ВИФ2 NE : Ветка : меня всегда терзала мысль

От	Alpaka
К	Бирсерг
Дата	24.06.2015 00:24:33
Рубрики	Флот; Армия; Артиллерия;

меня всегда терзала мысль

почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?
Почему только послали флот Рожественского?
Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).
Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.
Проиграть войну с Японией-ето значит взрастить себе сильного и небоящегося врага на Востоке, с которым надо будет потом что-то делать-то в Петербурге понимали.
Плюс революция 1905-тоже следствие проигрыша.
Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
войну хотя бы до технической победы?

Алпака

От	Кострома
К	Alpaka (24.06.2015 00:24:33)
Дата	24.06.2015 07:53:20

Строго говоря - сдача Порт АРтура была предопределена

>почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?
>Почему только послали флот Рожественского?
>Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
>несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).
> Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.
>Проиграть войну с Японией-ето значит взрастить себе сильного и небоящегося врага на Востоке, с которым надо будет потом что-то делать-то в Петербурге понимали.
>Плюс революция 1905-тоже следствие проигрыша.
>Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
>войну хотя бы до технической победы?

>Алпака

После сдачи позиций у Цзыньчжоу.

Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся

От	SSC
К	Кострома (24.06.2015 07:53:20)
Дата	24.06.2015 09:24:01

Была, но совершенно по другой причине

Здравствуйте!

А именно - война была проиграна изначально на стратегическом уровне.

>После сдачи позиций у Цзыньчжоу.

Сдача этих позиций неизбежна после прихода японских канонерок.

>Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся

Отнюдь, русское командование совершило весьма умеренное кол-во ошибок, с учётом того, что войны без них вообще не бывает.

А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (24.06.2015 09:24:01)
Дата	24.06.2015 11:17:14

Re: Была, но...

>А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.

Почему иллюзия? При отсутствии пертурбаций в России ее победа была предрешена. Все таки Россия много сильнее. Другое дело что доставшее всех самодержавие работало против себя.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (24.06.2015 11:17:14)
Дата	25.06.2015 10:25:14

Re: Была, но...

>>А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.
>
>Почему иллюзия? При отсутствии пертурбаций в России ее победа была предрешена. Все таки Россия много сильнее.

Много сильней вообще не означает сильней в конкретном месте. С учетом удаленности театра военных действий и связанных с этим транспортных ограничений, Россия была слабей Японии в Русско-Японской войне.

От	Nachtwolf
К	SKYPH (25.06.2015 10:25:14)
Дата	27.06.2015 01:54:54

Да. Япония и Россия изначально находились в неравных условиях

>Много сильней вообще не означает сильней в конкретном месте. С учетом удаленности театра военных действий и связанных с этим транспортных ограничений, Россия была слабей Японии в Русско-Японской войне.
Для японцев это классическая большая война - с полной мобилизацией, разворачиванием на ТВД почти всех наличных сил и полноценным снабжением. А для России - классическая колониальная война - очень далеко и откровено недостаточными силами. Нарастить в разумные сроки группировку - крайне сложно, а обеспечить ей полноценное снабжение - почти невозможно (во всяком случае, без владения морем).

От	SSC
К	ttt2 (24.06.2015 11:17:14)
Дата	24.06.2015 22:33:47

Re: Была, но...

Здравствуйте!

>>А вот кто реально нагородил глупостей - это японцы, что постфактум создало иллюзии утерянной возможной победы русских. Но это лишь иллюзия.
>
>Почему иллюзия? При отсутствии пертурбаций в России ее победа была предрешена. Все таки Россия много сильнее. Другое дело что доставшее всех самодержавие работало против себя.

Победа была предрешена только при условии развёртывания Россией тотальной войны на несколько лет. С учётом а) крайне низкой реальной ценности объекта спора для РИ, б) наличия у РИ куда более существенных проблем и интересов в Европе - этот сценарий был совершенно безумным и вполне разумно был отвергнут. "Леворюция" во всём этом - весьма второстепенна.

С уважением, SSC

От	Бирсерг
К	Кострома (24.06.2015 07:53:20)
Дата	24.06.2015 08:05:57

Re: Строго говоря...

>После сдачи позиций у Цзыньчжоу.

>Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся

Японское командование тоже их совершало. Наступление по двум разобщенным направлениям - ПА и М-рия одна из них.

От	Кострома
К	Бирсерг (24.06.2015 08:05:57)
Дата	24.06.2015 11:01:53

Наверняка

>>После сдачи позиций у Цзыньчжоу.
>
>>Русское командование совершило столько ошибок - что диву даёшся
>

>Японское командование тоже их совершало. Наступление по двум разобщенным направлениям - ПА и М-рия одна из них.

Японский зерг Раш на Порт Артур - не от большого ума.

Но Россия проиграла - а Япония выйграла

От	Бирсерг
К	Кострома (24.06.2015 11:01:53)
Дата	24.06.2015 11:25:13

Re: Наверняка

>Японский зерг Раш на Порт Артур - не от большого ума.

>Но Россия проиграла - а Япония выйграла

Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.

От	sss
К	Бирсерг (24.06.2015 11:25:13)
Дата	24.06.2015 12:18:38

Re: Наверняка

>Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.

При первом штурме aka "ускоренная атака" ничего бы они не решили. Штабеля трупов бы повыше были, и только.

А после провала ускоренной атаки Артура и перехода к осаде они были просто не нужны. Артур так или иначе продержался бы ровно до подвоза осадной артиллерии + время необходимое ей на разрушение укреплений.

От	Бирсерг
К	sss (24.06.2015 12:18:38)
Дата	24.06.2015 12:29:20

Re: Наверняка

>>Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.
>
>При первом штурме aka "ускоренная атака" ничего бы они не решили. Штабеля трупов бы повыше были, и только.

>А после провала ускоренной атаки Артура и перехода к осаде они были просто не нужны. Артур так или иначе продержался бы ровно до подвоза осадной артиллерии + время необходимое ей на разрушение укреплений.

Сил то у них в два раза было больше. Уже во втором штуреме они были на Высокой. Сбили наши, да. Но вот смогли бы, если японцев было не 50 а 100-120 тыс?

От	Кострома
К	Бирсерг (24.06.2015 11:25:13)
Дата	24.06.2015 12:01:34

Ключ к победе был флот

>>Японский зерг Раш на Порт Артур - не от большого ума.
>
>>Но Россия проиграла - а Япония выйграла
>

>Тут вопрос не зерг-раша, а приложения главных усилий. Если ключ к победе ПА, то после Вафангоу стоило бы развернуть Оку в ПА. Три дивизии дополнительно к Ноги, это могло решить исход дела.

На суше не решалось почти ничего

Даже если бы Куропаткин разбил сухопутные армии японии - потеря флота делала Россию проигравшей стороной.

Сухопутный театр только позволял ставки при торговле повышать

От	sss
К	Кострома (24.06.2015 12:01:34)
Дата	24.06.2015 12:14:16

Совершенно наоборот

>Даже если бы Куропаткин разбил сухопутные армии японии - потеря флота делала Россию проигравшей стороной.

Целью войны была Корея, разгром японцев на суше давал её прямо в руки.

От	Кострома
К	sss (24.06.2015 12:14:16)
Дата	24.06.2015 14:42:55

Чьей целью была Корея?

>>Даже если бы Куропаткин разбил сухопутные армии японии - потеря флота делала Россию проигравшей стороной.
>
>Целью войны была Корея, разгром японцев на суше давал её прямо в руки.

Японцы и так фактически владели кореей с 1895 года.

Настолько - что могли себе позволить высаживать войска в Корее и вести их к границе с Китаем.

Заметим - три месяца шли японские войска от чемульпо к Ялу.

России нужна была корея????
Так не могла россия корею без флота завоевать - в принципе.
Просто по тому, что три месяца шли войска от чемульпо до Ялу

От	sss
К	Кострома (24.06.2015 14:42:55)
Дата	24.06.2015 15:06:47

Обоих сторон

>Японцы и так фактически владели кореей с 1895 года.

Нет.

>Настолько - что могли себе позволить высаживать войска в Корее и вести их к границе с Китаем.

Не могли. Для этого им потребовалось воевать с Россией.
Высадка японских войск в Корее = война с Россией.

>Заметим - три месяца шли японские войска от чемульпо к Ялу.

>России нужна была корея????

Это типа новость? Да, именно вот была нужна. Если и не России, то двору его величества.

>Так не могла россия корею без флота завоевать - в принципе.
>Просто по тому, что три месяца шли войска от чемульпо до Ялу

Нужны были прежде всего земли на Ялу, те пресловутые бринеровские концессии. Закрепившись там постепенно пошли бы дальше.

От	Кострома
К	sss (24.06.2015 15:06:47)
Дата	24.06.2015 16:40:48

А царица - немка - вильгельму продалась

>>Японцы и так фактически владели кореей с 1895 года.
>
>Нет.

>>Настолько - что могли себе позволить высаживать войска в Корее и вести их к границе с Китаем.
>
>Не могли. Для этого им потребовалось воевать с Россией.
>Высадка японских войск в Корее = война с Россией.

>>Заметим - три месяца шли японские войска от чемульпо к Ялу.
>
>>России нужна была корея????
>
>Это типа новость? Да, именно вот была нужна. Если и не России, то двору его величества.

>>Так не могла россия корею без флота завоевать - в принципе.
>>Просто по тому, что три месяца шли войска от чемульпо до Ялу
>
>Нужны были прежде всего земли на Ялу, те пресловутые бринеровские концессии. Закрепившись там постепенно пошли бы дальше.

Вы про безобразовскую клику баек то не повторяйте.

Клнцессия на реке Ялу стояла на территории Манжурии и никак к корее не относилась.

России корея не была нужна вовсе - Россия не могла Манжурию переварить

От	sss
К	Кострома (24.06.2015 16:40:48)
Дата	24.06.2015 17:12:50

Re: А царица...

>Клнцессия на реке Ялу стояла на территории Манжурии и никак к корее не относилась.

Дааа... только почему-то административный центр у неё внезапно оказался в Йонгхоне, и туда же завели солдат и казаков. Что японцами кстати было истолковано совершенно однозначно как посягательство на Корею.

>России корея не была нужна вовсе - Россия не могла Манжурию переварить

Нужна или не нужна, но обосновываться в северной части Кореи фактически уже начали.
Всю Корею сразу может и не хотели, но во всяком случае Корею не хотели отдавать японцам. А японцы хотели её получить.

Впрочем если угодно считать что целью войны было удержаться и укрепиться в Маньчжурии - в Маньчжурии ТВД еще более сухопутный.

От	Кострома
К	sss (24.06.2015 17:12:50)
Дата	24.06.2015 18:53:07

Цель войны была укрепится в Порт Артуре

>>Клнцессия на реке Ялу стояла на территории Манжурии и никак к корее не относилась.
>
>Дааа... только почему-то административный центр у неё внезапно оказался в Йонгхоне, и туда же завели солдат и казаков. Что японцами кстати было истолковано совершенно однозначно как посягательство на Корею.

>>России корея не была нужна вовсе - Россия не могла Манжурию переварить
>
>Нужна или не нужна, но обосновываться в северной части Кореи фактически уже начали.
>Всю Корею сразу может и не хотели, но во всяком случае Корею не хотели отдавать японцам. А японцы хотели её получить.

>Впрочем если угодно считать что целью войны было удержаться и укрепиться в Маньчжурии - в Маньчжурии ТВД еще более сухопутный.

И уничтожить базы России на Дальнем Востоке.

От того и пол Сахалина оттяпали.
Могли и владивосток грохнуть - но не решились

От	Nachtwolf
К	Кострома (24.06.2015 18:53:07)
Дата	25.06.2015 00:33:47

Сахалин, как и Мукден - это уже принуждение к миру

По большому счету, после молниеносного и практически бескровного захвата Кореи, для Японии основная цель войны была выполнена. Другое дело, что без овладения П-А, прочно удерживать завоеванное не получится. А вот после захвата Артура, дальнейшая война для японцев не имела особого смысла и только удорожала цену победы.

От	ttt2
К	Nachtwolf (25.06.2015 00:33:47)
Дата	26.06.2015 08:31:27

Re: Сахалин, как...

>По большому счету, после молниеносного и практически бескровного захвата Кореи, для Японии основная цель войны была выполнена. Другое дело, что без овладения П-А, прочно удерживать завоеванное не получится. А вот после захвата Артура, дальнейшая война для японцев не имела особого смысла и только удорожала цену победы.

Однако на Сахалин виды они имели.

Когда получили только половину - очень расстроились

С уважением

От	Nachtwolf
К	ttt2 (26.06.2015 08:31:27)
Дата	27.06.2015 01:46:39

К моменту переговоров - безусловно

>Однако на Сахалин виды они имели.

>Когда получили только половину - очень расстроились
С учетом того, что к этому времени он был уже захвачен японцами - конечно им не хотелось отдавать даже половину. Но воевали они вовсе не за Сахалин и при определенных раскладах, вполне можно было выторговать и вторую половину. Сахалин (тем более северный) для Японии сугубо разменная монета. В 25-м году они возвратили его даже без войны, просто ради нормализации отношений.

От	Кострома
К	Nachtwolf (25.06.2015 00:33:47)
Дата	25.06.2015 08:51:32

Точно так (-)

От	realswat
К	sss (24.06.2015 12:14:16)
Дата	24.06.2015 12:37:51

Re: Совершенно наоборот

От	sss
К	realswat (24.06.2015 12:37:51)
Дата	24.06.2015 12:45:08

Re: Совершенно наоборот

>Владение морем при БД в Корее давало очень большие преимущества в логистике, которой "занимаются профессионалы"))

С этим никто и не спорит, дает.
Было сказано, что победа на суше "не решает ничего" - а это явная ерунда.

От	Carabin
К	Alpaka (24.06.2015 00:24:33)
Дата	24.06.2015 07:34:45

Re: меня всегда...

>почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?
>Почему только послали флот Рожественского?
>Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
>несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).
> Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.
>Проиграть войну с Японией-ето значит взрастить себе сильного и небоящегося врага на Востоке, с которым надо будет потом что-то делать-то в Петербурге понимали.
>Плюс революция 1905-тоже следствие проигрыша.
>Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
>войну хотя бы до технической победы?

А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.

От	realswat
К	Carabin (24.06.2015 07:34:45)
Дата	24.06.2015 10:25:07

Потери японцев под Порт-Артуром

для 3-й армии: примерно 16 000 убитых и 45 000 раненых.
Насколько я могу разобрать басурманский, точнее:
убитых - 593 офицера; 15 451 унтер-офицер и нижний чин;
раненых - 1536 офицеров; 43 507 унтер-офицеров и нижних чинов;
пропало без вести - 332 унтер-офицера и нижних чина.

Документ (с раскладкой по родам войск) C05110063800 на сайте http://www.jacar.go.jp/english/index.html
(идёте в раздел Advanced Search(поиск для продвинутых), в раздел Reference Code Search (поиск по номеру документа)), вставляете указанный выше код.

Или просто так:

http://f6.s.qip.ru/KQUSZgTS.jpg

От	sss
К	Carabin (24.06.2015 07:34:45)
Дата	24.06.2015 08:08:23

Re: меня всегда...

>А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.

Вся война - соотношение примерно равное, у японцев потери незначительно больше.
Порт-Артур - у японцев потери в разы выше, следствие безумных первых штурмов, прежде всего.

От	Alpaka
К	sss (24.06.2015 08:08:23)
Дата	24.06.2015 22:12:27

в Мукдене японцы потеряли убитыми больше русских.

>>А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.
>
>Вся война - соотношение примерно равное, у японцев потери незначительно больше.
>Порт-Артур - у японцев потери в разы выше, следствие безумных первых штурмов, прежде всего.
Алпака

От	sss
К	Alpaka (24.06.2015 22:12:27)
Дата	24.06.2015 23:38:21

В Мукденском сражении примерно поровну потеряли убитыми и ранеными(+)

но у русских много пленных + общая дезорганизация частей при отходе.

Сражения на маньчжурском ТВД в целом по соотношению потерь не в нашу пользу, баланс потерь на ничью свела оборона Артура в основном.

От	И.Пыхалов
К	Alpaka (24.06.2015 22:12:27)
Дата	24.06.2015 22:57:21

Обоснуйте, пожалуйста

Русские потеряли свыше 8 тыс. человек убитыми и свыше 8 тыс. пропавшими без вести (Сорокин А.И. Русско-японская война 1904-1905 гг. Военно-исторический очерк. М., 1956. С. 256).

Японские потери, приведённые в Вики (кстати, без указания источника) — 15 892 убито, 59 612 ранено, 2000 попали в плен — не выглядят достоверными, особенно в части пленных. По данным из книги Кривошеева, Япония потеряла чуть больше 2 тыс. пленными за всю войну (Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С.51).

Сорокин пишет о японских потерях убитыми, ранеными и пропавшими без вести 67,5 тыс. человек «согласно иностранным источникам» и 41 тыс. человек согласно японским данным (Сорокин А.И. Русско-японская война. С.256)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	СБ
К	sss (24.06.2015 08:08:23)
Дата	24.06.2015 12:51:16

Re: меня всегда...

>>А каково вообще было соотношение потерь сторон под Порт-Артуром в частности и во всей войне вообще? Источники разнятся до прямо противоположного.
>
>Вся война - соотношение примерно равное, у японцев потери незначительно больше.

Это если не учитывать пленных. Которые конечно в демографические потери не пошли, а вот баланс сил меняли.

От	sss
К	Alpaka (24.06.2015 00:24:33)
Дата	24.06.2015 01:12:16

????

>почему царское правительство не могло послать армию на помощь Порт Артуру для деблокирования?

Здрассьте, можно подумать только Артур и воевал.
Послали, разумеется. Но сосредоточение армии
- могло быть произведено лишь очень медленно, первые соединения появились через 2 месяца после начала войны из-за проблемы с железнодорожным сообщением на Байкале в зимнее время и вообще "тонкой" коммуникации по Транссибу.
- могло быть только в северной Маньчжурии, оттуда до Артура слишком далеко. Пройти такое расстояние с боями против главных сил японской армии (которая, к тому же, первые полгода гарантированно имела численный перевес на ТВД) оказалось невозможным.

>Ведь в те времена даже 20000 прорвавшихся свежих сил могли сделать атата японцам, которые
>несли под Порт Артуром ужасающие потери (в 3-4 раза больше, чем русские).

У японцев было 3 армии, Артур осаждала одна. Две другие действовали против русской армии на Маньчжурском ТВД.

> Долгую войну Япония вести не могла-она была на грани финансового истощения.

Была, но РИ-то всяко раньше посыпалась. После первых революционных выступлений на транссибе можно было сливать воду - вся армия висела на одной коммуникационной линии.

>Неужели Николай 2 был действительно такой слабой тряпкой, что не мог довести
>войну хотя бы до технической победы?

Даже если не рассматривать революцию (которая сама по себе уже делала продолжение войны невозможной), создание группировки из почти 40 дивизий на ДВ полностью дезорганизовало все вооруженные силы в европейской части РИ. Воевать до "технической победы" надо было еще минимум полтора-два года, при этом западное направление оставалось бы беззащитным практически полностью. Австро-Венгрия или Германия могли буквально нож к горлу приставить совершенно не опасаясь ответа. Такое положение было нетерпимым, разумеется, никакие негативные последствия пригрыша на ДВ с этим не шли в сравнение даже.