудия тяжелой осадной артиллерии и обеспечили непрерывный их огонь.
>И, как уже совершенно верно заметили, захватили господствующие высоты, с которых могли корректировать обстрел.
>Практика показала, что 11-дюймовыми снарядами артурские форты щелкались легко. Т.е. в течении нескольких следующих недель их бы размололи бомбардировкой, при этом японцы несли бы потери почти исключительно в снарядах.
>Литература 1952г. эдишен она очень тенденциозна и натягивает факты на желаемую политическую схему (бездарные царские генералы-предатели бездарно предали) ну уж совсем безжалостно. Хотя орлами, конечно ни Стессель, ни Фок, конечно не были.

Так сдача произошла вопреки решению Военного совета?

С уважением
От sss
К ttt2 (23.06.2015 07:56:56)
Дата 23.06.2015 08:44:13

Re: ИМХО 2-3...

>Так сдача произошла вопреки решению Военного совета?

Я так понимаю, что военный совет не может принимать каких-либо решений. Его формат таков, что подчиненные, высказывают свои личные мнения, а решение, выслушав их, единолично принимает командир. Высказанное на совете ни обязывает командира к каким-то решениям, ни снимает/разделяет с ним ответственность за его действия.

На совете 16 декабря 1904г. мнения были разные. Большинство выражало готовность продолжать сопротивление, хотя и из них многие заявили, что положение критическое.
От krok
К sss (23.06.2015 08:44:13)
Дата 23.06.2015 15:01:34

Хотелось задать вопрос по ТЕМЕ.

Почему называют кончину Порт-Артуровской эпопеи "сдачей" когда вернее называть "продажей" т.к. японцы платили за оставленные укрепления. То что деньги по векселям не были получены не меняет дела.
От sss
К krok (23.06.2015 15:01:34)
Дата 24.06.2015 00:02:10

Re: Хотелось задать...

>Почему называют кончину Порт-Артуровской эпопеи "сдачей" когда вернее называть "продажей" т.к. японцы платили за оставленные укрепления.

Это просто очень удобная для самолюбия побежденных отмазка.
С пруфами уровня послереволюционного (20-х годов, емнип) даже не газеты "Правда", а журнала "Огонек".
Поражение от японцев, которых до того и за людей-то не считали, вызвало, естественно, баттхерт эпического масштаба. Столь же естественно, что для восстановления рухнувшей картины мира потребовались объяснения - одним из первых, простейших и доступных пониманию масс было классическое "Продали!!11"

>То что деньги по векселям не были получены не меняет дела.

Да и сами "вексели" похоже никто не видел.
От krok
К sss (24.06.2015 00:02:10)
Дата 24.06.2015 00:54:57

Re: Хотелось задать...

>>Почему называют кончину Порт-Артуровской эпопеи "сдачей" когда вернее называть "продажей" т.к. японцы платили за оставленные укрепления.
>
>Это просто очень удобная для самолюбия побежденных отмазка.
>С пруфами уровня послереволюционного (20-х годов, емнип) даже не газеты "Правда", а журнала "Огонек".

От, Кольцовский "Огонёк" в 1924 году и принёс в РСФСР известие что в Великобритании идут суды к английским банкам по данным векселям, банки отказывались платить, обращения шли от бывших русских офицеров, фамилии озвучивались.

>Поражение от японцев, которых до того и за людей-то не считали, вызвало, естественно, баттхерт эпического масштаба. Столь же естественно, что для восстановления рухнувшей картины мира потребовались объяснения - одним из первых, простейших и доступных пониманию масс было классическое "Продали!!11"

>>То что деньги по векселям не были получены не меняет дела.
>Да и сами "вексели" похоже никто не видел.

Предъявлены банкирам, чё их смотреть, по неплатежам опротестовывались.
От sss
К krok (24.06.2015 00:54:57)
Дата 24.06.2015 01:48:11

Re: Хотелось задать...

>От, Кольцовский "Огонёк" в 1924 году и принёс в РСФСР известие что в Великобритании идут суды к английским банкам по данным векселям, банки отказывались платить, обращения шли от бывших русских офицеров, фамилии озвучивались.

Ну так бред он принес, простите уж. Опубликовали его, кстати, в 1928 году. Никаких независимых упоминаний об этих "исках" и "неуплатах", не ссылающихся так или иначе на этот огонек, не существует, судя по всему. Эти бывшие офицеры такие лохи, что ждали 20 лет (за это время умерли все, кто мог распорядиться дать эти взятки, начиная от императора Мэйдзи и самого маршала Ноги, и Ямагаты).

Собственно сам текст вполне типичен для своего времени, соотв. номер журнала в сети:
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5672

вот и сама статья:

КАК СДАЛИ ПОРТ-АРТУР

В скором времени в лондонском суде будет разбираться иск, предъявленный бившим русским офицером, графом Зелинским, японскому правительству, в 150 миллионов рублей, за проданные в 1904 г. планы расположения мип в Порт-Артуре.

Первые попытки японской армии взять Порт-Артур в августе 1904 юда окончились неудачно. Они были отбиты с колоссальными потерями для японцев.

И вдруг - неожиданность! - 2 января 1905 года "защитник" Порт-Артура ген. Стессель сдает японскому командованию крепость, снабженную богатейшим военным парком и всем необходимым для долгой обороны. Это-первый удар. Второй-несколько судов Тихоокеанской эскадры идут на дно морское, наткнувшись на собственные мины.

Неожиданные события породили слухи об измене. И они оказались действительностью. Маршал Ямагута в рядах русского офицерства нашел то, что искал. За 150 млн. рублей (138 млн. иен) три штабных офицера-граф Игорь Зелинский, Александр Федоров и Владимир Ворский-передают маршалу Ямагута планы расположения мни и войск Порт-Артура и Владивостока.

Один на предателей-граф Зелинский- так описывает в своем письме к одному швейцарскому адвокату подробности заключенной ими с японским командованием сделки о сдаче Порт-Артура.

В 1904 году, незадолго до сражения под Мукденом, японскому командованию были переданы планы расположения мин, а также сведения о численности русских войск в Порт-Артуре и во Владивостоке. При передаче отих планов с японским маршалом Ямагута было заключено предварительное соглашение о вознаграждении в 138 млн. иен. Эта сумма, как было оговорено, будет выдана гp. Зелинскому, А. Федорову и 3. Ворскому лишь в том случае если Япония выйдет победительницею.

После заключения перемирия двое из предателей - А. Федоров и В. Ворский- выехали в Нагасаки. Там им, вместо наличных денег, были выданы: окончательно оформленный договор и три векселя по 46 млн. иен каждый, подлежащие оплате 22-го марта 1915 года. Сделка прошла гладко. Но Ворский все чего-то опасался. По выходе из дома, в котором происходил обмен, он на всякий случай передал векселя и договор А. Федорову? И пе напрасно. Около самого порта в Нагасаки, куда они направились с целью покинуть пределы Японии с первым же отходящим пароходом, раздались один за другим несколько выстрелов. Ворский был убит на месте, Федорову, вместе с документом и векселями, удалось скрыться и уехать в Россию. Здесь, в Одессе, перед отездом за границу графа Зелинского, Федоров выдал ему копию договора в английском переводе и вексель в 46 млн. иен.

Вексель за продажу Порт-Артура.

Эта копия вместе с векселем и была депонирована в Швейцарском Национальном банке в Лозанне. Тогда же женевские финансисты согласны были дать Зелинскому крупную денежную сумму под обеспечение лежавших в Лозанне ценных бумаг, при условии представления им подлинника договора. А подлинник в это время находился у Федорова в Одессе. Требование швейцарских финансистов было основано на том, что только в подлиннике договора были упомянуты фамилии всех трех офицеров. Векселя же были выданы на пред' явптеля. В переводе договора фамилии также пе были указаны. В то время Зелинскому подлинника получить не удалось.

Прошли годы... За это время умер еще один предатель-А. Федоров. Оставшемуся в живых Зелинскому как-то удалось наконец получить подлинник договора. Перебравшись из Швейцарии в Англию, он депонировал свой вексель вместе с подлинником договора в лондонском банке Хорар

и К0. Этот банк в настоящее время и предъявляет его в лондонский4 суд ко взысканию. Надо сказать, что японское правительство до сих пор но выкупило ни одного векселя, из выданных в свое время трем русским предателям. Таким образом, покупка Порт-Артура за счет предательства некоторых представителей русского командования обошлась Японии очеш дешево.

Хотя факт выдачи векселей и договора пе оспаривается ни японским посольством в Лондоне, ни Японским банком, - однако, как пишет германская газета "Франкфурте, Центу иг", возникают сомнения относительно подлинности депонированного Зелинским в банке Хорар и К0 векселя. Эти сомнения вызваны тем, что подпись японцев произведена не под текстом, а сбоку, латинским шрифтом и наизнанку. Ио вместо, с телт адвокатура и банковские круги допускают возможность, что японцы нарочно произвели так подписи, чтобы впоследствии можно было бы оспаривать подлинность этих денежных документов.

Для нас совершенно неважно, подлинными или подложными документами оперирует предатель Зелинский. Большую значимость имеет подтверждение японского посольства в Лондоне выдачи русским предателям векселей на 138 млн. ней за продажу Порт-Артура. Этим устанавливается исторический факт продажи крепости русским командованием, так как не может быть сомнения в том, что три штабных офицера являлись лишь посредниками между русскими и японскими генералами.

Всей этой истории удивляться не приходится. Недаром же один из виднейших руководителей и организаторов французской армии до империалистической войны ген. Персон в своих воспоминаниях утверждает, что по большей части генералитет в прошлом был до чрезвычайности жадны до денег. Некоторые представители его не брезгали даже антипатриотическими средствами, чтобы достигнуть своей пели. Что ж! Мы, пожалуй, не будем оспаривать мнение видного представителя ответственного командования крупной армии капиталистического государства о своих коллегах.

Павел Пупровский.

Уровень "известия" и источника пусть уж каждый для себя оценит для себя сам.
Я думаю, как говорится сапиенти сат.

Заодно может и про помянутых "офицеров" что-нибудь расскажут, ну там в каком полку служили, карьеры, звания и т.д., а то есть подозрение, что их фамилии автор изобрел не отходя от кассы.

>Предъявлены банкирам, чё их смотреть, по неплатежам опротестовывались.

Опять же со ссылкой на единственный источник - тот самый огонек, ага.

От ttt2
К sss (24.06.2015 01:48:11)
Дата 24.06.2015 02:18:23

Re: Хотелось задать...

>КАК СДАЛИ ПОРТ-АРТУР

>В скором времени в лондонском суде будет разбираться иск, предъявленный бившим русским офицером, графом Зелинским, японскому правительству, в 150 миллионов рублей, за проданные в 1904 г. планы расположения мип в Порт-Артуре.

Какая то нереально большая сумма денег для того времени. 140 тонн золота трем невысоким офицерам. Никогда за мировую историю шпионам такие деньги не платили. Тем более Япония 1905.

С уважением
От sss
К ttt2 (24.06.2015 02:18:23)
Дата 24.06.2015 08:03:10

Начать с того, что рубль был больше йены

>Какая то нереально большая сумма денег для того времени. 140 тонн золота трем невысоким офицерам. Никогда за мировую историю шпионам такие деньги не платили. Тем более Япония 1905.

и 138 млн. йен это примерно 134 млн. руб, а не 150 млн.

А для оценки масштаба - все военное судостроение в 1895-1903гг обошлось японцам в 212 млн. йен. А это период реализации всей их морской программы, с заказами всех их современных броненосцев/броненосных крейсеров, и почти всех крейсеров, которые примут участие в РЯВ.
От Grozny Vlad
К Carabin (22.06.2015 21:17:31)
Дата 22.06.2015 21:27:19

Основной негативный фактор в том, что японцы взяли гору Высокая.

Основной негативный фактор в том, что японцы взяли гору Высокая. После этого они могли корректировать огонь по гавани и большей части крепости.
>Сколь долго еще бы выдержали, задавался ли кто вопросом. Ну, там в пределах 1-3-6 месяцев?
Ну, может быть, месяц-полтора еще продержались...

Грозный Владислав
От Begletz
К Grozny Vlad (22.06.2015 21:27:19)
Дата 24.06.2015 06:20:44

В общем, да.

Отсюда естественный вопрос: если гарнизон крепости сохранял боеспособность, почему он не смог удержать ключевую высоту?

Приведенный выше аргумент ув. Костромы, что П-А оттягивал на себя значительные силы японцев, облегчая задачу Куропаткину, имел рациональное зерно, пока японцы, штурмуя Высокую, несли потери до 3:1 к ее защитникам, что значительно превышало соотношения потерь в Маньчжурии. С потерей Высокой соотношение потерь не могло более быть столь высоким.

Да и вообще "оттяжка" не работала. Как с Ляояном, так и с Ша-Хо и уже в январе Сан-Де-Пу, где японцы действовали еще без армии Ноги.
От Кострома
К Begletz (24.06.2015 06:20:44)
Дата 24.06.2015 07:44:19

Оттяжка конечно работала

>Отсюда естественный вопрос: если гарнизон крепости сохранял боеспособность, почему он не смог удержать ключевую высоту?

>Приведенный выше аргумент ув. Костромы, что П-А оттягивал на себя значительные силы японцев, облегчая задачу Куропаткину, имел рациональное зерно, пока японцы, штурмуя Высокую, несли потери до 3:1 к ее защитникам, что значительно превышало соотношения потерь в Маньчжурии. С потерей Высокой соотношение потерь не могло более быть столь высоким.

>Да и вообще "оттяжка" не работала. Как с Ляояном, так и с Ша-Хо и уже в январе Сан-Де-Пу, где японцы действовали еще без армии Ноги.


Напомнаю - тактика Куропаткина - если её можно так назвать конечно - заключалась в том что он наращивает силы из центральной России, что бы потом - ух как отомстить.

Соотвсвенно - высвобождение 100 тысячной армии генерала Ноги рушило эту тактику к чертям собачьим.

Сражение под Мукденом японцы выйграли только благодаря этим высвободившимся силам
От Begletz
К Кострома (24.06.2015 07:44:19)
Дата 24.06.2015 17:22:51

Re: Оттяжка конечно...

>Соотвсвенно - высвобождение 100 тысячной армии генерала Ноги рушило эту тактику к чертям собачьим.

>Сражение под Мукденом японцы выйграли только благодаря этим высвободившимся силам

Ну вот Сан-Де-Пу, уже соотношение 285 тыс против 220 тыс, без армии Ноги. А толку?