От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2015 18:21:36
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Жалко, красивый...

>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?

ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
От Д2009
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 26.06.2015 20:02:54

Re: Жалко, красивый...

>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.

ТО есть, данный случай из разряда - "ранение в кисть левой руки, - значит самострел!" ? :)
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 26.06.2015 09:11:31

Re: Жалко, красивый...

>>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?
>
>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.

С т.з. потери - факт потери ЭМ это установленный факт. Нас интересует именно причина.

>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.

Можно и по другому взглянуть. Взрыв торпеды - трагическая случайность, божья воля, с каждым может случиться. А ущерб от каких то итальяшек, да еще при таком соотношении сил, да при просчетах в борьбе за живучесть, приведших к потере ЭМ для Офицера Флота Его Величества - позор.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 09:11:31)
Дата 26.06.2015 09:33:36

Re: Жалко, красивый...

>С т.з. потери - факт потери ЭМ это установленный факт. Нас интересует именно причина.

Тем более, следует доверять показанием о причине потери потерпевшей стороны, поскольку противник априорно может о них только догадываться. В отличие от итальянцев, англичане специально занимались выяснением причин, имея к тому все возможности, создав комиссию, проведя досудебное и судебное расследование.

>Можно и по другому взглянуть. Взрыв торпеды - трагическая случайность, божья воля, с каждым может случиться. А ущерб от каких то итальяшек, да еще при таком соотношении сил, да при просчетах в борьбе за живучесть, приведших к потере ЭМ для Офицера Флота Его Величества - позор.

Вообще-то, офицеру, допустившему торжество "божьей воли" грозил реальный срок за халатность при нехорошем обороте дела. А просчеты в борьбе за живучесть тоже гораздо легче списать на воздействие противника - типа, вели эпический бой, все были заняты. В этом случае, как раз, больше видна чисто английская порядочность - честно рассказали, как было дело, надеясь на triumph of justice. Покрывать сомнительную честь мундира собственной карьерой и биографией - это как-то уж слишком романично.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (26.06.2015 09:33:36)
Дата 26.06.2015 09:51:14

Re: Жалко, красивый...

>>С т.з. потери - факт потери ЭМ это установленный факт. Нас интересует именно причина.
>
>Тем более, следует доверять показанием о причине потери потерпевшей стороны, поскольку противник априорно может о них только догадываться.

Бой ПЛ с ЭМ это объективный факт.
Далее слова против слов - одни видели попадания, другие - нет. Причем одни заинтересованы, чтобы они были, а другие соответсвенно, чтобы их не было.

>В отличие от итальянцев, англичане специально занимались выяснением причин, имея к тому все возможности, создав комиссию, проведя досудебное и судебное расследование.

В данном случае предлагается протокол допроса свидетелей, являющихся заинтересованными лицами. Поэтому я и попросил ссылку на полный отчет или хотя бы уточнить - какие вопросы задавались другим членам экипажа в отношении попаданий (версию с диверсией пленных, я разумеется отметаю как нелепую).

>>Можно и по другому взглянуть. Взрыв торпеды - трагическая случайность, божья воля, с каждым может случиться. А ущерб от каких то итальяшек, да еще при таком соотношении сил, да при просчетах в борьбе за живучесть, приведших к потере ЭМ для Офицера Флота Его Величества - позор.
>
>Вообще-то, офицеру, допустившему торжество "божьей воли" грозил реальный срок за халатность при нехорошем обороте дела.

Вы же видите по характеру вопросов - комиссию как раз настойчиво интерсовало - были ли попадания в ЭМ, хотя бы осколочные.


> А просчеты в борьбе за живучесть тоже гораздо легче списать на воздействие противника - типа, вели эпический бой, все были заняты.

Это для советского ВМФ может "эпический бой" - а для английского 5 кораблей против ПЛ с одним орудием - ну вы поняли....

>В этом случае, как раз, больше видна чисто английская порядочность - честно рассказали, как было дело,

"полковник люфтваффе не может врать" :)
От sss
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 09:51:14)
Дата 26.06.2015 09:56:06

Re: Жалко, красивый...

>Это для советского ВМФ может "эпический бой" - а для английского 5 кораблей против ПЛ с одним орудием - ну вы поняли....

Ну если 100мм снаряд попал - уже нет особой разницы, у кого сколько было орудий, попали - ну типа бывает, если уж по ним стреляли, то могли и попасть, и никакие достоинства командира и офицеров этого не предотвратят.
Тут-то как раз намного в большей степени божья воля преобладает над человеческим разгильдяйством, чем при банальном прогаре ржавого кислородного оборудования.
От doctor64
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 25.06.2015 19:38:57

Тут сколько угодно теорий можно придумать

>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
Например, свидетель сильно не любил минного офицера - или кто там у британцев отвечал за торпеды.
От поручик Бруммель
К doctor64 (25.06.2015 19:38:57)
Дата 27.06.2015 14:24:57

На корабле за все отвечает командир (-)
От Nachtwolf
К doctor64 (25.06.2015 19:38:57)
Дата 25.06.2015 20:54:03

Те же северокорейцы до сих пор придумывают "сколько угодно теорий"

>>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
>>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
>Например, свидетель сильно не любил минного офицера - или кто там у британцев отвечал за торпеды.
лишь бы доказать что утопили "Балтимор". Стоит ли им уподобляться?
От doctor64
К Nachtwolf (25.06.2015 20:54:03)
Дата 25.06.2015 23:30:38

Re: Те же...

>>>ИМХО, чисто методологически правильно доверять сведениям о потерях той стороны, которая их понесла, это во-первых.
>>>Во-вторых, английским офицерам было бы выгодно списать взрыв торпеды на обстрел противника, т.к. в противном случае вина ложится на них и на береговые службы, - одни допустили, а другие позволили погрузить неисправные торпеды на корабль. Резона врать у них не было.
>>Например, свидетель сильно не любил минного офицера - или кто там у британцев отвечал за торпеды.
>лишь бы доказать что утопили "Балтимор". Стоит ли им уподобляться?

Это я к тому, что доказывать отсутствие неких действий, опираясь на невыгодность этих действий как-то нехорошо. Ярчайший пример уже год с лишним можно наблюдать в/на Украине
От Роман Алымов
К Константин Дегтярев (25.06.2015 18:21:36)
Дата 25.06.2015 19:31:30

Эпизод с ракетой из "Нейтральных вод" не отсюда проистекает? (-)