От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2015 12:15:19
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Жалко, красивый...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>есть несколько вопросов:

>1. Вы читали документ, и ссылаетесь на сайт - можно поросить ссылку на сам текст или более подробно рассказать, что говорят другие свидетели об обстреле ЭМ лодкой?

>2. Что в связи с новыми обстоятельстве известно о шлюпе Шорхем, который якобы "был поврежден"?

>И чисто методологически:
>3. Вы мсходите из того, что английские моряки на следствие говорят безусловную правду, а итальянский адмирал врет? Как в этом случае наждо относиться к документу, в котором Лунин считает, что попал в Тирпиц, а немецкий адмирал - врет?

1. Пожалуйста. Я приводил эту ссылку в ЖЖ, но приведу еще раз
http://www.naval-history.net/xDKWDa-KhartoumLoss.htm

2. Насколько я понимаю, данный шлюп действительно был поврежден огнем подводной лодки и этого никто не отрицает, в том числе и сами англичане.
http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN04.htm
Смотрите по ссылки данные за 23 июня

3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина? Поэтому комиссия прежде всего исходила из факта о возможном нанесении повреждения эсминцу в бою с лодкой или саботажем со стороны пленных, которые бы стали причиной взрыва, произошедшего спустя пять часов. Она пришла к выводу, что возможность, какого-либо участия в этом итальянцев не имело шансов. Это вполне разумно, иначе бы комиссия бы рассматривала факт взрыва эсминца еще во время боя, о чем нас "информирует" Брагадин. Но этого сделано не было, так как взрыв произошел после боя с очень большой разницей во времени.

Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно, иначе это ведет к необъективности о количестве сил противника и овреклейму со стороны командиров подлодок. Так же полагаю, что случай с Тирпицем намерено раздувается с точки зрения пропаганды. Во время войны, существовали атаки на боевые корабли меньшей значимости, которые с нашей стороны засчитывались, как потопленные, без какой либо проверки со стороны противника. В частности, есть случай, когда в 1944 году во время операции "Нордлих" советская субмарина типа С атаковала торпедами вражеские эсминцы и заявила о потоплении, факт был засчитан советской стороной и после войны не опровергался. Но при этом никто не подумал о том, что у Германии было не так много эсминцев и судьба каждого из них прослеживается четко. То есть по факту в тот день немецкая сторона не теряла кораблей такого класса в указанном месте о чем и зафиксировано в их документах в сводках потерь. Если рассуждать в данном случае, что это тоже было сделано за счет подделки документов, то получается немцы еще во время устроили массовый заговор на тему не подтверждения потерь от советских подлодок. Полагаю, что это не имело место, иначе бы это произвело революцию в историческом мире. Как пример, в Англии во время войны, существовал отдел отвечавший за проверку полученных рапортов от сил ПЛО о потоплении вражеских подлодок. Он проводил чрезвычайно жесткую политику в плане проверок данных и далеко не спешил засчитывать командирам эсминцев, корветов и прочих успехи по их докладам, если те не предоставляли 100% данные о свершившемся потоплении. Поэтому формулировка "возможно потоплена" часто бытовала и судьбы лодок отслеживались. В результате, когда англичане после войны сверили свои данные с немецкими, то оказалось, что данные по потерям немецких лодок у англичан не сильно расходились с немецкими. В СССР подобная политика не проводилась так тщательно в военное время и в мирное не было сделан подобный анализ по сверке потерь, что привело к массе легенд, которые были рождены этим. Поэтому у нас после войны ветераны-подводники были уверены. что к примеру потопили эсминец, но даже не знали его названия и после войны. Парадокс. На основании этого факта, я полагаю, что случай с Тирпицем можно отнести именно к этому случаю. Просто за счет политизированности вопроса отказаться от "победы" у многих не хватает мужества.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (26.06.2015 12:15:19)
Дата 26.06.2015 13:48:13

Re: Жалко, красивый...

>1. Пожалуйста. Я приводил эту ссылку в ЖЖ, но приведу еще раз
> http://www.naval-history.net/xDKWDa-KhartoumLoss.htm

>2. Насколько я понимаю, данный шлюп действительно был поврежден огнем подводной лодки и этого никто не отрицает, в том числе и сами англичане.
> http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN04.htm
>Смотрите по ссылки данные за 23 июня


спасибо.

>3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина?

Ну не так конечно. Из других источников мы знаем, чо ЭМ погиб не во время боя и не сразу после. Брагадин разумеется патетически искажает.
Принципиальным является вопрос - который судя по приведенным цитатам также беспокоил английское командование - была ли гибель ЭМ следствием повреждений, полученных в бою или это случайное стечение обстоятельств и технической неисправности?


>Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно,

Конечно, именно об этом я и кговорю, тогда как в случае с Торичели и Хартумом вы аппелируете к данным одной тсороны как к последней инстанции.

Про Тирпиц я не собираюсь ничего доказывать, это просто пример с т.з. методологии.
От поручик Бруммель
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 13:48:13)
Дата 27.06.2015 01:04:13

Re: Жалко, красивый...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>3. Ну получается,что так. По факту субмарина затонула в 06:24 утра, а взрыв произошел на эсминце в 11:50, то есть с разницей в пять часов. То есть если исходить из мнения Брагадина, то эсминец был потоплен на пять часов раньше во время боя. Вы как то можете логически объяснить эту разницу во времени, что бы подтвердить правдивость мнения Брагадина?
>
>Ну не так конечно. Из других источников мы знаем, чо ЭМ погиб не во время боя и не сразу после. Брагадин разумеется патетически искажает.
>Принципиальным является вопрос - который судя по приведенным цитатам также беспокоил английское командование - была ли гибель ЭМ следствием повреждений, полученных в бою или это случайное стечение обстоятельств и технической неисправности?

Да. Комиссии было нужно выяснить причины, повлекшие за собой взрыв и поэтому рассматривались все версии, за исключением, естественно, потопления ЭМ в бою с подлодкой.


>>Что касается "Тирпица", то я не сторонник той версии, которую выдвигают конспирологи - а именно, что немецкая сторона намеренно скрыла факт попадание торпеды в линкор. Полагаю, что вы не станете отрицать того факта, что установления факта попадания (торпедирования повлекшего повреждение или гибель корабля) необходимо проверять не только по докладу командира лодки, необходимо так же проверять этот факт перекрестно,
>
>Конечно, именно об этом я и кговорю, тогда как в случае с Торичели и Хартумом вы аппелируете к данным одной тсороны как к последней инстанции.

А к чему еще апеллировать? Я просто не вижу там второй стороны. Она могла бы быть, если бы с эсминцем могло бы случиться то, что описал Брагадин. А к тому времени когда произошел взрыв бой уже как пять часов закончился и пленные итальянцы сидели в кают-компании под охраной. О второй стороне еще можно было говорить, если бы эсминец получил в бою от подлодки повреждения и боролся с ними, что бы не затонуть. А здесь ее просто нет.

>Про Тирпиц я не собираюсь ничего доказывать, это просто пример с т.з. методологии.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (26.06.2015 12:15:19)
Дата 26.06.2015 12:23:10

Добавлю..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Случай с Тирпицем очень сильно перекликается со случаем "торпедирования" линейного крейсера в Скапа Флоу Прином. Ведь там абсолютно так же изначально по докладу Прина было торпедировано два линейных корабля. Но у нас не вызывает сомнения, что Прин прин торпедировал Ройал Оук. Никто не обвиняет Адмиралтейство в заговоре. Тогда почему же в отношения Тирпица до сих пор стоит такой шум?


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дмитрий Козырев
К поручик Бруммель (26.06.2015 12:23:10)
Дата 26.06.2015 13:49:01

Re: Добавлю..

>Случай с Тирпицем очень сильно перекликается со случаем "торпедирования" линейного крейсера в Скапа Флоу Прином. Ведь там абсолютно так же изначально по докладу Прина было торпедировано два линейных корабля. Но у нас не вызывает сомнения, что Прин прин торпедировал Ройал Оук. Никто не обвиняет Адмиралтейство в заговоре. Тогда почему же в отношения Тирпица до сих пор стоит такой шум?

Скрыть потерю крупного корабля невозможно.
От Keu
К Дмитрий Козырев (26.06.2015 13:49:01)
Дата 26.06.2015 13:59:45

Re: Добавлю..

>Скрыть потерю крупного корабля невозможно.

Но можно обвинять брит. Адмиралтейство в конспирологическом сокрытии торпедирования Рипалса/Ринауна, который не затонул и был тайно отремонтирован, все документы уничтожили, всех ремонтников расстреляли, док взорвали.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (26.06.2015 13:59:45)
Дата 26.06.2015 14:14:56

Re: Добавлю..

>>Скрыть потерю крупного корабля невозможно.
>
>Но можно обвинять брит. Адмиралтейство в конспирологическом сокрытии торпедирования Рипалса/Ринауна, который не затонул и был тайно отремонтирован, все документы уничтожили, всех ремонтников расстреляли, док взорвали.

Смысла нет.
Прин все равно пожал свои лавры (скрытно проник в базу и попал) Роял Оуком. Временный выход из строя еще одного корабля ни на что не влияет. Т.е. англичанам имело бы смысл скрывать вообще любой успех этой атаки (а это невозможно), а Прину легко отказаться от клейма по второму, т.к. "и так хорошо".
В случае с Луниным и Тирпицем - факт попадания критичен как с точки общих неважных успехов советского флота в ВМВ, так и с точки зрения роли в срыве операции по перехвату PQ-17.