ВИФ2 NE : Ветка : Почему Россия должна строить ударные дроны в ущерб пилотируемым истребителям

От	certero
К	All
Дата	29.06.2015 01:48:54
Рубрики	Современность; ВВС;

Почему Россия должна строить ударные дроны в ущерб пилотируемым истребителям

Цены на 5 поколение такие, что даже США массово оснастить ими вооруженные силы не может. Россия тем более этого сделать будет затруднительно. А в условиях боевых действий даже незначительное число потерь может серьезно ослабить малочисленные ВВС. Дроны в любом случае будут дешевле, а главное - их число значительно быстрее можно восстанавливать. Так как нет необходимости в долгообучаемых летчиках.
К тому же реальных ударных беспилотников сейчас нет ни у одной страны, поэтому можно серьезно вырваться вперед. В конце концов главное в них будет именно алгоритмы управления, а в этом у нас было всегда неплохо

От	Генри Путль
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	03.07.2015 16:26:17

Чтобы веток не плодить

"женщину вынули, автомат поставили"

США планируют дооснастить ГлобалХоук и списать У-2

http://www.flightglobal.com/news/articles/global-hawk-payload-adaptor-plan-gaining-momentum-414128/

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Sergey Ilyin
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	30.06.2015 12:32:07

А почему вы уверены, что 5-е поколение настолько дорого?

>Цены на 5 поколение такие, что даже США массово оснастить ими вооруженные силы не может. Россия тем более этого сделать будет затруднительно.

Я не вижу причин, по которым Т-50 в производстве будет разительно дороже Су-35. Да, затраты на НИОКР огромны, но они _уже_произведены_.

> А в условиях боевых действий даже незначительное число потерь может серьезно ослабить малочисленные ВВС. Дроны в любом случае будут дешевле, а главное - их число значительно быстрее можно восстанавливать. Так как нет необходимости в долгообучаемых летчиках.
> К тому же реальных ударных беспилотников сейчас нет ни у одной страны, поэтому можно серьезно вырваться вперед. В конце концов главное в них будет именно алгоритмы управления, а в этом у нас было всегда неплохо

Дроны нифига не дешевле. Прежде всего потому, что необходимо вновь платить за НИОКР.

С уважением, СИ

От	certero
К	Sergey Ilyin (30.06.2015 12:32:07)
Дата	30.06.2015 20:16:27

Re: А почему...

>>Цены на 5 поколение такие, что даже США массово оснастить ими вооруженные силы не может. Россия тем более этого сделать будет затруднительно.
>
>Я не вижу причин, по которым Т-50 в производстве будет разительно дороже Су-35. Да, затраты на НИОКР огромны, но они _уже_произведены_.
350 мл. долларов - это таки разительно дороже су35. Д

>> А в условиях боевых действий даже незначительное число потерь может серьезно ослабить малочисленные ВВС. Дроны в любом случае будут дешевле, а главное - их число значительно быстрее можно восстанавливать. Так как нет необходимости в долгообучаемых летчиках.
>> К тому же реальных ударных беспилотников сейчас нет ни у одной страны, поэтому можно серьезно вырваться вперед. В конце концов главное в них будет именно алгоритмы управления, а в этом у нас было всегда неплохо
>
>Дроны нифига не дешевле. Прежде всего потому, что необходимо вновь платить за НИОКР.

Дроны дешевле уже по определению. Так как выбрасываем обеспечение для летчика и убираем ограничения на перегрузки для тех же летчиков.
Кстати, один из самых страшных в этом отношении фильмов - "Крейсер Галактика" тот, который новый. Там сейлоновские космические истребители, с их безжаластной манерой атаки, похоже, предвосхищают будущие войны дронов.

От	Rwester
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	30.06.2015 09:47:52

если есть ниша и эволюционное преимущество :)))))

Здравствуйте!

то БПЛА сначала станет очень-очень много, а потом из-за появления новых врагов и оптимизации самих бпла (эпидемии и отбраковка нежихнеспособных) станет ровно столько сколько нужно. Это не вундервафля, пока их преимущество только в том, что за них серьезно не брались пока. Станет БПЛА силой - появятся для них новые враги. Станет очень большой силой - будут глушить квадратами :)

п.с. имхо, самая устойчивая функция бпла будет разведка и быстрый съем информациии с датчиков (уж не знаю как это назвать) в силу информационного насыщения войск, защиты логистики от "всего" (например безопасность провхождения колонн, что явно проблема. благо такие системы работающие в РФ уже есть) и прочих малозаметных радостей.

Рвестер, с уважением

От	Keu
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	30.06.2015 08:23:26

интересно бы почитать дискуссии 1830х-1850х годов на тогдашних форумах

интересно бы почитать дискуссии 1830х-1850х годов на тогдашних форумах про пароходы, нарезную стрелковку и т.д.

И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен. И колеса от артогня уязвимы. И пушек из-за колес и КТУ влазит втрое меньше, чем на парусник. И в ~~дождь~~ шторм оно не работает.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата	30.06.2015 11:21:12

в 1830х-1850х все было вполне ясно

Что с пароходами, что с нарезным оружием.
Вся проблема заключалась в поисках денег, технологий и производственной базы.

А нынешний дроносрач - это 1960-е в чистом виде. Когда сделали балл.ракету с ЯБЧ и у некоторых теоретиков крышу сорвало, типа теперь и впредь только ракетами и будут воевать, а пилотируемую авиацию, ствольную артиллерию, новые танки и многое-многое другое - побоку.

От	Alpaka
К	sss (30.06.2015 11:21:12)
Дата	03.07.2015 16:01:49

Господа, вы неправильные аналогии обсуждаете

есть дроны-просто дистанционно управляемые.
Они будет расти следующие 20 лет, а потом сойдут на нет.
А будут-дроны с ИИ. И эти , когда придут-они уже никогда не уйдут.
Армия перестанет быть человеческой. Солдат будет нужен, как лошадь, после изобретения дизеля и тягачей-только для парадов. ;-))
Алпака

От	bedal
К	Alpaka (03.07.2015 16:01:49)
Дата	03.07.2015 16:46:34

ну, как дешёвая замена роботу - солдат ещё долго будет нужен (-)

От	Keu
К	sss (30.06.2015 11:21:12)
Дата	30.06.2015 11:41:08

В 1850х скорее да, а в 1830х не уверен.

>Что с пароходами, что с нарезным оружием.
>Вся проблема заключалась в поисках денег, технологий и производственной базы.

>А нынешний дроносрач - это 1960-е в чистом виде. Когда сделали балл.ракету с ЯБЧ и у некоторых теоретиков крышу сорвало, типа теперь и впредь только ракетами и будут воевать, а пилотируемую авиацию, ствольную артиллерию, новые танки и многое-многое другое - побоку.

Согласен, хорошая аналогия для позиции радикальных дронофилов.
Но в итоге все же зенитная артиллерия сократилась до рудиментарных величин, стратегические бомбардировщики пришлось перепиливать в ракетоносцы, новым танкам пришлось жить в одном мире с ПТУРами... Т.е. ракеты таки серьезно перекроили баланс в системе вооружений, и пренебрежение их разработкой в 1960-е дало бы серьезное отставание.

Можно еще аналогию с пушками Курчевского притянуть, когда высказывались влажные мечты о замене всей артиллерии на безоткатную. В итоге безоткатки таки появились, но на другом техническом уровне и в узкой нише.

Что даст дальнейшее развитие беспилотников - серьезную перекройку всей системы вооружений, или узконишевое средство - вопрос.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	sss
К	Keu (30.06.2015 11:41:08)
Дата	30.06.2015 11:58:53

Перестройка всей системы вооружений(+)

...и, что не менее важно, перестройка всей тактики - из-за дронов произойдет, безусловно. Уже понемногу происходит.

Но начнется это, прежде всего, с сухопутных войск. С новых возможностей тактической разведки, новых возможностей координации огня артиллерии с действиями пехоты и танков, с новых требований к маскировке и защите информации. Дроны уже дают возможность даже в "папуасских войнах" постоянно вести воздушную разведку (скоро уже и круглосуточную) и воздушную корректировку - это уже революция.

Вот авиация будет изменяться наиболее консервативно, и дрон-истребитель появится одним из последних, ИМХО.

От	Keu
К	sss (30.06.2015 11:58:53)
Дата	30.06.2015 12:45:10

Re: Перестройка всей...

>...и, что не менее важно, перестройка всей тактики - из-за дронов произойдет, безусловно. Уже понемногу происходит.

>Вот авиация будет изменяться наиболее консервативно, и дрон-истребитель появится одним из последних, ИМХО.

ИМХО как-то так, но если не начать всерьез пилить дроны сейчас, то к тому моменту, когда их таки запилит вероятный противник, есть шанс остаться с голой задницей. Конечно, серьезно херить традиционные системы вооружений а-ля 1960-е не стоит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	bedal
К	Keu (30.06.2015 12:45:10)
Дата	30.06.2015 12:59:09

а что такого лишнего рубанули в 60-е? Всё, что надо, оказывается, оставили.

В условиях "деньги кончились" - отличное было решение. Как бы нам сейчас тоже такое пригодилось...

От	bedal
К	bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата	01.07.2015 11:43:50

позволю себе напомнить участникам дискуссии ситуацию: деньги кончились

Так что давайте попробуем по-другому поставить вопрос: что из оставшегося вы бы предложили выбросить ради того, что считаете необходимым для сохранения?

От	Коля-Анархия
К	bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата	30.06.2015 14:51:11

производство зенитной ствольной артиллерии... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (30.06.2015 14:51:11)
Дата	30.06.2015 15:50:38

Никуда оно не делось

Ствольная зенитная артиллерия выпускалась в виде МЗА для сухопутных войск, а в среднем и крупном калибре также для корабельных (универсальных) АУ.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 15:50:38)
Дата	30.06.2015 15:56:44

я знаю почему?

Приветствую.
>Ствольная зенитная артиллерия выпускалась в виде МЗА для сухопутных войск, а в среднем и крупном калибре также для корабельных (универсальных) АУ.

Мой папа сталкивался с человеком, который по производствам искал станы для производства стволов на эти пушки. Их во время этого решения передали на металлолом... Паршивая ситуация была.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Денис Лобко
К	bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата	30.06.2015 14:23:19

ударную авиацию, например, тяжёлые танки

Wazzup, bro?

Ударная авиация в СССР в годы "ракетного погрома" выглядела довольно бледно. Тяжёлые танки тоже попилили на иголки.

С уважением, Денис Лобко.

От	bedal
К	Денис Лобко (30.06.2015 14:23:19)
Дата	30.06.2015 21:36:38

денег - не было. Нужно было делать _необходимое_. И тут выбор был - правильным (-)

От	Flanker
К	bedal (30.06.2015 21:36:38)
Дата	30.06.2015 23:41:36

Нужно было делать _необходимое_. И тут выбор был - правильным

Угу правильней некуда, Су-7Б как ИБ, выпиливание класса штурмовиков... Возможности ВВС по поддержке наземных частей без ЯО упали ниже уровня ВОВ наверное

От	bedal
К	Flanker (30.06.2015 23:41:36)
Дата	01.07.2015 11:40:52

нынешняя мощь страны держится - не на штурмовиках.

а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.

От	bedal
К	bedal (01.07.2015 11:40:52)
Дата	01.07.2015 21:14:22

насчёт Су против бычка - понял, проникся. Но это, в общем-то, частность (-)

От	В. Кашин
К	bedal (01.07.2015 11:40:52)
Дата	01.07.2015 16:49:43

Re: нынешняя мощь...

Добрый день!
>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
Отсутствие приличных ударных самолетов дорого нам обошлось, а еще дороже - нашим союзникам в ходе локальных войн. Никакого чудовищного расхода средств от создания ИБ хотя бы уровня более позднего китайского Q-5 не было бы. Для СССР второй половины 50-х - 60-х годов это задача была ничтожная. Проблемы тут исключительно в голове.
С уважением, Василий Кашин

От	Flanker
К	bedal (01.07.2015 11:40:52)
Дата	01.07.2015 15:52:56

Re: нынешняя мощь...

>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
Вы слышите только себя. Повторяю Су-7Б АБСОЛЮТНО убогий в своей ипостаси оставили, а гораздо более полезные проекты типа Бычка и Илов - порубили. А лучше бы наоборот.

От	jazzist
К	Flanker (01.07.2015 15:52:56)
Дата	01.07.2015 15:56:59

А мне еще Як нравится в роли фронтового бомбера

>>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
>Вы слышите только себя. Повторяю Су-7Б АБСОЛЮТНО убогий в своей ипостаси оставили, а гораздо более полезные проекты типа Бычка и Илов - порубили. А лучше бы наоборот.

Тоже сверхзвуковая машина, боекомплект надо подвешивать после закрытия фонаря и люка, подлезть под него очень трудно. Очень эффективный самолет... достойно заменил порезанные Ил-28. Фронтовая ударная авиация вообще блистала при Хрущеве, че там...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Flanker
К	jazzist (01.07.2015 15:56:59)
Дата	01.07.2015 18:12:01

Re: А мне...

>>>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
>>Вы слышите только себя. Повторяю Су-7Б АБСОЛЮТНО убогий в своей ипостаси оставили, а гораздо более полезные проекты типа Бычка и Илов - порубили. А лучше бы наоборот.
>
>Тоже сверхзвуковая машина, боекомплект надо подвешивать после закрытия фонаря и люка, подлезть под него очень трудно. Очень эффективный самолет... достойно заменил порезанные Ил-28. Фронтовая ударная авиация вообще блистала при Хрущеве, че там...
О да. Сверхзвук ради сверхзвука

От	Пехота
К	Flanker (30.06.2015 23:41:36)
Дата	01.07.2015 06:01:15

Re: Нужно было...

Салам алейкум, аксакалы!
>Угу правильней некуда, Су-7Б как ИБ, выпиливание класса штурмовиков... Возможности ВВС по поддержке наземных частей без ЯО упали ниже уровня ВОВ наверное

Ну, штурмовики выпилили то везде. Потом пришлось во Вьетнаме "скайрейдерами" дыру закрывать

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Гегемон
К	Пехота (01.07.2015 06:01:15)
Дата	01.07.2015 08:54:53

Так ведь везде отросла МЗА (-)

От	Денис Лобко
К	bedal (30.06.2015 21:36:38)
Дата	30.06.2015 21:43:09

можете не стараться, я уже давно понял, что вы ни в чём не разбираетесь (-)

От	bedal
К	Денис Лобко (30.06.2015 21:43:09)
Дата	01.07.2015 11:41:43

Вы на митинг шли? Он не здесь, не задерживайтесь, только время теряете. (-)

От	Blitz.
К	Денис Лобко (30.06.2015 14:23:19)
Дата	30.06.2015 21:21:20

Re: ударную авиацию,...

>Wazzup, bro?

>Ударная авиация в СССР в годы "ракетного погрома" выглядела довольно бледно. Тяжёлые танки тоже попилили на иголки.

>С уважением, Денис Лобко.
Вот как раз за тяжолые танки не вс так однозначно.

От	Banzay
К	Денис Лобко (30.06.2015 14:23:19)
Дата	30.06.2015 14:26:35

Это как? Т-10 сняли с вооружениея в 1991. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (30.06.2015 14:26:35)
Дата	30.06.2015 14:47:04

Дело не в сохранении на вооружении, а в развитии класса

Ну простоял танк 30 лет на вооружении.
А как класс тяжелые танки не развивались. ОБТ пришлось ковать из средних, со всеми много раз обсужденными ограничениями.

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата	30.06.2015 14:09:46

Re: а что...

>В условиях "деньги кончились" - отличное было решение. Как бы нам сейчас тоже такое пригодилось...
Не оставили, а потом, в 70е наверстали.

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата	30.06.2015 11:00:02

Так ведь все так и было

>И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен.

Именно так и на паровых кораблях и судах долго сохранялось парусное вооружение, а свое развитие паровые флоты получили не от изобретения паровой машины, а от развертывания угольных станций по миру.

>И колеса от артогня уязвимы.

и пришлось перейти на винты.

>И пушек из-за колес и КТУ влазит втрое меньше, чем на парусник.

и потому нужны крупнокалиберные бомбические орудия на поворотных платформах.

> И в ~~дождь~~ шторм оно не работает.

а парусник не работает в штиль. Тут как раз примущество понятно.

Т.е. в итоге ситуация действительно в чем то симметричная - есть определенные выгоды, которая дает новая технология. Но она в свою очередь порождает ряд проблем, решение которых выходит за рамки непосредственно этой технологии.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:00:02)
Дата	30.06.2015 13:05:46

Re: Так ведь...

День добрый.

>Именно так и на паровых кораблях и судах долго сохранялось парусное вооружение, а свое развитие паровые флоты получили не от изобретения паровой машины, а от развертывания угольных станций по миру.

Первое применение пароходов - это буксиры, в первую очередь в прибрежных водах. На волнении колеса работали очень плохо. Второе - разведчики и истребители торговли (пароходофрегаты), они же буксиры. Третье - винтовые линейные корабли, они же буксиры.

Наличие пароходов в парусной эскадре давало огромные преимущества - можно выйти из бухты при противном ветре, можно выстроить линию баталии при слабом ветре.

До полной победы пара, до угольных станций по всему миру, оставалось еще лет тридцать-сорок.

С уважением, Николай.

От	Sergey Ilyin
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:00:02)
Дата	30.06.2015 12:36:33

Ну...

>>И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен.
>
>Именно так и на паровых кораблях и судах долго сохранялось парусное вооружение, а свое развитие паровые флоты получили не от изобретения паровой машины, а от развертывания угольных станций по миру.

Там прежде развертывания угольных станций следовало всё-таки развитие технологии. А именно переход от колес к винтам, создание машин-компаунд и более-менее приличных котлов. Что позволило пароходам оторваться от баржи с углем :)

С уважением, СИ

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:00:02)
Дата	30.06.2015 11:18:43

Re: Так ведь...

>Т.е. в итоге ситуация действительно в чем то симметричная - есть определенные выгоды, которая дает новая технология. Но она в свою очередь порождает ряд проблем, решение которых выходит за рамки непосредственно этой технологии.

Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.

Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только ~~алибабаев в бантустанах~~ контрабандистов в шхерах гонять?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (30.06.2015 11:18:43)
Дата	30.06.2015 11:32:55

Re: Так ведь...

>Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.

Косяки исправляются не внезапно, а системно. Иначе имеется "экраноплан" - тоже технология, сулящая выгоды, которую постоянно хочется использоваьт в военном деле, но косяки не имеют переспектив к исправлению.

>Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только ~~алибабаев в бантустанах~~ контрабандистов в шхерах гонять?

Ну так если говорить про колесные - то натурально так и есть :)

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:32:55)
Дата	30.06.2015 12:28:32

Re: Так ведь...

>>Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.
>
>Косяки исправляются не внезапно, а системно.

Это для исправляющей стороны они исправляются системно. А для стороны, посчитавшей новую технологию бесперспективной - получается как раз ВНЕЗАПНО. И то, переход на винтовой движитель с колесного можно считать внезапным для обеих сторон.

> Иначе имеется "экраноплан" - тоже технология, сулящая выгоды, которую постоянно хочется использоваьт в военном деле, но косяки не имеют переспектив к исправлению.

Новые технологии - они всякие бывают, да.

>>Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только ~~алибабаев в бантустанах~~ контрабандистов в шхерах гонять?
>
>Ну так если говорить про колесные - то натурально так и есть :)

Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою. Ну а в разведке вообще были незаменимы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Дмитрий Козырев
К	Keu (30.06.2015 12:28:32)
Дата	30.06.2015 14:45:10

Re: Так ведь...

>>>Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.
>>
>>Косяки исправляются не внезапно, а системно.
>
>Это для исправляющей стороны они исправляются системно. А для стороны, посчитавшей новую технологию бесперспективной - получается как раз ВНЕЗАПНО. И то, переход на винтовой движитель с колесного можно считать внезапным для обеих сторон.

Непонятно. Ни паровая машина, ни беспилотная авиация не считаются никем бесперспективными технологиями. И в военном деле они вполне очевидно применимы. Дискуссионость вопроса являются ли они "нишевыми" или "мейнстримными".

А возьмите еще более выпуклый пример - использование двигателя для создания сухопутных боевых машин. Паровая машина оказалась для них непригодной несмотря на ряд экспериментов и серийное применение тягачей и автомобилей. Нужно было изобрести ДВС и дождаться прогресса в ДВС.

>>Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только ~~алибабаев в бантустанах~~ контрабандистов в шхерах гонять?
>>
>>Ну так если говорить про колесные - то натурально так и есть :)
>
>Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою. Ну а в разведке вообще были незаменимы.

В разведке и БПЛА сейчас незаменимы.

От	Keu
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 14:45:10)
Дата	30.06.2015 15:17:46

Re: Так ведь...

>Непонятно. Ни паровая машина, ни беспилотная авиация не считаются никем бесперспективными технологиями. И в военном деле они вполне очевидно применимы. Дискуссионость вопроса являются ли они "нишевыми" или "мейнстримными".

Я как раз об этом. Был пароход с нишевым применением, и вдруг раз - ВНЕЗАПНО стал мейнстримом. Буквально за 10 лет, а то и еще быстрее.
Ну и между нишевостью и мейнстримом есть полный спектр градаций. Вот те же упомянутые ув. sss управляемые ракеты - они в части областей стали мейнстримом, а в части - нет.

>А возьмите еще более выпуклый пример - использование двигателя для создания сухопутных боевых машин. Паровая машина оказалась для них непригодной несмотря на ряд экспериментов и серийное применение тягачей и автомобилей. Нужно было изобрести ДВС и дождаться прогресса в ДВС.

Бронепоезд?
И что, кто-то всерьез, систематически пытался создать сухопутные боевые машины с паровым двигателем в до-ДВС-ное время? Я не в курсе.
НЯМС танки появились отнюдь не в ответ на прогресс ДВС, а бронеавтомобили были и остаются нишевыми, пожалуй, всю свою историю - если считать бронеавтомобилем именно боевую машину, а не транспортно-боевую ака БТР.

Я бы скорее привел в пример подводные лодки - там, действительно, до появления ДВС каменный цветок упорно не выходил, несмотря на систематические потуги.
Ну и авиация, конечно.

>>Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою. Ну а в разведке вообще были незаменимы.
>
>В разведке и БПЛА сейчас незаменимы.

У нас и с разведочными БПЛА как-то не очень радужно. Примерно как с пароходами в Крымскую.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 14:45:10)
Дата	30.06.2015 14:48:12

Не согласен.

Приветсвую!

>А возьмите еще более выпуклый пример - использование двигателя для создания сухопутных боевых машин. Паровая машина оказалась для них непригодной несмотря на ряд экспериментов и серийное применение тягачей и автомобилей. Нужно было изобрести ДВС и дождаться прогресса в ДВС.
************************************
Нужно было насыщение пехотных подразделений пулеметами, а никак не совершенствование ДВС.

От	Николай Поникаров
К	Keu (30.06.2015 12:28:32)
Дата	30.06.2015 13:01:02

Крымская

День добрый.

>Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою.

В 6 часов заметили на эскадре приготовления к съемке с якоря, в 8 пароход взял с каждой из сторон по адмиральскому фрегату, а третий сзади побуксировал их по направлению к Сигнальной батарее. Маневр этот увеличил веселость наших матросов, которые, смеясь и выражаясь по-своему, говорили, что англичанин (пароход. — Е. Т. ) на французский манер кадриль выплясывает

А винтовой Наполеон прошел при противном ветре Дарданеллы, буксируя Вилль де Пари.

С уважением, Николай.

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:32:55)
Дата	30.06.2015 11:43:39

экранопланы - да, сильный пример. Но непохоже, что дроны в той же команде. (-)

От	ZaReznik
К	bedal (30.06.2015 11:43:39)
Дата	30.06.2015 21:55:47

А если еще сделают экраноплан как скоростной беспалубный дрононосец :))))) (-)

От	bedal
К	ZaReznik (30.06.2015 21:55:47)
Дата	01.07.2015 11:39:38

а чем Ил-76 не нравится в этом качестве? (-)

От	ZaReznik
К	bedal (01.07.2015 11:39:38)
Дата	01.07.2015 12:10:17

У него не_брутальный внешний вид :)))

То ли дело вот:
http://razgromflota.ru/wp-content/uploads/2014/04/25.jpg

От	Кострома
К	Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата	30.06.2015 10:49:44

Ну так это чистая правда

>интересно бы почитать дискуссии 1830х-1850х годов на тогдашних форумах про пароходы, нарезную стрелковку и т.д.

>И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен. И колеса от артогня уязвимы. И пушек из-за колес и КТУ влазит втрое меньше, чем на парусник. И в ~~дождь~~ шторм оно не работает.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

И вооружённые пароходы оставили крайне небольшой след в истории

От	Keu
К	Кострома (30.06.2015 10:49:44)
Дата	30.06.2015 11:20:49

Вооруженные пароходы до сих пор в составе ВМФ РФ есть - пр.956 (-)

От	Сергей Зыков
К	Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата	30.06.2015 09:51:57

я выкладывал как то "поповкосрач" образца 1875 года

К вопросу о культуре ведения форумных дискуссий в третьей четверти XIX века в России, на примере "поповкосрача".
сборник "за" и "против"

Поповка[1875 - 246 стр]сборникъ,
В тип. А.А. Краевскаго
PDF, 8 мБ

можно и повторить

От	Keu
К	Сергей Зыков (30.06.2015 09:51:57)
Дата	30.06.2015 09:56:03

Давайте, было бы интересно. (-)

От	Сергей Зыков
К	Keu (30.06.2015 09:56:03)
Дата	30.06.2015 13:17:04

Re: Давайте, было...

ну вот текст

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(150630131555)_popovka_1875.htm

а PDF 8 м.б. в копилку только с разрешения их благородий

От	Keu
К	Сергей Зыков (30.06.2015 13:17:04)
Дата	30.06.2015 13:52:53

Спасибо! (-)

От	bedal
К	Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата	30.06.2015 09:47:03

жаль, здесь плюсовать нельзя. (-)

От	Кострома
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	29.06.2015 09:20:10

А насколько онные дроны дешевле?

>Цены на 5 поколение такие, что даже США массово оснастить ими вооруженные силы не может. Россия тем более этого сделать будет затруднительно. А в условиях боевых действий даже незначительное число потерь может серьезно ослабить малочисленные ВВС. Дроны в любом случае будут дешевле, а главное - их число значительно быстрее можно восстанавливать. Так как нет необходимости в долгообучаемых летчиках.
>К тому же реальных ударных беспилотников сейчас нет ни у одной страны, поэтому можно серьезно вырваться вперед. В конце концов главное в них будет именно алгоритмы управления, а в этом у нас было всегда неплохо

чтывая что их расход всяко побольше должен быть

От	Iva
К	Кострома (29.06.2015 09:20:10)
Дата	29.06.2015 20:01:59

Учитывайте, что стоимость подготовки

Привет!

летчика истребителя в конце 70-х стоила три истребителя.
Британские данные

Владимир

От	bedal
К	Кострома (29.06.2015 09:20:10)
Дата	29.06.2015 10:28:59

При прочих равных легче на тонну-полторы и не требуют 100500 денег на пилота.

Плюс не требуют такого уровня надёжности (резервирования) всех компонент ради спасения жизни пилота. Итого - экономия, экономия. Но, ессно, не сразу, новые системы поначалу дороги. А сила БПЛА именно в системном применении.

От	Кострома
К	bedal (29.06.2015 10:28:59)
Дата	29.06.2015 12:21:21

А по живучести?

>Плюс не требуют такого уровня надёжности (резервирования) всех компонент ради спасения жизни пилота. Итого - экономия, экономия. Но, ессно, не сразу, новые системы поначалу дороги. А сила БПЛА именно в системном применении.

Сила современных БПЛА - только в массовости.
Возможно, в будущем - будет иначе.

Но в будущем

От	bedal
К	Кострома (29.06.2015 12:21:21)
Дата	29.06.2015 14:13:22

А вот скажите, почему истребители не так живучи, как паксы?

Живучесть боевого самолёта _снижает_ его способности выполнять задачу. Потому как растёт вес, ограничения всякие...

Конечно, живучесть нужна, но - в меру. Именно потому способность "вернуться и сесть" у паксовозов в неизмеримые разы выше, чем у военных самолётов. И та способность, что есть, диктуется наличием на борту пилота, которого всенепременно нужно возвратить. А у БПЛА "всенепременным" является выполнение боевой задачи.

Потому при, может быть, значительно меньшей боевой устойчивости у БПЛА будет, скорее всего, выше боевая эффективность.

От	Кострома
К	bedal (29.06.2015 14:13:22)
Дата	29.06.2015 14:21:08

Я так то дилетант

>Живучесть боевого самолёта _снижает_ его способности выполнять задачу. Потому как растёт вес, ограничения всякие...

>Конечно, живучесть нужна, но - в меру. Именно потому способность "вернуться и сесть" у паксовозов в неизмеримые разы выше, чем у военных самолётов. И та способность, что есть, диктуется наличием на борту пилота, которого всенепременно нужно возвратить. А у БПЛА "всенепременным" является выполнение боевой задачи.

>Потому при, может быть, значительно меньшей боевой устойчивости у БПЛА будет, скорее всего, выше боевая эффективность.

И под живучестью подразумевают возможность выполнить задание без потерь.

К примеру - против тех же талибов Рапторы с предаторами действуют, неся время от времени низкие потери. 9 штук они там потеряли вроде как.

Тот же Ф-16 при схожих обстоятельствах они бы скорее всего не потеряли.

Ну, правда вылет Ф-16 - значительно дороже

От	tarasv
К	Кострома (29.06.2015 14:21:08)
Дата	29.06.2015 19:15:23

Re: Я так...

>К примеру - против тех же талибов Рапторы с предаторами действуют, неся время от времени низкие потери. 9 штук они там потеряли вроде как.
>Тот же Ф-16 при схожих обстоятельствах они бы скорее всего не потеряли.
>Ну, правда вылет Ф-16 - значительно дороже

F-16 не может болтаться в зоне 12 часов кряду и если сунется поближе чтобы разглядеть цель то точно так-же рискует получить счастливую пулю из стрелковки. Тоесть в рутине противопартизанских действий БПЛА уже практически заменили ударные самолеты которым в оснвоном остались задачи выкатить много и сразу на что существующие БПЛА пока не способны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	Кострома (29.06.2015 14:21:08)
Дата	29.06.2015 17:21:37

а зачем - без потерь? Если это снижает способность выполнить? (-)

От	SKYPH
К	bedal (29.06.2015 10:28:59)
Дата	29.06.2015 11:14:36

Откуда полторы?.

Сам летчик, катапультное кресло, системы обеспечения, система отображения информации и уравление, колпак кабины, бронирование. Полагаю, и тонны не будет.

>Плюс не требуют такого уровня надёжности (резервирования) всех компонент ради спасения жизни пилота. Итого - экономия, экономия.

Зато требуется дорогая система управления и передачи данных. А уж если мы говорим про глобальную...

> Но, ессно, не сразу, новые системы поначалу дороги. А сила БПЛА именно в системном применении.

От	bedal
К	SKYPH (29.06.2015 11:14:36)
Дата	29.06.2015 14:07:38

не меньше тонны

потому как, кроме перечисленного Вами, надо учитывать конструктив "наддутой" части фюзеляжа и всю систему вентиляции.
Ну и отсутствие этой "прямой" тонны позволяет облегчить остальную конструкцию ещё как раз на полтонны примерно.

Плюс - компоновочные и аэродинамические издержки на вынужденную геометрию фюзеляжа (вроде "фонарь сверху").

От	Banzay
К	SKYPH (29.06.2015 11:14:36)
Дата	29.06.2015 11:25:25

"помехозащищенная система передачи данных"!!!

Приветсвую!

Стоимость которой (разработка и испытания "слегка" превосходит стоимость обучения пилотов.

От	Валера
К	Banzay (29.06.2015 11:25:25)
Дата	29.06.2015 21:02:53

А пилоту не нужна помехозащищённая система передачи данных?

Он всегда без связи с землёй и целеуказания летает?

От	SKYPH
К	Валера (29.06.2015 21:02:53)
Дата	29.06.2015 23:36:27

Для Вас новость, что пилоты выполняли задачи в режиме радиомолчания?

>Он всегда без связи с землёй и целеуказания летает?

Ну вот получил пилот на земле задачу выйти в заданный район и произвести атаку обнаруженной колонны. Чем ему помешает отсутствие связи ?

От	bedal
К	SKYPH (29.06.2015 23:36:27)
Дата	30.06.2015 07:24:55

не-обнаружение колонны, которая "где-то там в районе" (-)

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 07:24:55)
Дата	30.06.2015 09:11:24

Отсутствие связи с базой выключает радар самолета и глаза и мозг пилота?(-)

От	bedal
К	SKYPH (30.06.2015 09:11:24)
Дата	30.06.2015 09:46:17

на трансзвуке мозг нифига не успевает обработать информацию, медленнее - собьют (-)

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 09:46:17)
Дата	30.06.2015 10:13:31

Отчего такое сужение задач авиации?

Вроде как и Риперы, и Предаторы и Пегасы дозвуковые, некоторые даже сильно дозвуковые, а как про пилотируемую, так сразу трансзвук?

> на трансзвуке мозг нифига не успевает обработать информацию, медленнее - собьют

Вы хотите сказать, что все вертолеты и штурмовики, всякие там В-52 и прочие Ту-95 не в состоянии выполнять свои задачи?

От	bedal
К	SKYPH (30.06.2015 10:13:31)
Дата	30.06.2015 11:40:16

их не так жалко потерять. А вертолёты - не зря "подпрыгивание" отрабатывали.

классические штурмовики в "нормальной" войне уже не котируются вроде?

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 11:40:16)
Дата	30.06.2015 12:20:55

Каждый вид вооружения имеет характеристики, определяемые тактикой применения

Их потому и называют тактико-техническими. В соответствии с разными обстоятельствами и разными тактическими схемами есть место и дозвуковым бомбардировщикам и дозвуковым штурмовикам.

>классические штурмовики в "нормальной" войне уже не котируются вроде?

Кто-то отменил задачи непосредственной авиационной поддержки сухопутных войск на поле боя и забыл рассказать об этом всему миру? Видимо, поэтому американцы не отказываются от А-10 и F/A-18, а другие армии мира не отказываются от штурмовых задач , выполняемых истребителями, истребителями-бомбардировщиками и ударными вертолетами.

От	bedal
К	SKYPH (30.06.2015 12:20:55)
Дата	30.06.2015 12:57:15

опять про "бабаев гонять". Много Су-25 и вертолётов сейчас в украинском небе? (-)

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 12:57:15)
Дата	30.06.2015 13:11:09

Там было что-то похожее на нормальную тактику применения боевой авиации? (-)

От	Ibuki
К	SKYPH (30.06.2015 13:11:09)
Дата	02.07.2015 00:09:42

а что здесь было неправильного?

https://www.youtube.com/watch?v=yMFZMFwC-Xs
Все как положено по Уставу - вошел в радиус действия ПВО - упал. Вот теперь больше не входят. Сидят на аэродромах.

От	tarasv
К	Banzay (29.06.2015 11:25:25)
Дата	29.06.2015 19:18:52

Re: "помехозащищенная система...

>Стоимость которой (разработка и испытания "слегка" превосходит стоимость обучения пилотов.

И которая уже существует и используется. Не в РФ? Так это проблемы РФ а не БПЛА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	val462004
К	Banzay (29.06.2015 11:25:25)
Дата	29.06.2015 18:59:01

Re: Ну так БПЛА тоже нужна помехозащищенная система управления (-)

От	Кострома
К	Banzay (29.06.2015 11:25:25)
Дата	29.06.2015 12:30:10

Ну так это один раз стоит

>Приветсвую!

>Стоимость которой (разработка и испытания "слегка" превосходит стоимость обучения пилотов.

А пилотов надо тысячами готовить

От	Banzay
К	Кострома (29.06.2015 12:30:10)
Дата	29.06.2015 13:52:26

Где-то какой-то "фантаст" уже писал про...

Приветсвую!

... "мальчишек управляющих в одиночку пятью, а то и семью дронами"(с) так фантастика на другом этаже.

От	Генри Путль
К	Banzay (29.06.2015 13:52:26)
Дата	29.06.2015 14:27:06

И ты прав (с)

И Вам не болеть!
>Приветсвую!

Немного утрируя, приемлемогодными дроны можно будет считать тогда, когда их можно будет обвести рамочкой и кликнуть на карте, а остальное они сами сделают.

>... "мальчишек управляющих в одиночку пятью, а то и семью дронами"(с) так фантастика на другом этаже.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Banzay
К	Генри Путль (29.06.2015 14:27:06)
Дата	29.06.2015 14:35:24

Или текстовой командой:"РАШПОЦЕНТРУ!"(с)

От	Кострома
К	Banzay (29.06.2015 14:35:24)
Дата	29.06.2015 14:50:01

Дюна рулит! Танки отстой ! (-)

От	Blitz.
К	Кострома (29.06.2015 12:30:10)
Дата	29.06.2015 12:59:00

Re: Ну так...

Зато у самолета она ничего не стоит, даже один раз. Хотя в случае с дронами её прийдется все время совершенствовать, так что и раза не бцдет. РЭБ то на месте стоять не будет.
>А пилотов надо тысячами готовить
Зато надо готовить операторов дронов и связистов. Учитывая что дронов предлагаяется делать много-то и готовить надо тоже очень много.

От	SKYPH
К	Blitz. (29.06.2015 12:59:00)
Дата	29.06.2015 23:31:15

Потери операторов будут существенно меньше потерь летчиков.

>Зато надо готовить операторов дронов и связистов. Учитывая что дронов предлагаяется делать много-то и готовить надо тоже очень много.

В случае потери дрона оператор сокрушенно почешет затылок, а вот что и чем почешет сбитый летчик - это вопрос. Операторы у дрона могут благополучно сменяться и работать в нормальном режиме по 8 рабочих часов. Сколько выдержат летчики ежедневных боевых вылетов по 8 часов?

Пока есть только один, но очень серьезный вопрос к дронам, это та самая упомянутая свзяь, глобальная, надежная, шифрованная, помехозащищенная, с широким каналом. Пока ее нет, ни о какой замене дронами обычной пилотируемой авиации не стоит. Но идет речь о дополнении дронами традиционной авиации.

От	Blitz.
К	SKYPH (29.06.2015 23:31:15)
Дата	30.06.2015 00:18:37

Re: Потери операторов...

>В случае потери дрона оператор сокрушенно почешет затылок, а вот что и чем почешет сбитый летчик - это вопрос. Операторы у дрона могут благополучно сменяться и работать в нормальном режиме по 8 рабочих часов. Сколько выдержат летчики ежедневных боевых вылетов по 8 часов?
Дрон выдержит такой темп? В итоге надо еще масса операторов. Насчет потерь-к ним то прилететь КР может, так что тут тоже не все так просто)

От	SKYPH
К	Blitz. (30.06.2015 00:18:37)
Дата	30.06.2015 09:32:58

Re: Потери операторов...

>>В случае потери дрона оператор сокрушенно почешет затылок, а вот что и чем почешет сбитый летчик - это вопрос. Операторы у дрона могут благополучно сменяться и работать в нормальном режиме по 8 рабочих часов. Сколько выдержат летчики ежедневных боевых вылетов по 8 часов?

>Дрон выдержит такой темп?

Автономность Global Hawk в базовой версии была около 30 часов

С Рипером тоже все неплохо:

http://www.wired.com/2012/04/killer-drone-upgrade/

>В итоге надо еще масса операторов.

Что-то с вашей логикой не то. Как мы с Вами выяснили, каждый оператор способен выполнять полетное задание дольше чем летчик, то есть, операторов надо меньше чем летчиков при равном количестве летных часов.
Это в дополнение к отсутсвию потерь операторов при летных происшествиях.

> Насчет потерь-к ним то прилететь КР может, так что тут тоже не все так просто)

Каким образом приведенный пример относится к разнице потерь пилотов и операторов в летных происшествиях и какие природные законы запрещают той же самой КР попасть в казарму пилотов?

От ZaReznik

К SKYPH (30.06.2015 09:32:58)

Дата 30.06.2015 22:00:54

Re: Потери операторов...
>Что-то с вашей логикой не то. Как мы с Вами выяснили, каждый оператор способен выполнять полетное задание дольше чем летчик, то есть, операторов надо меньше чем летчиков при равном количестве летных часов.
>Это в дополнение к отсутсвию потерь операторов при летных происшествиях.

Однако было тут недавно обсуждение - очень высокая кадровая текучка у операторов.
Чуть ли не на порядок выше, чем у обычных летчиков.
Не выдерживают, слетают с катушек.

От bedal

К ZaReznik (30.06.2015 22:00:54)

Дата 01.07.2015 11:38:57

это нормально для гражданских людей, и это как раз показывает, что так лучше
текучка, списываются - а новых готовить можно. Это не пилот, которого заменить почти невозможно (дорого и очень долго).
Текучка и неудачный подбор персонала вызваны отсутствием культуры профессии (миллиона разных мелочей в ней и вокруг). Постепенно (и исторически очень быстро) наработается культура профессии, и всё станет на свои места.

От Blitz.

К SKYPH (30.06.2015 09:32:58)

Дата 30.06.2015 12:26:17

Re: Потери операторов...
>Автономность Global Hawk в базовой версии была около 30 часов

>С Рипером тоже все неплохо:

> http://www.wired.com/2012/04/killer-drone-upgrade/

>>В итоге надо еще масса операторов.
>
>Что-то с вашей логикой не то. Как мы с Вами выяснили, каждый оператор способен выполнять полетное задание дольше чем летчик, то есть, операторов надо меньше чем летчиков при равном количестве летных часов.
>Это в дополнение к отсутсвию потерь операторов при летных происшествиях.

>> Насчет потерь-к ним то прилететь КР может, так что тут тоже не все так просто)
>
>Каким образом приведенный пример относится к разнице потерь пилотов и операторов в летных происшествиях и какие природные законы запрещают той же самой КР попасть в казарму пилотов?
Все возможно, но как бы не вышло что готовить плотов не оказалось дешевле чем готовить орды операторов дронов и сопутвующих связистов. Особенно в плане жалования-хотя тут они явно делают пилотируемую авиацию. Все ето на фоне непонятного результата.

От SKYPH

К Blitz. (30.06.2015 12:26:17)

Дата 30.06.2015 13:28:10

Re: Потери операторов...

>>
>>Каким образом приведенный пример относится к разнице потерь пилотов и операторов в летных происшествиях и какие природные законы запрещают той же самой КР попасть в казарму пилотов?
>Все возможно, но как бы не вышло что готовить плотов не оказалось дешевле чем готовить орды операторов дронов и сопутвующих связистов. Особенно в плане жалования-хотя тут они явно делают пилотируемую авиацию. Все ето на фоне непонятного результата.

Пара вопросов.
Мы с Вами только что выяснили, что операторов надо меньше чем пилотов, при равной численности ударных ЛА. Откуда тогда возьмуться орды?
Каким образом подготовка летчика окажется дешевле, за счет чего?

От Blitz.

К SKYPH (30.06.2015 13:28:10)

Дата 30.06.2015 13:51:01

Re: Потери операторов...
>Мы с Вами только что выяснили, что операторов надо меньше чем пилотов, при равной численности ударных ЛА. Откуда тогда возьмуться орды?
С точностю наоборот-операторов надо больше, намного больше-ведь дронов надо больше.
>Каким образом подготовка летчика окажется дешевле, за счет чего?
Засчет того что надо готовить относительно немного пилотов, операторов БЛА надо готовить много, много понадобится техников, связистов и больше ественно охраны под ето.

Ведь как выше было прикидочно написано что б в перпективе дрон-истребитель тягался с пилотируемым надо соотношение 1 к 10. С другой стороны-дрон не жалко. Вот и выходит орда операторов.

От	Claus
К	Blitz. (30.06.2015 13:51:01)
Дата	30.06.2015 15:11:19

Re: Потери операторов...

>Ведь как выше было прикидочно написано что б в перпективе дрон-истребитель тягался с пилотируемым надо соотношение 1 к 10.
Это отбалдовые цифры.
На деле же, как раз задача борьбы с воздушными целями реализуется на дронах наиболее просто, так как много проще их опознавание (например враг любой у кого нет ответчика). И тогда оператор вообще не нужен.
Летную же модель для них сделать не так сложно.
И соотношение потерь может быть для них куда лучше, чем 1 к 10.
Достаточно посмотреть на результаты боев в симуляторах с самолетами управляемыми компьютером.

От	Blitz.
К	Claus (30.06.2015 15:11:19)
Дата	30.06.2015 21:25:19

Re: Потери операторов...

>На деле же, как раз задача борьбы с воздушными целями реализуется на дронах наиболее просто, так как много проще их опознавание (например враг любой у кого нет ответчика). И тогда оператор вообще не нужен.
Все просто, в теории, только вот на практике все по другому.
>Летную же модель для них сделать не так сложно.

От	certero
К	Claus (30.06.2015 15:11:19)
Дата	30.06.2015 20:04:21

Re: Потери операторов...

>>Ведь как выше было прикидочно написано что б в перпективе дрон-истребитель тягался с пилотируемым надо соотношение 1 к 10.
>Это отбалдовые цифры.
>На деле же, как раз задача борьбы с воздушными целями реализуется на дронах наиболее просто, так как много проще их опознавание (например враг любой у кого нет ответчика). И тогда оператор вообще не нужен.
>Летную же модель для них сделать не так сложно.
>И соотношение потерь может быть для них куда лучше, чем 1 к 10.
>Достаточно посмотреть на результаты боев в симуляторах с самолетами управляемыми компьютером.
А еще вернее, что тот же современный истребитель, например миг31, управляемый роботом, которому не нужно беречь себя от перегрузок, переможет подобный же самолет, управляемый летчиком.

От	NV
К	certero (30.06.2015 20:04:21)
Дата	30.06.2015 22:56:15

Вот как раз у МиГ-31 есть ограничения по перегрузке, но не из-за лётчика.

>А еще вернее, что тот же современный истребитель, например миг31, управляемый роботом, которому не нужно беречь себя от перегрузок, переможет подобный же самолет, управляемый летчиком.

и установка в него робота - преодолеть эти ограничения не поможет.

Вы бы ещё в SR-71 робота предложили поставить, как средство преодоления его ограничений по перегрузке :)

Виталий

От	Blitz.
К	certero (30.06.2015 20:04:21)
Дата	30.06.2015 21:26:06

Re: Потери операторов...

>А еще вернее, что тот же современный истребитель, например миг31, управляемый роботом, которому не нужно беречь себя от перегрузок, переможет подобный же самолет, управляемый летчиком.
Где б такой компьютер найти что как лютчик летать будет. Если что фантастика несколькими ветками выше)

От	Claus
К	Blitz. (30.06.2015 21:26:06)
Дата	01.07.2015 11:21:57

Re: Потери операторов...

>Где б такой компьютер найти что как лютчик летать будет. Если что фантастика несколькими ветками выше)
А зачем "как летчик". Дронов может быть несколько, т.к. они дешевле пилотируемого самолета.

А что будет в результате боя летчика, против нескольких дронов можете сами легко проверить. Возьмите любой симулятор, поставьте себе нескольких компьютерных противников и посмотрите против скольких сумеете продержаться.

От	Blitz.
К	Claus (01.07.2015 11:21:57)
Дата	01.07.2015 12:20:52

Re: Потери операторов...

>А зачем "как летчик". Дронов может быть несколько, т.к. они дешевле пилотируемого самолета.
Опять же-с чего им быть дешевле истребителя? Зредства связи обязывают быть дороже.
>А что будет в результате боя летчика, против нескольких дронов можете сами легко проверить. Возьмите любой симулятор, поставьте себе нескольких компьютерных противников и посмотрите против скольких сумеете продержаться.
Судит по качесвам самолетав на базе компьютерной игрушки-ето даже не смешно.

От	Claus
К	Blitz. (01.07.2015 12:20:52)
Дата	01.07.2015 12:26:37

Re: Потери операторов...

>Опять же-с чего им быть дешевле истребителя? Зредства связи обязывают быть дороже.
Средства связи нужны и пилотируемому самолету и дрону.
А дешевле он будет как за счет снижения требований к дрону (менее критична живучесть, нет кабины и т.п.), так и за счет резкого снижения эксплуатационных расходов - не нужно обучать каждого дрона в отдельности как пилота. А достаточно на небольшом числе дронов тактику отрабатывать и совершенствовать, тиражируя ПО на остальные.

>Судит по качесвам самолетав на базе компьютерной игрушки-ето даже не смешно.
Здесь не качества самолетов важны, а то что ИИ вполне забивает хомо сапиенса с таких леталках, пусть и при некотором численном превосходстве.
И дрон воздушного боя, который сможет конкурировать с пилотируемыми самолетами создать вполне реально.

От	Кострома
К	Claus (01.07.2015 12:26:37)
Дата	01.07.2015 14:51:58

Скажите, в природе существуют дроны, летающдие как самолётики в симуляторе? (-)

От	bedal
К	Кострома (01.07.2015 14:51:58)
Дата	02.07.2015 13:47:07

Вот ещё, что не учитывается: настоящие дроны ещё не появились

То, что делают пока - это старомодные самолёты, на которых отлаживаются алгоритмы. Настоящий новый самолёт должен учитывать способность системы управления работать в темпе быстрее процесса. Это даст серьёзнейший скачок в эффективности. В некотором смысле аналогия - это CFD по сравнению с общими расчётами на основании общих же законов аэродинамики.

Другими словами: имеем элерон. Можем его отклонять на величину, предсказываемую опытом. А можем - по текущим данным тензодатчиков в крыле, ускорений, скоростей... Это даст возможность переходить к заметно иному управлению вообще, включая адаптивное крыло.

От	bedal
К	Кострома (01.07.2015 14:51:58)
Дата	01.07.2015 15:18:14

а какая разница? Обсуждается же не железная составляющая

в симуляторе у тебя и у компа - самолётики одинаковые. При этом во всех нынешних симуляторах-игрушках стоят _тормозилки_ для дронов, иначе человек будет всегда проигрывать, и ему не понравится.

От	Пехота
К	bedal (01.07.2015 15:18:14)
Дата	02.07.2015 14:00:43

Да что Вы такое говорите?

Салам алейкум, аксакалы!

>в симуляторе у тебя и у компа - самолётики одинаковые. При этом во всех нынешних симуляторах-игрушках стоят _тормозилки_ для дронов, иначе человек будет всегда проигрывать, и ему не понравится.

Откуда у Вас такие данные про "тормозилки"? Не во все симуляторы мне довелось играть, но те, которым я посвятил достаточно времени ("Су-27" и "Ил-2 Штурмовик"), наоборот, предоставляли ИИ более широкие возможности. Например в "Ил-2" у ботов не перегревается двигатель. Совсем. Шторки у ИИ тоже, конечно не закрываются. Ну и много всего такого.
И, несмотря на это, среди фанатов авиасимов сравнение виртуального пилота с ботом близко к оскорблению. Поскольку опытные пользователи не испытывают никаких проблем в борьбе с ИИ. Бой один против четырёх ботов уровня "эксперт" в "Ил-2" для многих опытных пользователей - разминка. Именно поэтому в симуляторах наиболее популярны сетевые бои. Бои с ИИ опытным пользователям уже не интересны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	bedal (01.07.2015 15:18:14)
Дата	01.07.2015 23:09:53

Я в шоке

>в симуляторе у тебя и у компа - самолётики одинаковые. При этом во всех нынешних симуляторах-игрушках стоят _тормозилки_ для дронов, иначе человек будет всегда проигрывать, и ему не понравится.

ТО есть вы в принципе не понмаете чем оличается моделироване игры от моделированя реальности?

Открою вам тайну - самолётик в игрушке летит по конкретной карте, на которой все измененя извесны ему заранее, так же ему заранее известна погода в игре, и более того - ему заранее известны ваш манёвры.
А есл совсем невмоготу станет - ему тупо добавится скоростерльности пушек скорости ракет по сравнению с вашии

От	bedal
К	Кострома (01.07.2015 23:09:53)
Дата	02.07.2015 07:57:25

"тупо добавится скорострельности" - на самом деле наоборот, их придерживают,

чтобы человек не перестал играть. Если снять уздечку - у человека выиграть шансов не будет вообще.

От	Кострома
К	bedal (02.07.2015 07:57:25)
Дата	02.07.2015 08:30:27

А не сильно люблю Симуляторы

>чтобы человек не перестал играть. Если снять уздечку - у человека выиграть шансов не будет вообще.

Естесвено - у копьютера премуществ больше

От	bedal
К	Кострома (02.07.2015 08:30:27)
Дата	02.07.2015 09:39:33

кроме прочего - он просто лучше летает. (-)

От	Кострома
К	bedal (02.07.2015 09:39:33)
Дата	02.07.2015 10:50:12

В условиях компьютерной игры (-)

От	bedal
К	Кострома (02.07.2015 10:50:12)
Дата	02.07.2015 13:41:22

Сколько пилотов способны вручную выполнить чистую "кобру"?

Знаете, оказывается - единицы. Дрон, если вдруг ему внесут такую программу - любой и каждый. Не нравится кобра - возьмите другой маневр, позаковыристей.

И: любое улучшение, доработка - могут быть внедрены во всю дронвиацию за дни. Сколько времени нужно переучивать пилотов?

Чтобы не плодить - дронам вовсе не нужно регулярно летать, чтобы поддерживать проф.навыки пилота. Это, кстати, даст гигантскую экономию в мирное время.

От	bedal
К	bedal (02.07.2015 13:41:22)
Дата	02.07.2015 13:48:01

О! Много ли пилотов могут вручную вести стат.неустойчивый самолёт? Ото ж... (-)

От	Claus
К	Кострома (01.07.2015 23:09:53)
Дата	01.07.2015 23:27:05

Re: Я в...

>Открою вам тайну - самолётик в игрушке летит по конкретной карте, на которой все измененя извесны ему заранее, так же ему заранее известна погода в игре
Вы абсолютно правы - составление карт местности и прогнозирование погоды являются абсолютно нерешаемыми задачами - каменный век ведь за окном :)

>и более того - ему заранее известны ваш манёвры.
А это то как?

От	Кострома
К	Claus (01.07.2015 23:27:05)
Дата	02.07.2015 08:29:21

Re: Я в...

>>Открою вам тайну - самолётик в игрушке летит по конкретной карте, на которой все измененя извесны ему заранее, так же ему заранее известна погода в игре
>Вы абсолютно правы - составление карт местности и прогнозирование погоды являются абсолютно нерешаемыми задачами - каменный век ведь за окном :)

Да карту составить 0 не проблема.
Проблема что на составленой карте в реальности может появится неопознаныный объект.
В отличии от карты в симуляторе.

К примеру эт объектом может быть фура с огурцам.
ИЛи комбайн.
ИЛи Панцирь С.

И как прикажете обсчитать данные изменения?

>>и более того - ему заранее известны ваш манёвры.
>А это то как?

Это читерство!

Реальность такова - ударные БПЛА есть и рабоатют.

БПЛА истребител - не существуют даже вблизи

От	Claus
К	Кострома (02.07.2015 08:29:21)
Дата	02.07.2015 11:05:52

Re: Я в...

>Да карту составить 0 не проблема.
>Проблема что на составленой карте в реальности может появится неопознаныный объект.
>В отличии от карты в симуляторе.
Ну появится и что? Он точно также внезапно может и для пилотируемой авиации появиться.
В чем преимущество самолета под управлением хомо сапиенса то?

>К примеру эт объектом может быть фура с огурцам.
>ИЛи комбайн.
>ИЛи Панцирь С.

>И как прикажете обсчитать данные изменения?
Также как и человеку. Если это фура, то истребитель воздушного боя ее проигнорирует, как и человек. Если это ЗРК, в пассивном режиме, то с высокой вероятностью ее проигнорирует и пилит и ИИ, если ЗРК начнет излучать, то его засекут и пилот и ИИ.

>БПЛА истребител - не существуют даже вблизи
Либо инерция сознания - просто боятся давать ИИ полную свободу (у ударных то БПЛА оператор кнопки жмет). Либо не хотят балланс сил менять - у США и так все с авиацией хорошо, а массовый переход всех сторон на дроны может здорово их позиции пошатнуть.

От	bedal
К	Кострома (02.07.2015 08:29:21)
Дата	02.07.2015 09:38:59

Чем вам не нравится С-300 и иже с ним? Плохо истребляют?

Каким Вам представляется результат схватки очеловеченного истребителя против, скажем, трёх ракет?

От	Кострома
К	bedal (02.07.2015 09:38:59)
Дата	02.07.2015 10:49:57

ПРи чём тут С-300????

>Каким Вам представляется результат схватки очеловеченного истребителя против, скажем, трёх ракет?

Что то мне подсказывает, что с-300 вовсе не для беспилотников создавалось.

И какое отношене ракеты ПВО имеют к дронам - истребителям?

От	Claus
К	Кострома (02.07.2015 10:49:57)
Дата	02.07.2015 11:06:50

При том, что это тот же дрон воздушного боя, только одноразовый и более простой. (-)

От	Flanker
К	Claus (02.07.2015 11:06:50)
Дата	02.07.2015 12:53:14

Re: При том,...

Ерунда. Дрон он только после пуска и то не совсем, а все решение задачи по пуску и поражению цели выполняют человеки

От	bedal
К	Flanker (02.07.2015 12:53:14)
Дата	02.07.2015 13:37:29

прямо-таки оператор пялится в экран и управляет ракетой?

так баллистические ракеты и сбивают? Круто, не знал.

От	jazzist
К	bedal (01.07.2015 15:18:14)
Дата	01.07.2015 15:24:54

Есть принципиальная разница

самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (01.07.2015 15:24:54)
Дата	01.07.2015 16:58:13

Re: Есть принципиальная...

>самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.

Эти ограничения на пилота действуют в той же самой мере. пилот ведь не глазками сейчас противника ищет.
И никаких особых элементов ИИ дрону воздушного боя не требуется.
Задача удержания дрона в воздухе и маневрирования давно решена. Поиск цели идет по данным радара и по внешним данным. Опознование - по ответчику.
Все достаточно просто и понятно.

От	jazzist
К	Claus (01.07.2015 16:58:13)
Дата	01.07.2015 17:45:33

Re: Есть принципиальная...

>>самолетик в компе знает все о ситуации в виртуальном пространстве, не ищет цель сам. Осуществить это в реальной жизни весьма трудно, поэтому для дрона-истребителя потребуются элементы ИИ, причем такого сорта, с которым как раз у ученых туже всего идут дела.
>
>Эти ограничения на пилота действуют в той же самой мере. пилот ведь не глазками сейчас противника ищет.

В БВБ именно глазками оценивается положение своего самолета, самолетов противника, область возможных атак, допустимых траекторий, предсказание развития ситуации на коротком и среднем масштабах времени итд. Все кунштюки в современной авионике носят вспомогательный характер по сравнению с деятельностью мозга летчика, просто облегчают ее.

>И никаких особых элементов ИИ дрону воздушного боя не требуется.

именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.

>Поиск цели идет по данным радара и по внешним данным. Опознование - по ответчику.

Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.

>Все достаточно просто и понятно.

Это кому как )))

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (01.07.2015 17:45:33)
Дата	01.07.2015 18:20:07

Re: Есть принципиальная...

>В БВБ
До него еще надо дойти.А дроны, будучи в большинстве вполне могут большую часть пилотируемых самолетов снести в дальнем бою.

>именно глазками оценивается положение своего самолета, самолетов противника,
Обзор из кабины довольно сильно ограничен. у дрона же передняя полусфера и так перекрывается радаром. Остальные области можно перекрыть допрадарами или просто камерами. Причем последние дрону обеспечат обзор вообще во всех ракурсах, в отличии от пилота.
Определение типа самолета по его внешнему виду задача опять таки решаемая сейчас и куда как более простая. Чем например определение лиц.
Да даже если и будет у дронов какой то процент ошибок - ну снесут они несколько своих дронов, так в отличии от пилотируемой авиации в этом ничего особо страшного не будет.

>область возможных атак, допустимых траекторий, предсказание развития ситуации на коротком и среднем масштабах времени итд.
Это все компьютер и так делает, в т.ч. и в тех же симуляторах.

>Все кунштюки в современной авионике носят вспомогательный характер по сравнению с деятельностью мозга летчика, просто облегчают ее.
Мы же говорим про кунштюки которые не видит компьютер в симуляторе.
И по факту в дальнем воздушном бою эти кунштюки критичны и для пилотируемого самолета и для дрона. Причем дрон здесь будет иметь полное преимущество и по скорости реакции и по готовности на самоубийственную атаку.

А в ближнем - опять таки единственной проблемой является идентификация целей и опознование. И это решается камерами и радарами.

>именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.
Все это давно решено в симуляторах и ничего принципиально нового здесь не требуется.
Причем даже если допустить, что пилот будет эффективнее дрона, что совсем не факт, то все равно желающих заплатить своей жизнью за сбитие 2-3 железяк найдется очень немного.

>Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.
Какого контура?
Получение внешних данных с аваксов и наземных радаров критично и для пилотируемых истребителй. А саму атаку воздушных целей строить ИИ может вообще без внешнего управления. Здесь хватит алгоритма "патрулировать в районе Х, сбивать всех у кого нет ответчика"

От	jazzist
К	Claus (01.07.2015 18:20:07)
Дата	01.07.2015 23:38:24

Re: Есть принципиальная...

>>именно, что требуются. От в принципе решенной (решаемой) задачи визуального распознавания до весьма сложных оптимизационных задач.
>Все это давно решено в симуляторах и ничего принципиально нового здесь не требуется.

В симуляторах даже задача "преследователь-жертва" решается с такими допущениями, которые неприменимы на практике. Еще более сложна задача дуэли, когда преследователь и жертва меняются ролями не по разу. Народ по всему миру годами головы ломает, за последние лет 20 дикое число статей опубликовано... и не одного учебного воздушного боя. Хотя именно что используемые в симуляторах алгоритмы можно легко реализовать для того же QF-16.

>>Автоматизации поддается бой вне визуальной видимости ("последний пилотируемый истребитель", ага). Однако всегда остается опасность нарушения контура управления помехами. situational awareness придется обеспечивать широким и довольно уязвимым каналом.

>Какого контура?

ТАУ надо изучать. Будет понятно какого контура. Поток данных о воздушной обстановке с ДРЛО на борт БПЛА уже означает существование контура управления.

>А саму атаку воздушных целей строить ИИ может вообще без внешнего управления. Здесь хватит алгоритма "патрулировать в районе Х, сбивать всех у кого нет ответчика"

только пока этого "алгоритма" для построения и реализации в реальном времени оптимальных траекторий не хватает.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (01.07.2015 23:38:24)
Дата	02.07.2015 11:12:45

Re: Есть принципиальная...

>В симуляторах даже задача "преследователь-жертва" решается с такими допущениями, которые неприменимы на практике.
Вы не могли бы перечислить эти допущения?
Ну и как уже говорилось, управляемые ракеты с такой задачей как то справляются.

>Еще более сложна задача дуэли, когда преследователь и жертва меняются ролями не по разу. Народ по всему миру годами головы ломает, за последние лет 20 дикое число статей опубликовано... и не одного учебного воздушного боя. Хотя именно что используемые в симуляторах алгоритмы можно легко реализовать для того же QF-16.
Какие конкретно статьи?
Ну и как уже говорилось, дрону воздушного боя совсем не обязательно иметь эффективность на уровне человека. Учитывая много меньшие эксплуатационные расходы и меньшую цену они и числом возьмут.

>ТАУ надо изучать. Будет понятно какого контура. Поток данных о воздушной обстановке с ДРЛО на борт БПЛА уже означает существование контура управления.
Зашибись. А что пилотируемым самолетам такой поток данных не требуется?

Юмор в том, что практически все проблемы которые Вы назвали, они одинаковые и для пилотируемого самолета и для дрона.
Единственное в чем человек может сейчас иметь преимущество это визуальное опознование самолетов в ближнем воздушном бою.
но и то, дрон здесь не безнадежен и вполне может брать как числом, так и терпимостью к потерям от дружественного огня.
не говоря о том, что до ближнего боя ситуация может вообще не дойти.

>только пока этого "алгоритма" для построения и реализации в реальном времени оптимальных траекторий не хватает.
А что, хомо сапиенсы всегда оптимальные траектории выбирают? :)

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 21:26:06)
Дата	30.06.2015 21:33:48

В общем, вы за то, чтобы "внезапно", а потом ахать и уповать на духовность. (-)

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 21:33:48)
Дата	01.07.2015 00:43:41

Re: В общем,...

Духовность-ето ИИ через пару лет)

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 13:51:01)
Дата	30.06.2015 14:31:32

по-вашему, если дрон сбили - оператор уходит плакать? (-)

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 14:31:32)
Дата	30.06.2015 21:24:42

Re: по-вашему, если...

Дрон сбили-мисия не выполнелнена, сбивать и падать дроны при противодействии много будут.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 21:24:42)
Дата	30.06.2015 21:32:32

"не отвлекайтесь, мамаша", мы о потребном числе людей говорим

Ещё Казанцев в своих достаточно бездарных произведениях описывал, как пилот сбитого радиоистребителя переключается на следующий самолёт.
Но и здесь он не угадал - оператору заново взлетать не надо, дрон вполне может взлетать и идти в зону боя сам. И барражировать в отдалении. И "освободившийся" оператор сможет без паузы продолжать давление на цель. Малая пауза достаточно важна, чтобы человек не "остыл" и легко распознавал картинку.

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 21:32:32)
Дата	01.07.2015 00:46:01

Re: "не отвлекайтесь,...

>Ещё Казанцев в своих достаточно бездарных произведениях описывал, как пилот сбитого радиоистребителя переключается на следующий самолёт.
И тут вылезают орды техников, связистов-которые тоже надо готовить. Дешевизной и не пахнет.
>Но и здесь он не угадал - оператору заново взлетать не надо, дрон вполне может взлетать и идти в зону боя сам. И барражировать в отдалении. И "освободившийся" оператор сможет без паузы продолжать давление на цель. Малая пауза достаточно важна, чтобы человек не "остыл" и легко распознавал картинку.
Только чето дроны взлетают с помощью оператора который сидит на аэродроме. Баражировать-т.е. воздушная мишень себе летает, на радость противнику и на зло связистам с операторами радаров?

От	bedal
К	Blitz. (01.07.2015 00:46:01)
Дата	01.07.2015 11:34:49

даже паксы взлетают на компе, так что не надо.

а барражировать _вне_ зоны активных действий - много ума не надо, зато подлётное время мало.

Вообще то, что пассажирские самолёты при соответствующей ответственности - управляются чисто компами в подавляющем большинстве случаев - можно уже сейчас.
Более того, на полном серьёзе готовят новую схему управления, когда старший пилот сидит на земле, а в кабине только "правак".
И системы приводов тоже в обозримой перспективе собираются выбрасывать. Не нужны они со всей своей стоимостью, если GPS плюс корректирующая станция дают точность 30мм. А там и глиссады станут чем-то старым и романтическим, как парусные термины.
Подчёркиваю - это в пассажирской авиации, где без 100500 подписей шага не сделают на изменение технологий.

От	Blitz.
К	bedal (01.07.2015 11:34:49)
Дата	01.07.2015 12:19:39

Re: даже паксы...

Ето где самолеты взлетают без участия пилота с пассажирами на сегодня? В фантастических романах?
>а барражировать _вне_ зоны активных действий - много ума не надо, зато подлётное время мало.
Ума точно не надо, противник спасибо скажет.

От	bedal
К	Blitz. (01.07.2015 12:19:39)
Дата	01.07.2015 12:35:22

"учите матчасть"

при достаточном классе порта и борта - пилот занимается только рулёжкой на земле. Хорошо знакомый мне пилот, летавший в штатах - получил сильного пинка после того, как порулил в полёте сам. Без особых причин браться за штурвал не рекомендуется. Наказали его так: "Страдаешь без практики - добро пожаловать на цикл занятий на симуляторе". За свой счёт и за счёт уменьшения числа полётов. Так что материально он залетел сильно.

От	certero
К	Blitz. (29.06.2015 12:59:00)
Дата	29.06.2015 15:20:59

Re: Ну так...

>Зато у самолета она ничего не стоит, даже один раз. Хотя в случае с дронами её прийдется все время совершенствовать, так что и раза не бцдет. РЭБ то на месте стоять не будет.
>>А пилотов надо тысячами готовить
>Зато надо готовить операторов дронов и связистов. Учитывая что дронов предлагаяется делать много-то и готовить надо тоже очень много.
Здрасте вам:) То есть для самолета связь не нужна, а для дрона нужна? Вы путаете, имхо.
Дроны ударные должны быть в перспективе автономные, то есть не требующие постоянного управления оператором. Для воздушных боев это сделать уже сегодня можно, так как алгоритм достаточно прост - кто в заданном квадрате не отвечает на запрос свой-чужой или отвечает неверно - уничтожаем. Приоритет целей по размеру и скорости.
Для ударов по земле сложнее, но это уже работа для наших програмистов.

От	Blitz.
К	certero (29.06.2015 15:20:59)
Дата	29.06.2015 18:09:28

Re: Ну так...

>Здрасте вам:) То есть для самолета связь не нужна, а для дрона нужна?
Зачем самолету такая связь как дронам? Не зачем-т.к. пилот в кабине ситить и потеря связи с ним не критическая, в отличии от дрона.
>Дроны ударные должны быть в перспективе автономные, то есть не требующие постоянного управления оператором. Для воздушных боев это сделать уже сегодня можно, так как алгоритм достаточно прост - кто в заданном квадрате не отвечает на запрос свой-чужой или отвечает неверно - уничтожаем. Приоритет целей по размеру и скорости.
Ну вот и будут дроны сами с собой боротся, сбрасывать не туда бомбы и т.д. В обшем все как сейчас, только еще хуже.
>Для ударов по земле сложнее, но это уже работа для наших програмистов.
Не для програмистов нашего века.

От	bedal
К	Blitz. (29.06.2015 12:59:00)
Дата	29.06.2015 14:08:37

не шутите так. Боевому самолю все эти помехозащищённые линии нужно ровно так же. (-)

От	Blitz.
К	bedal (29.06.2015 14:08:37)
Дата	29.06.2015 18:07:02

Re: не шутите...

Не в таких количествах, достаточно того что есть. Как и отсувие связи нормальной не привед к фатальным последвиям.

От	vavilon
К	Blitz. (29.06.2015 18:07:02)
Дата	30.06.2015 08:01:31

Дяденьки, а вы о чем спорите? о БПЛА или ДПЛА? (-)

От	Blitz.
К	vavilon (30.06.2015 08:01:31)
Дата	30.06.2015 12:23:25

Re: Дяденьки, а...

С современных БЛА-остальное с ИИ фантастика на сегодня, и дело не не нашего века

От	SKYPH
К	vavilon (30.06.2015 08:01:31)
Дата	30.06.2015 09:44:15

Чистые БПЛА слишком безмозглы

для выполнения сложных задач, тем более связанных с идентификацией цели.
Пролет по заданному маршруту со съемкой всего и вся подряд и доставкой отснятого материала собственно тушкой, разумеется, доступен и чистому БПЛА. Как, впрочем, и нанесение ракетного или бомбового удара по заранее фиксированной точке. Эффективность подобного действия, особенно в условиях противодействия, оставим за скобкой.
Поэтому, очевидно, что народ обсуждает именно ДПЛА, именуя его БПЛА, раз уж Вы так придираетесь к терминам. Тем более, что наблюдается общая тенденция смешения этих терминов.

От	bedal
К	SKYPH (30.06.2015 09:44:15)
Дата	30.06.2015 09:50:58

но и это быстро меняется... (-)

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 09:50:58)
Дата	30.06.2015 12:24:15

Re: но и

Только вот не заметно, как-то дронами операторы управляют и свадьбы при етом бомбят.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 12:24:15)
Дата	30.06.2015 12:55:32

вот-вот, люди - ошибаются. И будут ошибаться.

А роботы будут изживать ошибку за ошибкой - навсегда. "Скрипач не нужен"

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 12:55:32)
Дата	30.06.2015 13:48:12

Re: вот-вот, люди...

>А роботы будут изживать ошибку за ошибкой - навсегда. "Скрипач не нужен"
РОботы творение человека, если создатель ошибается-то и его создания будут ошибтся, и делают ето постоянно)

От	certero
К	Blitz. (30.06.2015 13:48:12)
Дата	30.06.2015 20:02:29

Re: вот-вот, люди...

>>А роботы будут изживать ошибку за ошибкой - навсегда. "Скрипач не нужен"
>РОботы творение человека, если создатель ошибается-то и его создания будут ошибтся, и делают ето постоянно)
Вовсе нет. Человек легко повторяет одну и ту же ошибку. А вот робот, после того как алгоритм исправлен -уже нет.

От	Blitz.
К	certero (30.06.2015 20:02:29)
Дата	30.06.2015 21:26:32

Re: вот-вот, люди...

>Вовсе нет. Человек легко повторяет одну и ту же ошибку. А вот робот, после того как алгоритм исправлен -уже нет.
Тоже самое что и человеком-будет делать новую.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 21:26:32)
Дата	30.06.2015 21:29:03

человек ёщё и повторяет старые. (-)

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 21:29:03)
Дата	01.07.2015 00:46:22

Re: человек ёщё...

Ето зависит от того кто ему обеснял что он делает не так.

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 09:50:58)
Дата	30.06.2015 10:15:25

Вы готовы отдать ИИ решение о применении оружия ? (-)

От	bedal
К	SKYPH (30.06.2015 10:15:25)
Дата	30.06.2015 11:38:48

некоторые даже собственную жизнь доверяют роботу, когда кнопку в лифте жмут

вся ситуация, конечно, утрирована, но изменения происходят весьма быстро, не так ли?

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 11:38:48)
Дата	30.06.2015 12:27:38

Re: некоторые даже...

>вся ситуация, конечно, утрирована, но изменения происходят весьма быстро, не так ли?
В даном случае лифт ездит по отлаженой схеме без внешних помех, в отличии от дрона с массой случайных факторов. Каж=залось бы маленькая разница.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 12:27:38)
Дата	30.06.2015 12:54:32

я же написал "утрирую". Ладно, ждать совсем недолго осталось. (-)

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 12:54:32)
Дата	30.06.2015 13:47:30

Re: я же...

Не долго-ето до следушего века?

От	certero
К	Blitz. (30.06.2015 13:47:30)
Дата	30.06.2015 20:01:40

Re: я же...

>Не долго-ето до следушего века?
С чего бы это? Дело уже давно не в софте или алгоритмах, дело в психологии. Почему то считаеся, что принимать решения должны люди. Везде и всегда. Хотя уже давно мины сами взрываются, а современные морские мины - это целый комплекс под управлением почти ИИ. Зенитные ракеты тоже сами принимают решение о взрыве. Ровно как и торпеды самонаводящиеся.
Так это на земле, где достаточно много разных помех. А в небе алгоритм у дрона-истребителя будет значительно проще.

От	Blitz.
К	certero (30.06.2015 20:01:40)
Дата	30.06.2015 21:28:02

Re: я же...

>С чего бы это? Дело уже давно не в софте или алгоритмах, дело в психологии. Почему то считаеся, что принимать решения должны люди. Везде и всегда. Хотя уже давно мины сами взрываются, а современные морские мины - это целый комплекс под управлением почти ИИ. Зенитные ракеты тоже сами принимают решение о взрыве. Ровно как и торпеды самонаводящиеся.
Да собвенно с того-думать не может, чай не человек-он даже летает с т. А в т. Б с присутвием челоевка-ибо как бы чего не вышло, и так во всем. Так что не в нашем веке.
>Так это на земле, где достаточно много разных помех. А в небе алгоритм у дрона-истребителя будет значительно проще.
В теории, на практике дроны не то что надо бомбят.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 21:28:02)
Дата	01.07.2015 11:28:30

ошибки нынешних дронов по земле - это ошибки людей. У пилотов будут ровно те же. (-)

От	Blitz.
К	bedal (01.07.2015 11:28:30)
Дата	01.07.2015 12:18:21

Re: ошибки нынешних...

У пилотов тех же ошибок нет засчет нахождения непосредвенно над целью, не даром А-10 так любят на земле в отличии от всего остального.

От	bedal
К	Blitz. (01.07.2015 12:18:21)
Дата	01.07.2015 12:29:06

у дрона нет никаких проблем быть над целью, если уж А-10 там крутится. (-)

От	Claus
К	Blitz. (30.06.2015 21:28:02)
Дата	01.07.2015 11:24:23

Re: я же...

>>Так это на земле, где достаточно много разных помех. А в небе алгоритм у дрона-истребителя будет значительно проще.
>В теории, на практике дроны не то что надо бомбят.
Речь явно идет про дрона завоевания господства в воздухе - там алгоритмы действительно сильно проще чем при работе по земле.

От	Blitz.
К	Claus (01.07.2015 11:24:23)
Дата	01.07.2015 12:18:36

Re: я же...

>Речь явно идет про дрона завоевания господства в воздухе - там алгоритмы действительно сильно проще чем при работе по земле.
Только в теории.

От	Claus
К	Blitz. (01.07.2015 12:18:36)
Дата	01.07.2015 12:30:06

Re: я же...

>>Речь явно идет про дрона завоевания господства в воздухе - там алгоритмы действительно сильно проще чем при работе по земле.
>Только в теории.
Они проще именно что на практике. В воздухе нет не неровностей местности, практически нет проблем с опознаванием (особенно если какая то зона объявляется закрытой и в ней могут быть только свои и только чужие, без разных там залетных боингов), модели полета самолета и управления им давным давно созданы.
Так что для воздушного боя никаких проблем давно нет.

От	bedal
К	Claus (01.07.2015 12:30:06)
Дата	01.07.2015 12:32:25

что ракеты ххх-воздух давно и доказали. (-)

От	Llandaff
К	SKYPH (30.06.2015 10:15:25)
Дата	30.06.2015 11:12:40

Re: Вы готовы...

США без проблем отдаст ИИ решение о применении оружия в Джибути, Судане или Йемене.

От	bedal
К	Blitz. (29.06.2015 18:07:02)
Дата	29.06.2015 22:50:59

Это вопрос количественный, фигня. И БПЛА без связи прекрасно летает, и долго (-)

От	Blitz.
К	bedal (29.06.2015 22:50:59)
Дата	30.06.2015 00:16:13

Re: Это вопрос...

Где они прекрасно и долго летают на сегодня, выполняя при етом боевые задачи? Пока что они выполняют задачи не ахти, толи обстреляют не тех, толи и вовсе целей не найдут. Тем временем пехота на земле хвалит А-10 с чугунием.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 00:16:13)
Дата	30.06.2015 07:21:46

1.Это пока, и направление развития очевидно

2.для работы в стиле "Ил-2 по по папуасам" пилоту связь не нужна. Но тут же всё время от папуас-войны открещиваются? В "обычных" условиях самолёт без связи для наведения и целеуказания практически беспомощен, как и дрон. Возьму на себя даже смелость утверждать, что при полной потери связи безаварийно сесть смогут далеко не все самолёты. Пилоты не "потянут".

3.На данный момент способность не упасть без связи, как и пилотируемому аппарату, нужна для выдерживания драматической паузы на восстановление связи.

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 07:21:46)
Дата	30.06.2015 12:22:37

Re: 1.Это пока,...

>2.для работы в стиле "Ил-2 по по папуасам" пилоту связь не нужна. Но тут же всё время от папуас-войны открещиваются? В "обычных" условиях самолёт без связи для наведения и целеуказания практически беспомощен, как и дрон. Возьму на себя даже смелость утверждать, что при полной потери связи безаварийно сесть смогут далеко не все самолёты. Пилоты не "потянут".
Самолеты с пилотами давным давно летали и бомбили при полном радиомолчании-что б противник не обнаружил, вполне успешно. Не упоминая еще то что для свяи с пилотом нужен куда более тонкий канал связи.
>3.На данный момент способность не упасть без связи, как и пилотируемому аппарату, нужна для выдерживания драматической паузы на восстановление связи.
Ето когда самолеты без связи то падали?%

От	SKYPH
К	bedal (29.06.2015 22:50:59)
Дата	29.06.2015 23:33:32

Пилот без связи способен выполнить задачу, БПЛА - сильно сомнительно (-)

От	bedal
К	SKYPH (29.06.2015 23:33:32)
Дата	30.06.2015 07:22:46

скорей всего, не способен. Или способен - редко. Даже сесть ему будет трудно. (-)

От	Александр Буйлов
К	bedal (30.06.2015 07:22:46)
Дата	30.06.2015 07:54:16

А сесть то с чего трудно?

Давным давно существует методика не просто посадки (там что есть связь, что её нет - всё едино), а входа в круг с другими самолетами, сообщения диспетчеру о проблемах со связью и тд. Сейчас даже приборный заход не всегда требует связи или работы с источниками радиосигнала, по крайней мере до ВПР можно зайти по одной инерциалке. Правда, при наличии значительной ошибки может потребоваться два захода: первый на визуальное уточнение координат, второй собственно для посадки.

От	bedal
К	Александр Буйлов (30.06.2015 07:54:16)
Дата	30.06.2015 09:45:30

по разговорам со знакомыми пилотами

от паксовоза до испытателя вооружений - посадка без связи в реале доступна далеко не всем пилотам. В стрессовых, а не учебно-эталонных условиях это чревато массовым падежом.

От	Александр Буйлов
К	bedal (30.06.2015 09:45:30)
Дата	30.06.2015 18:33:58

Достаточно типовой отказ.

Я несколько раз ловил, правда на мелочи. ПМСМ, фатальным он является для тех, кто на самолете дальше пилотажа не летает. Сам знаю одного отличного пилотажника, которого чуть как то на России не дисквалифицировали: пришел на соревнования (по GPS), и находясь "над точкой" в ПМУ не мог найти аэродром. Но абсолютное большинство спокойно сядет без связи. Вот по приводам уже многие заходить не умеют, факт.

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 09:45:30)
Дата	30.06.2015 10:17:31

Опять странная выборка

>от паксовоза до испытателя вооружений

Кто из них боевой летчик?

От	Blitz.
К	SKYPH (29.06.2015 23:33:32)
Дата	30.06.2015 00:16:55

Re: Пилот без...

Оно его вовсе не в в остоянии выполни, тем более в сфере воздушного боя.

От	SKYPH
К	Blitz. (30.06.2015 00:16:55)
Дата	30.06.2015 09:07:57

Re: Пилот без...

>Оно его вовсе не в в остоянии выполни, тем более в сфере воздушного боя.

Отсутствие связи с базой отменяет работу радара, опознание "свой-чужой", автономную систему навигации, полетную карту и полетное задание, работоспособность ракет и пушек и выключает мозг пилота?

От	Blitz.
К	SKYPH (30.06.2015 09:07:57)
Дата	30.06.2015 12:20:14

Re: Пилот без...

>Отсутствие связи с базой отменяет работу радара, опознание "свой-чужой", автономную систему навигации, полетную карту и полетное задание, работоспособность ракет и пушек и выключает мозг пилота?
В случае дрона-да, т.к. оператор не может связатся с дроном.

От	SKYPH
К	Blitz. (30.06.2015 12:20:14)
Дата	30.06.2015 13:15:39

Это Вы сейчас с кем разговаривали?

>>Отсутствие связи с базой отменяет работу радара, опознание "свой-чужой", автономную систему навигации, полетную карту и полетное задание, работоспособность ракет и пушек и выключает мозг пилота?
>В случае дрона-да, т.к. оператор не может связатся с дроном.

Если Вы случайно не обратили внимания, то я достаточно четко разделял функции оператора и пилота. Следовательно, если я писал про пилота, то речь шла про пилотируемую авиацию, а если про оператора, соответственно, наоборот. А так да, я с Вами согласен.

От	bedal
К	Blitz. (30.06.2015 12:20:14)
Дата	30.06.2015 12:53:33

меняется всё на глазах

в гражданском распознавании запросто обсуждают, как на незнакомом снимке найти пятно человеческой кожи (как насчёт поиска бабаев в зелёнке? Ото ж), вопрос "что изображено на этом снимке" уже можно позадавать в инете "роботам". Да, куча ошибок, но - это самое-самое начало, по сути. В обозримом будущем бпла найдёт цель не хуже, а скорее, лучше пилота из мяса.

От	Blitz.
К	bedal (30.06.2015 12:53:33)
Дата	30.06.2015 13:45:50

Re: меняется всё...

>в гражданском распознавании запросто обсуждают, как на незнакомом снимке найти пятно человеческой кожи (как насчёт поиска бабаев в зелёнке? Ото ж), вопрос "что изображено на этом снимке" уже можно позадавать в инете "роботам". Да, куча ошибок, но - это самое-самое начало, по сути. В обозримом будущем бпла найдёт цель не хуже, а скорее, лучше пилота из мяса.
Не видно изменений, только одни разговоры и бомбежки непричасных. А ведь еще с дронами не боролись целенаправлено.

От	SKYPH
К	bedal (30.06.2015 12:53:33)
Дата	30.06.2015 13:21:28

Re: меняется всё...

>в гражданском распознавании запросто обсуждают, как на незнакомом снимке найти пятно человеческой кожи

Это относительно простая задача. Как и распознавание несильно маскирующихся лиц в толпе. А вот если это поле боя, где и маскируются и всякие ложные цели выставляют и дымовые завесы ставят, в том числе IR неприницаемые и радиопомехи ставят и оптические сенсоры ослепит пытаюются, то все меняется.

>(как насчёт поиска бабаев в зелёнке? Ото ж), вопрос "что изображено на этом снимке" уже можно позадавать в инете "роботам". Да, куча ошибок, но - это самое-самое начало, по сути. В обозримом будущем бпла найдёт цель не хуже, а скорее, лучше пилота из мяса.

:-) особенно если этот пилот подкреплен все той же техникой, облегчающей распознавание.

От	bedal
К	SKYPH (30.06.2015 13:21:28)
Дата	30.06.2015 14:30:30

да неважно это. Есть картинка и способность распознавания.

которая у роботов уже сейчас работает надёжнее в смысле повторяемости результатов, и в обозримом будущем будет надёжнее и по части выделения цели.

Я ведь привожу примеры гражданские и доступные очень небольшому коллективу инициативных разработчиков.
http://habrahabr.ru/company/wolfram/blog/261413/
Что делается у серьёзных разработчиков не знаю, но, думаю, что вряд ли они сильно отстают.

От	Blitz.
К	SKYPH (30.06.2015 13:21:28)
Дата	30.06.2015 13:46:58

Re: меняется всё...

>Это относительно простая задача. Как и распознавание несильно маскирующихся лиц в толпе. А вот если это поле боя, где и маскируются и всякие ложные цели выставляют и дымовые завесы ставят, в том числе IR неприницаемые и радиопомехи ставят и оптические сенсоры ослепит пытаюются, то все меняется.

И ПВО в довесок.

От	Кострома
К	Blitz. (29.06.2015 12:59:00)
Дата	29.06.2015 14:00:19

Ну, оператора то готовить дешевле

От	Blitz.
К	Кострома (29.06.2015 14:00:19)
Дата	29.06.2015 18:06:15

Re: Ну, оператора...

>Многие шкеты достигли высот управления симуляторами.
Их надо готовить много, надо готовить много техперсонал оборудования управления-в придачу еще и техники к дронам. На выходе масса квалифицированого персонала который надо хорошо готовить.
>Для этого ни зрения 100% ни надо, не плоскостопия лечить.
>Даже с искривлением позоночника возьмут
Что-то больно сомневаюсь что не летавшего не пилота возьмут, см. САСШ где берут не удавшихся летчиков а не простых пехотинцев.

От	SKYPH
К	Blitz. (29.06.2015 18:06:15)
Дата	29.06.2015 23:47:10

Re: Ну, оператора...

>>Для этого ни зрения 100% ни надо, не плоскостопия лечить.
>>Даже с искривлением позоночника возьмут
>Что-то больно сомневаюсь что не летавшего не пилота возьмут, см. САСШ где берут не удавшихся летчиков а не простых пехотинцев.

Это рационально и правильно, надо же куда-то пристраивать "отходы производства", на которые потрачено много бабла и потрачено, вообще говоря, профильно. Тем более что пока дронов мало. Но по мере роста парка БПЛА "отходов" не хватит. Да и вообще, в боевые летчики годятся не более 3-5% процентов молодых людей. Но это не значит, что среди оставшихся 97-95% нет более быстрых, с лучшей реакцией, вниманием, координацией и т.д., которым не повезло со зрением или с вестибулярным аппаратом, или с плоскостопием, как справедливо заметил уважаемый Кострома.

От	Blitz.
К	SKYPH (29.06.2015 23:47:10)
Дата	30.06.2015 00:14:52

Re: Ну, оператора...

>Это рационально и правильно, надо же куда-то пристраивать "отходы производства", на которые потрачено много бабла и потрачено, вообще говоря, профильно. Тем более что пока дронов мало.
В САСШ их много, очень много.
>Но по мере роста парка БПЛА "отходов" не хватит. Да и вообще, в боевые летчики годятся не более 3-5% процентов молодых людей. Но это не значит, что среди оставшихся 97-95% нет более быстрых, с лучшей реакцией, вниманием, координацией и т.д., которым не повезло со зрением или с вестибулярным аппаратом, или с плоскостопием, как справедливо заметил уважаемый Кострома.
Вот и будут готовить так же, как готовят операторов дронов, а не брать любителей авиасимулятор.

От	SKYPH
К	Кострома (29.06.2015 09:20:10)
Дата	29.06.2015 09:43:41

Смотря как сравнивать

>чтывая что их расход всяко побольше должен быть

Зато расход летчиков поменьше.

На самом деле, в настоящий момент времени, БПЛА не вытесняют, а дополняют традиционные пилотируемые аппараты и поэтому лобовое сравнение не может быть корректным. Как мне думается, наиболее перспективным направлением по вытеснению пилотируемых аппаратов будет авиакрыло на авианосцах.

От	Кострома
К	SKYPH (29.06.2015 09:43:41)
Дата	29.06.2015 10:17:14

Ну, лётчиков поменьше - пехоты - побольше

>>чтывая что их расход всяко побольше должен быть
>
>Зато расход летчиков поменьше.

>На самом деле, в настоящий момент времени, БПЛА не вытесняют, а дополняют традиционные пилотируемые аппараты и поэтому лобовое сравнение не может быть корректным. Как мне думается, наиболее перспективным направлением по вытеснению пилотируемых аппаратов будет авиакрыло на авианосцах.

Не могу гадать как оно в бдующем будет.
А в настоящем - даже боюсь представить, сколько ударных дронов может сбить один Миг-29 за один вылет.

Безо всякой опасности для себя.

Да и тот же Панцирь С они разве что массой задавить могут

От	SKYPH
К	Кострома (29.06.2015 10:17:14)
Дата	29.06.2015 10:54:03

Особенно на море :-)

>
>Не могу гадать как оно в бдующем будет.
>А в настоящем - даже боюсь представить, сколько ударных дронов может сбить один Миг-29 за один вылет.

Я как раз не утверждал, что ударные БПЛА могут успешно действовать в зоне хорошей ПВО.

>Безо всякой опасности для себя.

Что-нибудь выпусить класса воздух-воздух БПЛА вполне сможет.

>Да и тот же Панцирь С они разве что массой задавить могут

Что-то мне припоминается, что дальность по цели у Панциря-С около 20 км. А вот у противолокационной ракеты AGM-88 что-то около 100.

От	Игорь Скородумов
К	SKYPH (29.06.2015 10:54:03)
Дата	01.07.2015 13:03:16

Re: В США дронам на флоте отводят ближнюю зону ПВО.

ИМХО - считают что по низколетящим, внезапно-появляющимся целям они будут более эффективно действовать, чем пилотируемые самолеты, а ошибки ПВО будут приводит только к материальным потерям.

С уважением,
Игорь

От	Кострома
К	SKYPH (29.06.2015 10:54:03)
Дата	29.06.2015 12:29:03

Чиста как дилетант скажу

>>
>>Не могу гадать как оно в бдующем будет.
>>А в настоящем - даже боюсь представить, сколько ударных дронов может сбить один Миг-29 за один вылет.
>
>Я как раз не утверждал, что ударные БПЛА могут успешно действовать в зоне хорошей ПВО.

Ну а на море у кораблей иных ПВО лучше чем у пехоты

>>Безо всякой опасности для себя.
>
>Что-нибудь выпусить класса воздух-воздух БПЛА вполне сможет.

А попасть?

>>Да и тот же Панцирь С они разве что массой задавить могут
>
>Что-то мне припоминается, что дальность по цели у Панциря-С около 20 км. А вот у противолокационной ракеты AGM-88 что-то около 100.

Ну так современные БПЛА вооружены сугубо Хелфайрами.
А оне и весом полегше и размером поменьше чем АГМ.
Раза в два.

Нет, наверное не будет проблемой создать ударник который сможет эту ракет носить
Пожет даже Рапоторы смогут.

Но насколько я помню у Панциря есть специяльный пулемёт для расстрела таких ракет.

От	ZaReznik
К	Кострома (29.06.2015 12:29:03)
Дата	30.06.2015 22:07:13

Re: Чиста как...

>>>Да и тот же Панцирь С они разве что массой задавить могут
>>
>>Что-то мне припоминается, что дальность по цели у Панциря-С около 20 км. А вот у противолокационной ракеты AGM-88 что-то около 100.
>
>Ну так современные БПЛА вооружены сугубо Хелфайрами.
Не только. КАБы тоже таскают.

От	SKYPH
К	Кострома (29.06.2015 12:29:03)
Дата	29.06.2015 23:23:04

Re: Чиста как...

>
>Ну а на море у кораблей иных ПВО лучше чем у пехоты

Корабельные и сухопутные системы некоторым образом родственники. Но не в этом дело. Суть в том, что на море корабли - они и цели, и носители ПВО одновременно. Нашел корабль, нашел позицию. А тут все выгоды у корабельной авиации ДРЛО. Она и найдет цели и наведет дроны, а те отстреляются, не входя в зону ПВО. Естественно, речь идет о вооружении перспективных дронов , а не о существующих.

>>Что-нибудь выпусить класса воздух-воздух БПЛА вполне сможет.
>
>А попасть?

А если несколько дронов? Пока, конечно, даже у Риперов нет ракет класса возду-воздух, но вроде бы, Сайдуиндеры к ним активно прикручивают.

>>>Да и тот же Панцирь С они разве что массой задавить могут
>>
>>Что-то мне припоминается, что дальность по цели у Панциря-С около 20 км. А вот у противолокационной ракеты AGM-88 что-то около 100.
>
>Ну так современные БПЛА вооружены сугубо Хелфайрами.
>А оне и весом полегше и размером поменьше чем АГМ.

AGM-88 весит чуть больше 360 кг. У Рипера 2 внутренние подвески по 680 кг. Согласись, это делали не под Хеллфайры. Пока там обычно бомбы с самонаведением, но создавалось явно с запасом.
Экспериментальный морской Х-47В имеет полезную нагрузку около 2000 кг.
Пока он вооружается двумя бомбами управляемыми бомбами с крылышками JDAM по 900 кг каждая. После сброса летят эти бомбочки на 28 километров.

Знаешь, если эта гадость прорвется на такую дистанцию, то разменять ее на корабль совершенно не жалко.

>Но насколько я помню у Панциря есть специяльный пулемёт для расстрела таких ракет.

А если таких ракет много?

От	Кострома
К	SKYPH (29.06.2015 23:23:04)
Дата	30.06.2015 10:47:05

Re: Чиста как...

>>
>>Ну а на море у кораблей иных ПВО лучше чем у пехоты
>
> Корабельные и сухопутные системы некоторым образом родственники. Но не в этом дело. Суть в том, что на море корабли - они и цели, и носители ПВО одновременно. Нашел корабль, нашел позицию. А тут все выгоды у корабельной авиации ДРЛО. Она и найдет цели и наведет дроны, а те отстреляются, не входя в зону ПВО. Естественно, речь идет о вооружении перспективных дронов , а не о существующих.

Ну, чесно говоря - пока что я не вижу преимуществ у дронов перед крылатой ракетой.
Тот же гарпун может потопить большинство тперешних кораблей.

Но его на современный дрон не повесишь.

Хотя - в целом соглашусь - любой крейсер скорее всего не переживёт атаку пары десятков дронов.
А сам по себе крейсер - весьма жирная мишень.
К примеру танковый батальён - цель куда менее удобная для дронов - несмотря на худшее ПВО

>>>Что-нибудь выпусить класса воздух-воздух БПЛА вполне сможет.
>>
>>А попасть?
>
>А если несколько дронов? Пока, конечно, даже у Риперов нет ракет класса возду-воздух, но вроде бы, Сайдуиндеры к ним активно прикручивают.

Ну, вроде как пишут что стигеры присобачивали к рапторам в заливе...
Даже стрельнули по мигу 25 - правда не попали

>>>>Да и тот же Панцирь С они разве что массой задавить могут
>>>
>>>Что-то мне припоминается, что дальность по цели у Панциря-С около 20 км. А вот у противолокационной ракеты AGM-88 что-то около 100.
>>
>>Ну так современные БПЛА вооружены сугубо Хелфайрами.
>>А оне и весом полегше и размером поменьше чем АГМ.
>
>AGM-88 весит чуть больше 360 кг. У Рипера 2 внутренние подвески по 680 кг. Согласись, это делали не под Хеллфайры. Пока там обычно бомбы с самонаведением, но создавалось явно с запасом.

Ясный пень

>Экспериментальный морской Х-47В имеет полезную нагрузку около 2000 кг.
>Пока он вооружается двумя бомбами управляемыми бомбами с крылышками JDAM по 900 кг каждая. После сброса летят эти бомбочки на 28 километров.

>Знаешь, если эта гадость прорвется на такую дистанцию, то разменять ее на корабль совершенно не жалко.

Естесвенно

>>Но насколько я помню у Панциря есть специяльный пулемёт для расстрела таких ракет.
>
>А если таких ракет много?

А я про то и говрю - массой задавить.
Но ведь эти ракеты и сами по себе не дешовые.
ТО есть такой прорыв возможен только для ОЧЕНЬ богатой страны.
И это - не Россия

От	SKYPH
К	Кострома (30.06.2015 10:47:05)
Дата	30.06.2015 13:08:23

Re: Чиста как...

>>>
>>>Ну а на море у кораблей иных ПВО лучше чем у пехоты
>>
>> Корабельные и сухопутные системы некоторым образом родственники. Но не в этом дело. Суть в том, что на море корабли - они и цели, и носители ПВО одновременно. Нашел корабль, нашел позицию. А тут все выгоды у корабельной авиации ДРЛО. Она и найдет цели и наведет дроны, а те отстреляются, не входя в зону ПВО. Естественно, речь идет о вооружении перспективных дронов , а не о существующих.
>
>Ну, чесно говоря - пока что я не вижу преимуществ у дронов перед крылатой ракетой.

Самое важное - это дальность самого летательного аппарата + запускаемая с него ракета. Тот же Томагавк максимум 280 км. А тот же X-47B почти 4000 км.
И насчет пожертвовать один раз X-47B. Иногда не жалко. Но все же же лучше выпустить с этого аппарата ракету, не входя в зону ПВО. А бомбами лупануть по цели, не имеющей возможность ответить. Или самонаводящуюся торпеду на подводную лодку кинуть. Так что в плюс еще запишем многоразовость и универсальность использования. А также возможность изменения полетного задания, переориентация на другую цель в процессе полета или вообще отмену полета прямо в процессе.

>Тот же гарпун может потопить большинство тперешних кораблей.

>Но его на современный дрон не повесишь.

Вообще говоря, никаких физических запретов на адаптацию AGM-84 для пуска с дрона X-47B нет. По размерам вроде бы влазит. Но пока ничего конкретного лично мне насчет его Tween internal weapon bays, кроме весовой нагрузки 4,500 lb оно же 2000 кг не пишут. Вот разве что про JDAM промелькнуло. Может народ что подскажет.

>Хотя - в целом соглашусь - любой крейсер скорее всего не переживёт атаку пары десятков дронов.

Так я пока и считаю, что как раз на флоте полноценные ударные дроны и появятся в первую очередь.

>К примеру танковый батальён - цель куда менее удобная для дронов - несмотря на худшее ПВО

Насчет худшего ПВО я не уверен. Бог весть в зоне ответственности какой структуры ПВО окажется эта колонна. Ну, или маршрут до нее. А то ведь вместо каких-нибудь Игл или ЗУ-23 можно и на что-то очень серьезное нарваться.

Насчет прямого сравнения стоимости затраченных AGM против систем ПВО я бы не стал спешить. Потому что надо учитывать возможный ущерб, который может нанести эта система ПВО. Да и вообще всем летать мешает. Так что выносить и еще раз выносить. Затраты себя оправдают.

От	Роман Алымов
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	29.06.2015 09:03:52

Лучший дрон - МБР и КР (+)

Доброе время суток!
Ориентироваться на конвенциальную войну с НАТО и компанией - непозволительная глупость, для устрашения достаточно ядерного щита-меча. А гонять папуасов можно тем что есть и строится.
С уважением, Роман

От	UFO
К	Роман Алымов (29.06.2015 09:03:52)
Дата	29.06.2015 12:39:09

+1000 (-)

От	ttt2
К	Роман Алымов (29.06.2015 09:03:52)
Дата	29.06.2015 10:28:00

Как раз против папуасов дроны наилучшее решение

> Ориентироваться на конвенциальную войну с НАТО и компанией - непозволительная глупость, для устрашения достаточно ядерного щита-меча. А гонять папуасов можно тем что есть и строится.

И потерять 13 000 как против неграмотных крестьян в Афганистане. :(

Дроны гораздо лучше. Американцы первые поняли.

>С уважением, Роман
С уважением

От	sss
К	ttt2 (29.06.2015 10:28:00)
Дата	29.06.2015 10:59:37

Re: Как раз...

>И потерять 13 000 как против неграмотных крестьян в Афганистане. :(

Вполне сравнимо с потерями США/НАТО в 2001-2012.

Если американские потери и меньше, то в первую очередь не от дронов, а от (в порядке убывания):
- отсутствия поставок современного оружия талибам, в отличии от поставок моджахедов 1980-х;
- полностью, вплоть до питьевой воды, привозного снабжения (намного более дорогого, но радикально уменьшающего санитарные потери);
- намного более совершенной системой эвакуации раненых (впрочем это уменьшает число убитых, но, видимо, увеличивает число безвозвратно искалеченных, вплоть до полных овощей, которые при уровне 1980-х умерли бы на поле боя или при эвакуации)
- более совершенные и более массовые ИСЗ;
- более пассивная стратегия (когда оккупационный контингент большую часть времени ограничивался удержанием собственных опорных пунктов и ключевых позиций в городах, по сути отдав контроль над сельскими местностями талибам).

От	val462004
К	sss (29.06.2015 10:59:37)
Дата	29.06.2015 18:56:33

Re:+100.. (-)

От	Роман Алымов
К	ttt2 (29.06.2015 10:28:00)
Дата	29.06.2015 10:40:13

У нас папуасов по границе нет, а за океаном демократию не строим (-)

От	SKYPH
К	Роман Алымов (29.06.2015 10:40:13)
Дата	29.06.2015 11:04:59

Нам их сделают.(-)

От	МиГ-31
К	SKYPH (29.06.2015 11:04:59)
Дата	29.06.2015 20:25:25

Уже сделали. (-)

От	Forger
К	ttt2 (29.06.2015 10:28:00)
Дата	29.06.2015 10:35:19

Сравнивать ПВО моджахедов и талибабаев некорректно

Для чистоты эксперимента стоило бы поставить нынешним штук 300 Игл и посмотреть на результат. В той же Сирии незначительное применение иранских БПЛА регулярно демонстрирует их на земле

От	kcp
К	Роман Алымов (29.06.2015 09:03:52)
Дата	29.06.2015 10:13:13

Барражирующие ракеты. Дешевле МБР и крылатых ракет

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

Барражирующие ракеты. Дешевле МБР и крылатых ракет
http://warspot.ru/3356-letayuschiy-damoklov-mech

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	ttt2
К	kcp (29.06.2015 10:13:13)
Дата	29.06.2015 10:30:48

Какая проблема сбить медленную заметную цель? (-)

От	sasa
К	ttt2 (29.06.2015 10:30:48)
Дата	29.06.2015 12:17:19

Баражирующий БП - глупость и попил бабла

Связка обычный дрон + РСЗО с корректируемыми ракетами рулит

От	Добрый Толстун
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	29.06.2015 07:21:33

Re: Почему Россия...

Заниматься этим вопросом нужно плотно. Ввести в обиход эти штучки в массовом порядке-чтоб перестало восприниматься как экзотика. А со временем отработаются оптимальные конструкции-тактика применения.

При массовом производстве, да если на отечественной базе, да если без участия эффективных менеджеров цена врятли будет заоблачной. И не нужно гоняться за уровнем хай-энд сразу.

Но этож заниматься нужно. Работать тоесть.

От	Antenna
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	29.06.2015 06:12:51

Такой сценарий есть.

В начале апреля стало известно - Агентство перспективных оборонных проектов (DARPA) Пентагона разрабатывает систему SoSITE (System of Systems Integration Technology and Experimentation), которая должна, объединив военные беспилотные летательные аппараты с бомбардировщиками и истребителями, выполнять миссии по уничтожению объектов на охраняемых территориях.

SoSITE основана на технологии ВВС ЦАХАЛ: беспилотники, пролетая по заранее продуманным маршрутам, фиксируют сигналы радиолокационных систем противника.

В 3-мерном воздушном пространстве выстраивается схема свободных от сигналов секторов.

Акция координируется программой выстраивающей все воздушное пространство, заставляя беспилотники пролетать там, где ей это требуется для идентификации того или иного воздушного сектора.

После того как программа, с учетом «дыр» выстраивает маршрут истребителей, по нему отправляется основная миссия и уничтожает объект с безопасного расстояния.

Используются 2 фактора.

Первый – несовершенство систем ПРО, многие из них «слепые» или видят на определенном расстоянии, и технически несовершенны – не видят самолеты-невидимки.

Что касается беспилотников, то видят их только в рассказах военных о своем оружии, в реальности они для радаров не видны.

Второй фактор – ошибки в построении систем ПРО, когда радары расставляются, образно говоря – не научно, а «на глазок», без учета возможностей авиации противника.

Кроме того следует иметь в виду – сам беспилотник способен нести на борту ракеты.

Для усиления эффекта от нападения, беспилотник способен «делиться» - выпускать небольшие дроны-разведчики, увидеть которые невозможно, предназначенные для оперативного наблюдения за ПРО и объектами, которые должны атаковать истребители.

Вся добытая информация по быстродействующей связи передается в центральный компьютер.

Еще один из приемов – запуск крылатых ракет-мишеней, которые противник вынужден будет уничтожать ракетами класса «земля-воздух», раскрывая свои возможности, которые фиксируют дроны.

И таким образом система SoSITE проведет истребитель – пилотируемый или беспилотный, по безопасному пути.

Создание системы SoSITE DARPA поручила корпорациям Boeing и Lockheed Martin.

От	объект 925
К	Antenna (29.06.2015 06:12:51)
Дата	02.07.2015 19:25:01

Ре: еще добавка

В марте сего года в США вышел доклад Военно-морских сил «Совместная стратегия для морской силы 21-го века (A Cooperative Strategy for 21st Century Seapower)». ...Стратегический ответ на эту проблему в США видят в переходе к тактике боевого роя и радикального снижения стоимости боевых единиц за счёт отказа от выживаемости отдельной единицы. Это значит, что эпоха сверхдорогих «Рапторов» уходит в прошлое. Логика подсказывает, что вместо того, чтобы бросать в бой с полчищами, в принципе, аналогичных боевых качеств самолетов противника свои более дорогие аналоги, лучше подумать о «дедовских» методах, когда дешево, но результативно. Этому очень вовремя способствует технологическое развитие средств доставки, вооружения и связи.

Сейчас в США разрабатываются надводные, подводные и воздушные системы автономных дронов, способные действовать как самоорганизующийся рой дешёвых зергов-инсектоидов. Этот полный слом старых традиций ведения войны даст американцам невиданные преимущества над любым противником. Хотя, конечно, справедливости ради стоит сказать, что российские (а точнее, советские) средства радиоэлектронной борьбы, которые могут сделать любой рой дронов летающей свалкой металла, до сих пор в мире не превзойдены никем. Но это не повод убаюкивать себя — прогресс никто не вправе остановить, и разумеется, в США думают над этим.

Как будет выглядеть стратегический ответ американцев, и что они сейчас для этого делают? Новый проект DARPA Systems of Systems Integration Technology and Experimentation как основная часть новой концепции предусматривает стратегию использования транспортного самолета C-130, превращенного в летающую базу, набитую ракетами и дронами, которой командует истребитель-невидимка. Все это работает скоординированно для того, чтобы уничтожить позиции ПВО и системы контроля противника.

Потенциальная схема работы комплекса выглядит так. C-130 сбрасывает несколько автономных дронов в направлении радара противника, чтобы его заглушить и передать данные о цели на F-35.
http://topwar.ru/77866-oblako-dronov.html

От	Daniel
К	Antenna (29.06.2015 06:12:51)
Дата	01.07.2015 16:15:37

Что-то аббревиатура этого сценария выглядит как неприкрытый вызов русским (-)

От	jazzist
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	29.06.2015 02:14:13

дроны пока не завоевывают и даже не оспаривают господство в воздухе

даже локальное во времени и пространстве. Создание такого БПЛА будет, пмсм, куда дороже пилотируемого ЛА 5 поколения. Без хотя бы локального господства БПЛА не нужны, их поубивают.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (29.06.2015 02:14:13)
Дата	01.07.2015 23:04:34

Давно уже завоевывают и оспаривают

От	jazzist
К	Ibuki (01.07.2015 23:04:34)
Дата	01.07.2015 23:19:09

осталось научить ЗУР приземляться в районе пуска ))) (-)

От	Claus
К	jazzist (01.07.2015 23:19:09)
Дата	02.07.2015 11:15:37

Задача автономного взлета-посадки давно решена.

Достаточно буран вспомнить, не говоря уж про современные пассажирские самолеты.

От	Ibuki
К	jazzist (01.07.2015 23:19:09)
Дата	01.07.2015 23:26:15

в аббревиатуре БПЛА нет ни малейшего намека на многоразовость

А так если надо, то научат то и там, где это будет целесообразно.

От	jazzist
К	Ibuki (01.07.2015 23:26:15)
Дата	01.07.2015 23:46:11

Дело не в многоразовости, а в автономности - кто жмет на кнопку (-)

От	Ibuki
К	jazzist (01.07.2015 23:46:11)
Дата	02.07.2015 00:03:24

Re: Дело не...

Ну вот смотрите: летит "Рипер" снимает телекартинку передает ее на землю, получает в ответ команды управления, а рядом летит 5В55, снимает радиолокационную картинку, передает ее на землю, получает в ответ команды управления. Вы видите разницу в автономности и нажимания кнопок? И я тоже не вижу.

От	jazzist
К	Ibuki (02.07.2015 00:03:24)
Дата	02.07.2015 00:17:29

Тогда мы просто о разном

>Ну вот смотрите: летит "Рипер" снимает телекартинку передает ее на землю, получает в ответ команды управления, а рядом летит 5В55, снимает радиолокационную картинку, передает ее на землю, получает в ответ команды управления. Вы видите разницу в автономности и нажимания кнопок? И я тоже не вижу.

Наверное, можно построить ЛА, он будет ДПЛА, с каналом связи, с офигенными допустимыми перегрузками итд, и посадить пилота на земле. Через некоторое время эти квазилетчики и руку набьют в использовании особенностей своей техники, и тактика оформится. С таким подходом согласен. И достигнутый уровень технологии уже сейчас позволяет такие вещи реализовать. Даже не все до единой задачи наземному пилоту нужно отдавать, сейчас уже многое можно на борту решить. Но именно воевать в этой схеме по-прежнему будет человек, просто не внутри железки.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (02.07.2015 00:17:29)
Дата	02.07.2015 07:54:13

всё верно. И человека будет становиться всё меньше и меньше.

уже сейчас он _нужен_ только для работы по земле. В воздухе, как известно, бпла (модификации "ракета") уже лучше справляются. То, что и по земле будет аналогично - очевидно.

От	Генри Путль
К	jazzist (29.06.2015 02:14:13)
Дата	29.06.2015 11:33:46

С другой стороны

И Вам не болеть!
>даже локальное во времени и пространстве. Создание такого БПЛА будет, пмсм, куда дороже пилотируемого ЛА 5 поколения. Без хотя бы локального господства БПЛА не нужны, их поубивают.

Если один раз создать систему, способную даже ограниченно, даже с потерями 1 к 10, бороться с пилотируемыми машинами, то её можно тиражировать в пределах, ограниченных только производительностью промышленности, а не выпуском лётных училищ.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	pamir70
К	Генри Путль (29.06.2015 11:33:46)
Дата	29.06.2015 20:06:02

Re: С другой...

>Если один раз создать систему, способную даже ограниченно, даже с потерями 1 к 10, бороться с пилотируемыми машинами, то её можно тиражировать в пределах, ограниченных только производительностью промышленности, а не выпуском лётных училищ.
Вы про ЗРК? )))

От	val462004
К	Генри Путль (29.06.2015 11:33:46)
Дата	29.06.2015 18:52:47

Re: С другой...

От	Lord Vetinari
К	jazzist (29.06.2015 02:14:13)
Дата	29.06.2015 04:53:10

Re: дроны пока...

>даже локальное во времени и пространстве. Создание такого БПЛА будет, пмсм, куда дороже пилотируемого ЛА 5 поколения. Без хотя бы локального господства БПЛА не нужны, их поубивают.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

+1

Все успехи БПЛА последних лет связаны с тем, что их применяли против противника у которого из средств ПВО в лучшем случае ПЗРК лохматого года выпуска. Так что их применение против армии с нормальным средствами ПВО и РЭБ весьма сомнительно.

От	Harkonnen
К	certero (29.06.2015 01:48:54)
Дата	29.06.2015 02:04:29

Re: Почему Россия...

>в сейчас нет ни у одной страны, поэтому можно серьезно вырваться вперед.

настолько можно вырваться, что аж в Израиле закупали пока было можно ))))

От	ZaReznik
К	SKYPH (30.06.2015 09:32:58)
Дата	30.06.2015 22:00:54

От	bedal
К	ZaReznik (30.06.2015 22:00:54)
Дата	01.07.2015 11:38:57

От	SKYPH
К	Blitz. (30.06.2015 12:26:17)
Дата	30.06.2015 13:28:10

От	Blitz.
К	SKYPH (30.06.2015 13:28:10)
Дата	30.06.2015 13:51:01