От поручик Бруммель
К All
Дата 24.06.2015 19:46:25
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Как подводная лодка "Торричелли" эсминец "потопила".

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

http://olt-z-s.livejournal.com/194751.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (24.06.2015 19:46:25)
Дата 25.06.2015 17:22:00

Жалко, красивый был казус, но (+)

есть несколько вопросов:

1. Вы читали документ, и ссылаетесь на сайт - можно поросить ссылку на сам текст или более подробно рассказать, что говорят другие свидетели об обстреле ЭМ лодкой?

2. Что в связи с новыми обстоятельстве известно о шлюпе Шорхем, который якобы "был поврежден"?

И чисто методологически:
3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (25.06.2015 17:22:00)
Дата 26.06.2015 12:15:19

Re: Жалко, красивый...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>есть несколько вопросов:

>1. Вы читали документ, и ссылаетесь на сайт - можно поросить ссылку на сам текст или более подробно рассказать, что говорят другие свидетели об обстреле ЭМ лодкой?

>2. Что в связи с новыми обстоятельстве известно о шлюпе Шорхем, который якобы "был поврежден"?

>И чисто методологически:
>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?

1. Пожалуйста. Я приводил эту ссылку в ЖЖ, но приведу еще раз
http://www.naval-history.net/xDKWDa-KhartoumLoss.htm

2. Насколько я понимаю, данный шлюп действительно был поврежден огнем подводной лодки и этого никто не отрицает, в том числе и сами англичане.
http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN04.htm
Смотрите по ссылки данные за 23 июня

3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина? Поэтому комиссия прежде всего исходила из факта о возможном нанесении повреждения эсминцу в бою с лодкой или саботажем со стороны пленных, которые бы стали причиной взрыва, произошедшего спустя пять часов. Она пришла к выводу, что возможность, какого-либо участия в этом итальянцев не имело шансов. Это вполне разумно, иначе бы комиссия бы рассматривала факт взрыва эсминца еще во время боя, о чем нас "информирует" Брагадин. Но этого сделано не было, так как взрыв произошел после боя с очень большой разницей во времени.

Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно, иначе это ведет к необъективности о количестве сил противника и овреклейму со стороны командиров подлодок. Так же полагаю, что случай с Тирпицем намерено раздувается с точки зрения пропаганды. Во время войны, существовали атаки на боевые корабли меньшей значимости, которые с нашей стороны засчитывались, как потопленные, без какой либо проверки со стороны противника. В частности, есть случай, когда в 1944 году во время операции "Нордлих" советская субмарина типа С атаковала торпедами вражеские эсминцы и заявила о потоплении, факт был засчитан советской стороной и после войны не опровергался. Но при этом никто не подумал о том, что у Германии было не так много эсминцев и судьба каждого из них прослеживается четко. То есть по факту в тот день немецкая сторона не теряла кораблей такого класса в указанном месте о чем и зафиксировано в их документах в сводках потерь. Если рассуждать в данном случае, что это тоже было сделано за счет подделки документов, то получается немцы еще во время устроили массовый заговор на тему не подтверждения потерь от советских подлодок. Полагаю, что это не имело место, иначе бы это произвело революцию в историческом мире. Как пример, в Англии во время войны, существовал отдел отвечавший за проверку полученных рапортов от сил ПЛО о потоплении вражеских подлодок. Он проводил чрезвычайно жесткую политику в плане проверок данных и далеко не спешил засчитывать командирам эсминцев, корветов и прочих успехи по их докладам, если те не предоставляли 100% данные о свершившемся потоплении. Поэтому формулировка "возможно потоплена" часто бытовала и судьбы лодок отслеживались. В результате, когда англичане после войны сверили свои данные с немецкими, то оказалось, что данные по потерям немецких лодок у англичан не сильно расходились с немецкими. В СССР подобная политика не проводилась так тщательно в военное время и в мирное не было сделан подобный анализ по сверке потерь, что привело к массе легенд, которые были рождены этим. Поэтому у нас после войны ветераны-подводники были уверены. что к примеру потопили эсминец, но даже не знали его названия и после войны. Парадокс. На основании этого факта, я полагаю, что случай с Тирпицем можно отнести именно к этому случаю. Просто за счет политизированности вопроса отказаться от "победы" у многих не хватает мужества.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (26.06.2015 12:15:19)
Дата 26.06.2015 13:48:13

Re: Жалко, красивый...

>1. Пожалуйста. Я приводил эту ссылку в ЖЖ, но приведу еще раз
> http://www.naval-history.net/xDKWDa-KhartoumLoss.htm

>2. Насколько я понимаю, данный шлюп действительно был поврежден огнем подводной лодки и этого никто не отрицает, в том числе и сами англичане.
> http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN04.htm
>Смотрите по ссылки данные за 23 июня


спасибо.

>3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина?

Ну не так конечно. Из других источников мы знаем, чо ЭМ погиб не во время боя и не сразу после. Брагадин разумеется патетически искажает.
Принципиальным является вопрос - который судя по приведенным цитатам также беспокоил английское командование - была ли гибель ЭМ следствием повреждений, полученных в бою или это случайное стечение обстоятельств и технической неисправности?


>Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно,

Конечно, именно об этом я и кговорю, тогда как в случае с Торичели и Хартумом вы аппелируете к данным одной тсороны как к последней инстанции.

Про Тирпиц я не собираюсь ничего доказывать, это просто пример с т.з. методологии.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 13:48:13)
Дата 27.06.2015 01:04:13

Re: Жалко, красивый...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина?
>
>Ну не так конечно. Из других источников мы знаем, чо ЭМ погиб не во время боя и не сразу после. Брагадин разумеется патетически искажает.
>Принципиальным является вопрос - который судя по приведенным цитатам также беспокоил английское командование - была ли гибель ЭМ следствием повреждений, полученных в бою или это случайное стечение обстоятельств и технической неисправности?

Да. Комиссии было нужно выяснить причины, повлекшие за собой взрыв и поэтому рассматривались все версии, за исключением, естественно, потопления ЭМ в бою с подлодкой.


>>Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно,
>
>Конечно, именно об этом я и кговорю, тогда как в случае с Торичели и Хартумом вы аппелируете к данным одной тсороны как к последней инстанции.

А к чему еще апеллировать? Я просто не вижу там второй стороны. Она могла бы быть, если бы с эсминцем могло бы случиться то, что описал Брагадин. А к тому времени когда произошел взрыв бой уже как пять часов закончился и пленные итальянцы сидели в кают-компании под охраной. О второй стороне еще можно было говорить, если бы эсминец получил в бою от подлодки повреждения и боролся с ними, что бы не затонуть. А здесь ее просто нет.

>Про Тирпиц я не собираюсь ничего доказывать, это просто пример с т.з. методологии.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (26.06.2015 12:15:19)
Дата 26.06.2015 12:23:10

Добавлю..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Случай с Тирпицем очень сильно перекликается со случаем "торпедирования" линейного крейсера в Скапа Флоу Прином. Ведь там абсолютно так же изначально по докладу Прина было торпедировано два линейных корабля. Но у нас не вызывает сомнения, что Прин прин торпедировал Ройал Оук. Никто не обвиняет Адмиралтейство в заговоре. Тогда почему же в отношения Тирпица до сих пор стоит такой шум?


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (26.06.2015 12:23:10)
Дата 26.06.2015 13:49:01

Re: Добавлю..

>Случай с Тирпицем очень сильно перекликается со случаем "торпедирования" линейного крейсера в Скапа Флоу Прином. Ведь там абсолютно так же изначально по докладу Прина было торпедировано два линейных корабля. Но у нас не вызывает сомнения, что Прин прин торпедировал Ройал Оук. Никто не обвиняет Адмиралтейство в заговоре. Тогда почему же в отношения Тирпица до сих пор стоит такой шум?

Скрыть потерю крупного корабля невозможно.
От Keu
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 13:49:01)
Дата 26.06.2015 13:59:45

Re: Добавлю..

>Скрыть потерю крупного корабля невозможно.

Но можно обвинять брит. Адмиралтейство в конспирологическом сокрытии торпедирования Рипалса/Ринауна, который не затонул и был тайно отремонтирован, все документы уничтожили, всех ремонтников расстреляли, док взорвали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (26.06.2015 13:59:45)
Дата 26.06.2015 14:14:56

Re: Добавлю..

>>Скрыть потерю крупного корабля невозможно.
>
>Но можно обвинять брит. Адмиралтейство в конспирологическом сокрытии торпедирования Рипалса/Ринауна, который не затонул и был тайно отремонтирован, все документы уничтожили, всех ремонтников расстреляли, док взорвали.

Смысла нет.
Прин все равно пожал свои лавры (скрытно проник в базу и попал) Роял Оуком. Временный выход из строя еще одного корабля ни на что не влияет. Т.е. англичанам имело бы смысл скрывать вообще любой успех этой атаки (а это невозможно), а Прину легко отказаться от клейма по второму, т.к. "и так хорошо".
В случае с Луниным и Тирпицем - факт попадания критичен как с точки общих неважных успехов советского флота в ВМВ, так и с точки зрения роли в срыве операции по перехвату PQ-17.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (25.06.2015 17:22:00)
Дата 25.06.2015 18:21:36

Re: Жалко, красивый...

>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?

ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
От Д2009
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 26.06.2015 20:02:54

Re: Жалко, красивый...

>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.

ТО есть, данный случай из разряда - "ранение в кисть левой руки, - значит самострел!" ? :)
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 26.06.2015 09:11:31

Re: Жалко, красивый...

>>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?
>
>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.

С т.з. потери - факт потери ЭМ это установленный факт. Нас интересует именно причина.

>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.

Можно и по другому взглянуть. Взрыв торпеды - трагическая случайность, божья воля, с каждым может случиться. А ущерб от каких то итальяшек, да еще при таком соотношении сил, да при просчетах в борьбе за живучесть, приведших к потере ЭМ для Офицера Флота Его Величества - позор.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 09:11:31)
Дата 26.06.2015 09:33:36

Re: Жалко, красивый...

>С т.з. потери - факт потери ЭМ это установленный факт. Нас интересует именно причина.

Тем более, следует доверять показанием о причине потери потерпевшей стороны, поскольку противник априорно может о них только догадываться. В отличие от итальянцев, англичане специально занимались выяснением причин, имея к тому все возможности, создав комиссию, проведя досудебное и судебное расследование.

>Можно и по другому взглянуть. Взрыв торпеды - трагическая случайность, божья воля, с каждым может случиться. А ущерб от каких то итальяшек, да еще при таком соотношении сил, да при просчетах в борьбе за живучесть, приведших к потере ЭМ для Офицера Флота Его Величества - позор.

Вообще-то, офицеру, допустившему торжество "божьей воли" грозил реальный срок за халатность при нехорошем обороте дела. А просчеты в борьбе за живучесть тоже гораздо легче списать на воздействие противника - типа, вели эпический бой, все были заняты. В этом случае, как раз, больше видна чисто английская порядочность - честно рассказали, как было дело, надеясь на triumph of justice. Покрывать сомнительную честь мундира собственной карьерой и биографией - это как-то уж слишком романично.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (26.06.2015 09:33:36)
Дата 26.06.2015 09:51:14

Re: Жалко, красивый...

>>С т.з. потери - факт потери ЭМ это установленный факт. Нас интересует именно причина.
>
>Тем более, следует доверять показанием о причине потери потерпевшей стороны, поскольку противник априорно может о них только догадываться.

Бой ПЛ с ЭМ это объективный факт.
Далее слова против слов - одни видели попадания, другие - нет. Причем одни заинтересованы, чтобы они были, а другие соответсвенно, чтобы их не было.

>В отличие от итальянцев, англичане специально занимались выяснением причин, имея к тому все возможности, создав комиссию, проведя досудебное и судебное расследование.

В данном случае предлагается протокол допроса свидетелей, являющихся заинтересованными лицами. Поэтому я и попросил ссылку на полный отчет или хотя бы уточнить - какие вопросы задавались другим членам экипажа в отношении попаданий (версию с диверсией пленных, я разумеется отметаю как нелепую).

>>Можно и по другому взглянуть. Взрыв торпеды - трагическая случайность, божья воля, с каждым может случиться. А ущерб от каких то итальяшек, да еще при таком соотношении сил, да при просчетах в борьбе за живучесть, приведших к потере ЭМ для Офицера Флота Его Величества - позор.
>
>Вообще-то, офицеру, допустившему торжество "божьей воли" грозил реальный срок за халатность при нехорошем обороте дела.

Вы же видите по характеру вопросов - комиссию как раз настойчиво интерсовало - были ли попадания в ЭМ, хотя бы осколочные.


> А просчеты в борьбе за живучесть тоже гораздо легче списать на воздействие противника - типа, вели эпический бой, все были заняты.

Это для советского ВМФ может "эпический бой" - а для английского 5 кораблей против ПЛ с одним орудием - ну вы поняли....

>В этом случае, как раз, больше видна чисто английская порядочность - честно рассказали, как было дело,

"полковник люфтваффе не может врать" :)
От sss
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 09:51:14)
Дата 26.06.2015 09:56:06

Re: Жалко, красивый...

>Это для советского ВМФ может "эпический бой" - а для английского 5 кораблей против ПЛ с одним орудием - ну вы поняли....

Ну если 100мм снаряд попал - уже нет особой разницы, у кого сколько было орудий, попали - ну типа бывает, если уж по ним стреляли, то могли и попасть, и никакие достоинства командира и офицеров этого не предотвратят.
Тут-то как раз намного в большей степени божья воля преобладает над человеческим разгильдяйством, чем при банальном прогаре ржавого кислородного оборудования.
От doctor64
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 25.06.2015 19:38:57

Тут сколько угодно теорий можно придумать

>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
Например, свидетель сильно не любил минного офицера - или кто там у британцев отвечал за торпеды.
От поручик Бруммель
К doctor64 (25.06.2015 19:38:57)
Дата 27.06.2015 14:24:57

На корабле за все отвечает командир (-)
От Nachtwolf
К doctor64 (25.06.2015 19:38:57)
Дата 25.06.2015 20:54:03

Те же северокорейцы до сих пор придумывают "сколько угодно теорий"

>>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
>>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
>Например, свидетель сильно не любил минного офицера - или кто там у британцев отвечал за торпеды.
лишь бы доказать что утопили "Балтимор". Стоит ли им уподобляться?
От doctor64
К Nachtwolf (25.06.2015 20:54:03)
Дата 25.06.2015 23:30:38

Re: Те же...

>>>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
>>>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
>>Например, свидетель сильно не любил минного офицера - или кто там у британцев отвечал за торпеды.
>лишь бы доказать что утопили "Балтимор". Стоит ли им уподобляться?

Это я к тому, что доказывать отсутствие неких действий, опираясь на невыгодность этих действий как-то нехорошо. Ярчайший пример уже год с лишним можно наблюдать в/на Украине
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 25.06.2015 19:31:30

Эпизод с ракетой из "Нейтральных вод" не отсюда проистекает? (-)
От Kosta
К поручик Бруммель (24.06.2015 19:46:25)
Дата 25.06.2015 16:41:38

Re: Как подводная...

Интересно, успел ли войти сей казус в итальянские учебники истории, наподобие 28 панфиловцев.