От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 29.06.2015 12:36:23
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Мы живем...

>она использует вранье,

Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".

>и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".


>Вы что, против эффективности?

Мы против вранья.
От dap
К Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата 29.06.2015 18:06:12

Re: Мы живем...

>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население.
Нет. Вранье нацелено в том числе и на свое.

>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".
Да. И что?

>Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".
Так в том то и зхадача СМИ чтобы не пропускать опровержений извне. Т.е. контролировать свое информационное пространство.
На 100% не получится, но это и не нужно.

>Мы против вранья.
Зря. Вы проиграете.
От Дмитрий Козырев
К dap (29.06.2015 18:06:12)
Дата 30.06.2015 09:11:04

Re: Мы живем...

>>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население.
>Нет. Вранье нацелено в том числе и на свое.

К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.

>>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".
>Да. И что?

Плохо. Государство сильно, если власть действует заодно с народом, который является источником суверенитета, а не в антагонизме с ним.

>>Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".
>Так в том то и зхадача СМИ чтобы не пропускать опровержений извне.

1) Это задача не СМИ, а информационной политики государства.
2) В современном информационном обществе данная задача или не решается или является несопоставимо затратной. Поэтому лучше и эффективнее менять стратегию и тактику.


>>Мы против вранья.
>Зря. Вы проиграете.

Во-1х мы не играем, во-2х позвольте самим решать?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 09:11:04)
Дата 01.07.2015 15:42:45

Re: Мы живем...

>К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.

Россия выигрывает борьбу на своей территории, США--на своей.
От dap
К Begletz (01.07.2015 15:42:45)
Дата 01.07.2015 16:25:36

Точно. (-)
От dap
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 09:11:04)
Дата 01.07.2015 14:43:50

Re: Мы живем...

>К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.
США не лжет своему населению о своем прошлом, настоящем и будущем?

>Плохо. Государство сильно, если власть действует заодно с народом, который является источником суверенитета, а не в антагонизме с ним.
Нет народа, есть классы, группы и т.д.
И почему пропаганду вы считаете работой против народа?

>1) Это задача не СМИ, а информационной политики государства.
Которая регулирует деятельность СМИ.

>2) В современном информационном обществе данная задача или не решается или является несопоставимо затратной. Поэтому лучше и эффективнее менять стратегию и тактику.
Решается весьма эффективно. Нет задачи перекрыть поток полностью. Достаточно сделать его настолько слабым, что до большинства он не дойдет.
Меняйте. Реалистичных предложений я не вижу.
Всем прочитать книги Исаева таким предложением не является.

>Во-1х мы не играем, во-2х позвольте самим решать?
Во первых слово игра многозначно, во вторых вашему междусобойчику на форуме никто не мешает.
От Дмитрий Козырев
К dap (01.07.2015 14:43:50)
Дата 01.07.2015 15:08:00

Re: Мы живем...

>>К сожалению эта точка зрения преобладает и потому Россия проигрывает борьбу пропаганд.
>США не лжет своему населению о своем прошлом, настоящем и будущем?

В основном пожалуй нет, но вряд ли мы с вами готовы к дискуссии на эту тему за недостатоком фактологии.
Принципиальны два момента:
- нам пох на США.
- если США лгут, то только в условиях монополи ина ложь. В случае утраты этой монополии они будут столь же уязвимы. У нас монополии на ложь нет, долгое время не будет и более того - к этому не следует стремиться.

>>Плохо. Государство сильно, если власть действует заодно с народом, который является источником суверенитета, а не в антагонизме с ним.
>Нет народа, есть классы, группы и т.д.

который все равно составляют народ.

>И почему пропаганду вы считаете работой против народа?

Работой против народа я считаю пропаганду основаную на лжи.

>>1) Это задача не СМИ, а информационной политики государства.
>Которая регулирует деятельность СМИ.

государство не может 100% регулировать деятельность СМИ.

>>2) В современном информационном обществе данная задача или не решается или является несопоставимо затратной. Поэтому лучше и эффективнее менять стратегию и тактику.
>Решается весьма эффективно.

У меня другая точка зрения.

>Нет задачи перекрыть поток полностью. Достаточно сделать его настолько слабым, что до большинства он не дойдет.

Это состояние неустойчивого равновесия. Ну неужели пример СССР ничему не учит?

>Меняйте. Реалистичных предложений я не вижу.

А у вас бюджет под это есть?

>>Во-1х мы не играем, во-2х позвольте самим решать?
>Во первых слово игра многозначно, во вторых вашему междусобойчику на форуме никто не мешает.

не "вашему", а "нашему" - вы тоже участник форума в той же степени высказываете мнение практического смысла не несущее.
Но отношение к себе формирующее.
От dap
К Дмитрий Козырев (01.07.2015 15:08:00)
Дата 01.07.2015 16:04:06

Re: Мы живем...

>В основном пожалуй нет, но вряд ли мы с вами готовы к дискуссии на эту тему за недостатоком фактологии.
В обосновании своей внешней политики - нет? Тогда мы с вами точно с разных планет.

>Принципиальны два момента:
>- нам пох на США.
Знакомый ответ. Причем как только становится выгодно про США тут же вспоминают. Причем эта метаморфоза происходит иногда в соседних абзацах текста.

>- если США лгут, то только в условиях монополи ина ложь. В случае утраты этой монополии они будут столь же уязвимы. У нас монополии на ложь нет, долгое время не будет и более того - к этому не следует стремиться.
Лгут в том числе и для того чтобы не утратить монополию. Если вы не даете оппоненту поднять головы, его точка зрения не дойдет до аудитории.

>который все равно составляют народ.
Зачем обсуждать абстракции? Народ это не субъект. Субъектом может быть некоторая общность, чем то объединенная. Убеждениями, выгодой и т.д.

>Работой против народа я считаю пропаганду основаную на лжи.
Есть фактическая ложь, а есть выгодная интерпретация фактов.

>государство не может 100% регулировать деятельность СМИ.
Это и не требуется, достаточно контролировать большинство.

>У меня другая точка зрения.
Никто естественно не может вам запретить иметь свою точку зрения.
Но пресловутые 86% с вами не согласны.

>Это состояние неустойчивого равновесия.
Существование любого организма от бактерии до страны и человечества это состояние неустойчивого равновесия.
Нужно прикладывать постоянные усилия чтобы организм не помер.

>Ну неужели пример СССР ничему не учит?
Научил, что если элита решила слить страну, то она заткнет рты одним пропагандистам и предоставит карт-бланш другим. Причем те, другие будут в 100 раз более лживыми, но их будут слушать.
А вы со своей правдой пойдете на !#@$#$. А потом будете расплачиваться за все это, вне зависимости от вашей честности.

>А у вас бюджет под это есть?
А что так сразу? Вы за правду или за бабло?

>не "вашему", а "нашему" - вы тоже участник форума в той же степени высказываете мнение практического смысла не несущее.
>Но отношение к себе формирующее.
Я в основном читатель. Я сюда хожу за интересными фактами и ссылками.
А мнение, которое здесь будет обо мне, мне по большому счету безразлично.

Я уже жалею, что трачу время на то, что сейчас пишу. Просто не удержался и не люблю оставлять незавершенной дискуссию.
Впредь буду стараться сдерживаться.

Предлагаю просто констатировать разногласие.
От Гегемон
К dap (29.06.2015 18:06:12)
Дата 29.06.2015 18:11:24

Понятно, что враньем вы надеетесь выиграть. А кто такие "вы"? (-)
От dap
К Гегемон (29.06.2015 18:11:24)
Дата 29.06.2015 18:18:19

Я лично не надеюсь. Я простой человек без каких либо возможностей.

Если ваш вопрос про мой комент, то под "вы" я понимаю прекраснодушных мечтателей, которые наедятся достучаться до разума народа.
Благородная задача, трогательная вера. Без всякой иронии говорю.
Но не сработает.
Все вернется к "трупами завалили", "сталин всех съел".

Кстати на этом не остановятся. Будут искать корни в досоветской истории и найдут.
Объявят всю русскую историю мраком и позором, а всех русских недочеловеками недостойными жить.
Кстати уже.
От Гегемон
К dap (29.06.2015 18:18:19)
Дата 29.06.2015 18:56:41

Меня интересует не объект оболванивания, а субъект (-)
От dap
К Гегемон (29.06.2015 18:56:41)
Дата 01.07.2015 14:38:36

Субъект это государство, зачем вы меня об этом спрашиваете? (-)
От Гегемон
К dap (01.07.2015 14:38:36)
Дата 01.07.2015 14:52:46

Государство - это инструмент в руках людей. (-)
От dap
К Гегемон (01.07.2015 14:52:46)
Дата 01.07.2015 14:54:43

Да, и я даже знаю имена этих людей. (-)
От Гегемон
К dap (01.07.2015 14:54:43)
Дата 01.07.2015 15:11:44

Если вам нравится Епишев или Кургинян, то меня они не устраивают (-)
От dap
К Гегемон (01.07.2015 15:11:44)
Дата 01.07.2015 15:48:18

Что поделать.(+)

Епишева не знаю, а что касается Кургиняна...

Да он в значительной степени занимается демагогией и привирает иногда. Но это работает.
В отличи от форумного междусобойчика. Даже то что некоторые участники форума начали писать книги.
Их прочитало несколько десятков тысяч человек. Толку от этого в масштабах страны 0.
От Гегемон
К dap (01.07.2015 15:48:18)
Дата 01.07.2015 16:03:47

Под воздействием Кургиняна кто-то начал писать книги? Это какие? (-)

.
От dap
К Гегемон (01.07.2015 16:03:47)
Дата 01.07.2015 16:05:14

Нет и скорее всего не станет. Это не было его задачей, насколько я его понимаю. (-)
От Гегемон
К dap (01.07.2015 16:05:14)
Дата 01.07.2015 16:29:53

А о чем вы тогда? Кто начал писать книги? (-)
От dap
К Гегемон (01.07.2015 16:29:53)
Дата 01.07.2015 16:32:10

Перечитайте мой комментарий. Я не писал что из-за Кургиняна кто-то начал писать (-)
От Гегемон
К dap (01.07.2015 16:32:10)
Дата 01.07.2015 16:40:44

Я вас понял

Скажу как гуманитарий

Вы считаете, что умножение позитивного знания значения не имеет, поэтому нужно врать - так быстрее достучишься до толпы и получишь результат.


С уважением
От dap
К Гегемон (01.07.2015 16:40:44)
Дата 01.07.2015 18:17:58

Не поняли.(+)

>Вы считаете, что умножение позитивного знания значения не имеет, поэтому нужно врать - так быстрее достучишься до толпы и получишь результат.
Имеет и огромное. Но научные знания отдельно, пропаганда отдельно. Не готово население сейчас воспринимать истину в ее реальной сложной форме.
Вот пропагандисты и упрощают. Можно упрощать на пользу себе или на пользу противника.
От Гегемон
К dap (01.07.2015 18:17:58)
Дата 02.07.2015 11:30:52

Вы достучитесь до толпы 1-2 раза. А потом вас будут воспринимать как обманщика

Скажу как гуманитарий

>>Вы считаете, что умножение позитивного знания значения не имеет, поэтому нужно врать - так быстрее достучишься до толпы и получишь результат.
>Имеет и огромное. Но научные знания отдельно, пропаганда отдельно. Не готово население сейчас воспринимать истину в ее реальной сложной форме.
Население никогда ни к чему не готово.

>Вот пропагандисты и упрощают. Можно упрощать на пользу себе или на пользу противника.
С уважением
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата 29.06.2015 17:08:32

Я вот тут с одним пунктом совсем не согласен

>>она использует вранье,
>
>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".

Вообще говоря, Война - это плохо, но войны ведь ведутся.
А по конкретике: Вы сильно ошибаетесь, говоря о нацеленности пропаганды. Я вот сейчас постоянно и регулярно читаю американские СМИ и форумы - и заверяю Вас, что тематика майдана и Украины там раскрывается куда шире, подробнее и глубже, чем транслируется на нашу аудиторию. В результате Обама, когда говорит о "выводе российских войск", искренне уверен в своих словах. "Russia is now sending the latest of the available military hardware to its proxies along with 40 identified regular units belonging to its forces ".
Основная мишень информационной войны - это как раз собственное население, задача ее - добиться поддержки населением проводимой политики, и управлять зачастую этим поведением. Пример (из другого времени). У фашистов была задача - максимально уничтожать население СССР, в то же время отдавать конкретные приказы немцы боялись. Поэтому в первые же дни войны запускаются две мульки "русские под видом сдачи в плен нападают на наших солдат" и "прикинувшись убитыми, стреляют нашим в спину", что с военной т.з. чистая глупость, но вела к нужному поведению - массовому уничтожению пленных.
Возвращаясь к нашему времени - не менее половины амерского населения искренне уверены, что именно Россия впервые после 2МВ силой перекраивает границы в Европе, и ее надо за это наказать американской армии.



>Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".

Ну подмените американскую пропаганду. Или хотя бы укрскую.


>>Вы что, против эффективности?
>
>Мы против вранья.

Это дихотомия между горьким и фиолетовым.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2015 17:08:32)
Дата 29.06.2015 17:43:14

Значит вы поддерживаете проходимцев

>>>она использует вранье,
>>
>>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
>>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".
>
>Вообще говоря, Война - это плохо, но войны ведь ведутся.

Война, это не "хорошо" и не "плохо" - война это одно из средств достижения цели.

>А по конкретике: Вы сильно ошибаетесь, говоря о нацеленности пропаганды. Я вот сейчас постоянно и регулярно читаю американские СМИ и форумы - и заверяю Вас, что тематика майдана и Украины

Причем здесь Украина и майдан если мы говорим про историю ВОВ?

>Основная мишень информационной войны - это как раз собственное население, задача ее - добиться поддержки населением проводимой политики, и управлять зачастую этим поведением.

не надо путать пропаганду и "информационную войну".

>Пример (из другого времени). У фашистов была задача - максимально уничтожать население СССР, в то же время отдавать конкретные приказы немцы боялись. Поэтому в первые же дни войны запускаются две мульки "русские под видом сдачи в плен нападают на наших солдат" и "прикинувшись убитыми, стреляют нашим в спину", что с военной т.з. чистая глупость, но вела к нужному поведению - массовому уничтожению пленных.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Причем тут "мульки" про сдачу в плен, если основная масса советских военнопленных погибла уже будучи этапированой в лагеря?

>Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".
>
>Ну подмените американскую пропаганду. Или хотя бы укрскую.

Кому и где подменить?

>>>Вы что, против эффективности?
>>
>>Мы против вранья.
>
>Это дихотомия между горьким и фиолетовым.

Это разуммется не так.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (29.06.2015 17:43:14)
Дата 29.06.2015 19:26:18

Американцев-то? Нет, не поддерживаю, но признаю,

что они эффективны.
От Pout
К Паршев (29.06.2015 19:26:18)
Дата 30.06.2015 22:00:27

Re: это точно

>что они эффективны.

Судоплатова про то, что Ферми и Сциллард "продавали" А-бомбу разоблачил Хелловей.
Голодомор опровергает не лаем, не встречной эффективной (т.е. со слюнями веером) брехней, а исследованием сути дела, практически только Таугер (еще Дэвис). Это чтобы далеко не ходить -только что массированно обсудили.

Сейчас вон Ассанж с компанией сражается один за всех против гегемона. Прочие в норах попрятались и отсиживаются -чья возьмет. Но он, знамо дело, пиндос, тилихент и п..с.

Короче. Черно-белое мышление , с приложением "благородной ярости" типа берсерков, доводит только до краха, каждый раз. Если соперник силен, коварен, оснащен, его способны только переумнить - в кооперации умных.
http://situation.ru/
От dap
К Pout (30.06.2015 22:00:27)
Дата 01.07.2015 14:16:47

Re: это точно

>>что они эффективны.
>
>Судоплатова про то, что Ферми и Сциллард "продавали" А-бомбу разоблачил Хелловей.
И кто его читал?

>Голодомор опровергает не лаем, не встречной эффективной (т.е. со слюнями веером) брехней, а исследованием сути дела, практически только Таугер (еще Дэвис). Это чтобы далеко не ходить -только что массированно обсудили.
И все равно гадские москали во всем виноваты.

>Сейчас вон Ассанж с компанией сражается один за всех против гегемона.
И проигрывает.

>Короче. Черно-белое мышление , с приложением "благородной ярости" типа берсерков, доводит только до краха, каждый раз. Если соперник силен, коварен, оснащен, его способны только переумнить - в кооперации умных.
Никто не отрицает необходимость грамотного, научно обоснованного дискурса на эту тему. Но это не для масмедиа.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата 29.06.2015 16:47:14

Re: Мы живем...

>Во-1х это вранье направлена на чужое (по отношению к источнику пропаганды) население. Т.е. вы были бы правы - если бы речь шла об антиамериканской пропаганде, нацеленной на население США.
>А так получается "ведение информационной войны против собственного народа".

Отккрыли Омерику :) Это же совершенно нормально - вести "войну против собственного народа", информационную или там неинформационную когда припрет. Мы, слава богу, не в бесклассовом обществе живем, а в весьма и весьма циничном, предельно стратифицированном по доходам и правам, обществе, а приемов удержания власти правящим классом в таком обществе вроде со времен древнегреческих никто не менял. Пропаганда и государственное насилие.

>>и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.
>
>Во-2х ее кажущаяся эффективность впервую очеред проистекает из вранья официальной пропаганды. Когда честно опровергнута ложь официоза ничего не стоит подменить ее "вторым стулом".

Воистину.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.06.2015 12:36:23)
Дата 29.06.2015 16:22:12

Ре: добавлю,регулярно (что-то давно не было)

печатают опросы их граждан, где они например выражают поддержку по Крыму. А также по иным вопросам.