От Денис Лобко
К Паршев
Дата 29.06.2015 17:32:28
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Искусство и творчество;

Детский вопрос: зачем врать, если можно не врать?

Wazzup, bro?
>она использует вранье, и почти ничего, кроме вранья - и эффективна.

>Вы что, против эффективности?

Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?

С уважением, Денис Лобко.
От dap
К Денис Лобко (29.06.2015 17:32:28)
Дата 29.06.2015 18:11:38

Нельзя.(+)

Потому что на вас вывалят 100500 тонн лживой информации. Вы ее будете опровергать?
Да вы утоните на первой тонне. А когда осилите 10 тонн лжи, обнаружите что про опровержение первой тонны уже забыто и оно озвучивается как абсолютная правда.
Проходи ли же уже.
В можете твердить сколько угодно о данных Земскова, но вторая сторона будет продолжать твердить про миллионы расстрелянных и десятки (или даже 100) млн посаженных.

>Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?
Правда всегда неоднозначна и не сенсационна. Поэтому она всегда проигрывает в массмедиа наглой и истеричной лжи.

Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
Угадайте кто победил?
Кстати на ютубе есть. Очень поучительно.
От Bronevik
К dap (29.06.2015 18:11:38)
Дата 02.07.2015 11:28:02

Re: Нельзя.

Доброго здравия!

https://www.youtube.com/watch?v=t3mzkh087vM

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alexeich
К dap (29.06.2015 18:11:38)
Дата 01.07.2015 11:05:33

Re: какая-то совсем безнадежная позиция

>В можете твердить сколько угодно о данных Земскова, но вторая сторона будет продолжать твердить про миллионы расстрелянных и десятки (или даже 100) млн посаженных.

Знаете, по личному опыту, в приватной беседе (или при небольшом стечении ботов) вполне быстро удается переубедить вменяемых собеседников, именно в силу того, что до них быстро доходит, что им приходится оперировать домыслами против фактов, а жто "интеллектуально стыдно", ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.

>>Правда, хорошо преподанная, не менее эффективна, ну куда менее уязвима. Или я не прав?
>Правда всегда неоднозначна и не сенсационна. Поэтому она всегда проигрывает в массмедиа наглой и истеричной лжи.

Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.

>Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
>С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
>Угадайте кто победил?

А сие зависит от организатора ток-шоу. Но вообще конечно с нынешними масс-медиа можно любые факты загнобить, сие печально.
От dap
К Alexeich (01.07.2015 11:05:33)
Дата 01.07.2015 14:02:26

Реалистичная.(+)

>Знаете, по личному опыту, в приватной беседе (или при небольшом стечении ботов) вполне быстро удается переубедить вменяемых собеседников, именно в силу того, что до них быстро доходит, что им приходится оперировать домыслами против фактов, а жто "интеллектуально стыдно",

Если удается только в приватной беседе, то значит подействовали не доводы разума, а харизма, внутренняя убежденность и т.д.

>ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.
Так мы его и обсуждаем. Разве нет?

>Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.
Большинство не думает. Вы результаты опросов, где люди считают, что вывести радиацию из молока можно кипячением, видели?

>А сие зависит от организатора ток-шоу. Но вообще конечно с нынешними масс-медиа можно любые факты загнобить, сие печально.
Организаторы токшоу честно дали высказаться обеим сторонам. Наука, в лице не последних ее представителей, проиграла.
От Alexeich
К dap (01.07.2015 14:02:26)
Дата 01.07.2015 15:03:02

Re: Реалистичная.

>Если удается только в приватной беседе, то значит подействовали не доводы разума, а харизма, внутренняя убежденность и т.д.

Какая харизма, помилте, моя заризма действует только на женщин бальзаковского возраста :) Ну, скажем, так, в приватной беседе в интернете, там же кагбэ харзимы нет? Понимаете. у наших руских (и не наших впрочим тоже) интеллектуалов почему-то присутствует такой пунктик - коль скоро собеседник с тобоей несогласен, значит он несогласен в принципиальном пункте, окончательно и бесповоротно, то что позиция оппонента может быть обулсловлена просто отсутствием у него информации часто не принимается в расчет. Простое раскладывание по пальцам - очень эффективно, конечно, возможно, это у меня профессиональная деформация (преподаю иногда разным студентам-аспирантам разные интересные ништяки), но КМК часто действует тогда, когда, казалось бы, встретился совершенно упоротым персонажем. В общем не надо опускать руки (от клавиатуры) из априорного соображения, что "все равно ничего не докажешь".

>>ну а вопрос вменяемости социума в целом - он более широкий чем вопрос исторической правды.
>Так мы его и обсуждаем. Разве нет?

Нет. Вопрос более узкий. Чем "гуманитарное образование общества" в целом.

>>Это если у читателя/слушателя нет времени сесть и подумать.
>Большинство не думает. Вы результаты опросов, где люди считают, что вывести радиацию из молока можно кипячением, видели?

То о чем я говорил, нехватка базовых знаний, кои надо вколачивать.

>Организаторы токшоу честно дали высказаться обеим сторонам. Наука, в лице не последних ее представителей, проиграла.

Ну, не видел, не знаю. Но, по личному опыту, заполошного крикуна переорать трудновато, да и сложные идеи до средней аудитории действительно трудновато донести.
От dap
К Alexeich (01.07.2015 15:03:02)
Дата 01.07.2015 15:43:17

Re: Реалистичная.

>Ну, скажем, так, в приватной беседе в интернете, там же кагбэ харзимы нет?
В приватной беседе в интернете и у меня получалось объяснить человеку что, например, совместного парада в Бресте не было. Иногда. Очень редко.
Но это единицы. Обычно вся аргументация с другой стороны быстро сводится к демагогии или хамству.

>Понимаете. у наших руских (и не наших впрочим тоже) интеллектуалов почему-то присутствует такой пунктик - коль скоро собеседник с тобоей несогласен, значит он несогласен в принципиальном пункте, окончательно и бесповоротно,
Все зависит от того, для чего ведется эта дискуссия. Очень редко она ведется ради поиска истины или защиты того, что человек считает истиной. Каждый такой собеседник - сокровище.
Обычно "дискуссия" ведется в целях, не имеющих никакого отношения к истории как науке. Задача оппонентов (открыто декларируемая) в густом поливании грязью ВСЕЙ истории России до самого ее возникновения. С целью делегитимации существования России как таковой и последующим демонтажем и расчленением страны.
Вы надеетесь о чем то договориться с этими людьми?
Я не говорю что все такие. Но в ядре - именно это.

>Нет. Вопрос более узкий. Чем "гуманитарное образование общества" в целом.
Обсуждался вопрос подачи истории для масс. Вы понимаете что для эффективной подачи информации необходимо учитывать уровень реципиентов?

>То о чем я говорил, нехватка базовых знаний, кои надо вколачивать.
Базовые знания есть. В школе все учились. Просто люди не пытаются применять знания и логику к вещам, которые были ранее вдолблены им в голову при помощи манипулятивных технологий.

>Ну, не видел, не знаю. Но, по личному опыту, заполошного крикуна переорать трудновато, да и сложные идеи до средней аудитории действительно трудновато донести.
Там даже не столько крик, сколько упрощение все до 2*2=4, банального вранья и некорректных аналогий. К сожалению это отлично работает.
От Пехота
К dap (29.06.2015 18:11:38)
Дата 30.06.2015 05:55:47

Re: Нельзя.

Салам алейкум, аксакалы!


>Можно взять политически нейтральную тему. Биологи против креационизма на токшоу.
>С одной стороны выступали известные российские биологи, с другой придурки, невежды и демагоги.
>Угадайте кто победил?
>Кстати на ютубе есть. Очень поучительно.

Ссылку не дадите?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От dap
К Пехота (30.06.2015 05:55:47)
Дата 01.07.2015 13:57:48

http://www.youtube.com/watch?v=VfeUREv616Q (-)
От Паршев
К Денис Лобко (29.06.2015 17:32:28)
Дата 29.06.2015 17:38:03

Ответьте на три вопроса

Западная пропаганда эффективна?
Она не врет?
И в чем тогда противоречие с Вашим тезисом?
От Исаев Алексей
К Паршев (29.06.2015 17:38:03)
Дата 29.06.2015 18:44:13

Re: Ответьте на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Западная пропаганда эффективна?

"Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" (С)
В чем эффективна? В пропаганде экономических достижений "западной цивилизации"? Безусловно.
В тезисе "миллионы изнасилованных немок"? Нет, пожалуй неэффективна.

>Она не врет?

В отношении достижений цивилизации - не врет.
В других тезисах - врет. И?

>И в чем тогда противоречие с Вашим тезисом?

В ложной дихотомии. См. про пики точены.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (29.06.2015 17:38:03)
Дата 29.06.2015 17:56:01

Re: Ответьте на...

>Западная пропаганда эффективна?
>Она не врет?
>И в чем тогда противоречие с Вашим тезисом?

В том, что вранье "эффективно" только при абсолютной монополии на него. Западная пропаганда себе такие условия обеспечить может - российская нет.

И встречный вопрос - чего должно эффективно пропагандировать вранье про ВОВ и ВМВ? Какую политику должно поддерживать население и в каком направлени им нужно управлять?
От Андрей Чистяков
К Паршев (29.06.2015 17:38:03)
Дата 29.06.2015 17:53:10

Америка из бьютифул. (+)

Здравствуйте,

https://www.google.fr/search?q=american+propaganda&biw=1324&bih=690&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=3lqRVZHhFMPTU--NkIgC&sqi=2&ved=0CCAQsAQ#tbm=isch&q=american+propaganda+cold+war

Правда, я так и не сумел понять, что вы ответили Денису.

Всего хорошего, Андрей.