От Keu
К certero
Дата 30.06.2015 08:23:26
Рубрики Современность; ВВС;

интересно бы почитать дискуссии 1830х-1850х годов на тогдашних форумах

интересно бы почитать дискуссии 1830х-1850х годов на тогдашних форумах про пароходы, нарезную стрелковку и т.д.

И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен. И колеса от артогня уязвимы. И пушек из-за колес и КТУ влазит втрое меньше, чем на парусник. И в дождь шторм оно не работает.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата 30.06.2015 11:21:12

в 1830х-1850х все было вполне ясно

Что с пароходами, что с нарезным оружием.
Вся проблема заключалась в поисках денег, технологий и производственной базы.

А нынешний дроносрач - это 1960-е в чистом виде. Когда сделали балл.ракету с ЯБЧ и у некоторых теоретиков крышу сорвало, типа теперь и впредь только ракетами и будут воевать, а пилотируемую авиацию, ствольную артиллерию, новые танки и многое-многое другое - побоку.
От Alpaka
К sss (30.06.2015 11:21:12)
Дата 03.07.2015 16:01:49

Господа, вы неправильные аналогии обсуждаете

есть дроны-просто дистанционно управляемые.
Они будет расти следующие 20 лет, а потом сойдут на нет.
А будут-дроны с ИИ. И эти , когда придут-они уже никогда не уйдут.
Армия перестанет быть человеческой. Солдат будет нужен, как лошадь, после изобретения дизеля и тягачей-только для парадов. ;-))
Алпака
От bedal
К Alpaka (03.07.2015 16:01:49)
Дата 03.07.2015 16:46:34

ну, как дешёвая замена роботу - солдат ещё долго будет нужен (-)
От Keu
К sss (30.06.2015 11:21:12)
Дата 30.06.2015 11:41:08

В 1850х скорее да, а в 1830х не уверен.

>Что с пароходами, что с нарезным оружием.
>Вся проблема заключалась в поисках денег, технологий и производственной базы.

>А нынешний дроносрач - это 1960-е в чистом виде. Когда сделали балл.ракету с ЯБЧ и у некоторых теоретиков крышу сорвало, типа теперь и впредь только ракетами и будут воевать, а пилотируемую авиацию, ствольную артиллерию, новые танки и многое-многое другое - побоку.

Согласен, хорошая аналогия для позиции радикальных дронофилов.
Но в итоге все же зенитная артиллерия сократилась до рудиментарных величин, стратегические бомбардировщики пришлось перепиливать в ракетоносцы, новым танкам пришлось жить в одном мире с ПТУРами... Т.е. ракеты таки серьезно перекроили баланс в системе вооружений, и пренебрежение их разработкой в 1960-е дало бы серьезное отставание.

Можно еще аналогию с пушками Курчевского притянуть, когда высказывались влажные мечты о замене всей артиллерии на безоткатную. В итоге безоткатки таки появились, но на другом техническом уровне и в узкой нише.

Что даст дальнейшее развитие беспилотников - серьезную перекройку всей системы вооружений, или узконишевое средство - вопрос.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От sss
К Keu (30.06.2015 11:41:08)
Дата 30.06.2015 11:58:53

Перестройка всей системы вооружений(+)

...и, что не менее важно, перестройка всей тактики - из-за дронов произойдет, безусловно. Уже понемногу происходит.

Но начнется это, прежде всего, с сухопутных войск. С новых возможностей тактической разведки, новых возможностей координации огня артиллерии с действиями пехоты и танков, с новых требований к маскировке и защите информации. Дроны уже дают возможность даже в "папуасских войнах" постоянно вести воздушную разведку (скоро уже и круглосуточную) и воздушную корректировку - это уже революция.

Вот авиация будет изменяться наиболее консервативно, и дрон-истребитель появится одним из последних, ИМХО.
От Keu
К sss (30.06.2015 11:58:53)
Дата 30.06.2015 12:45:10

Re: Перестройка всей...

>...и, что не менее важно, перестройка всей тактики - из-за дронов произойдет, безусловно. Уже понемногу происходит.

>Вот авиация будет изменяться наиболее консервативно, и дрон-истребитель появится одним из последних, ИМХО.

ИМХО как-то так, но если не начать всерьез пилить дроны сейчас, то к тому моменту, когда их таки запилит вероятный противник, есть шанс остаться с голой задницей. Конечно, серьезно херить традиционные системы вооружений а-ля 1960-е не стоит.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От bedal
К Keu (30.06.2015 12:45:10)
Дата 30.06.2015 12:59:09

а что такого лишнего рубанули в 60-е? Всё, что надо, оказывается, оставили.

В условиях "деньги кончились" - отличное было решение. Как бы нам сейчас тоже такое пригодилось...
От bedal
К bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата 01.07.2015 11:43:50

позволю себе напомнить участникам дискуссии ситуацию: деньги кончились

Так что давайте попробуем по-другому поставить вопрос: что из оставшегося вы бы предложили выбросить ради того, что считаете необходимым для сохранения?
От Коля-Анархия
К bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата 30.06.2015 14:51:11

производство зенитной ствольной артиллерии... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (30.06.2015 14:51:11)
Дата 30.06.2015 15:50:38

Никуда оно не делось

Ствольная зенитная артиллерия выпускалась в виде МЗА для сухопутных войск, а в среднем и крупном калибре также для корабельных (универсальных) АУ.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 15:50:38)
Дата 30.06.2015 15:56:44

я знаю почему?

Приветствую.
>Ствольная зенитная артиллерия выпускалась в виде МЗА для сухопутных войск, а в среднем и крупном калибре также для корабельных (универсальных) АУ.

Мой папа сталкивался с человеком, который по производствам искал станы для производства стволов на эти пушки. Их во время этого решения передали на металлолом... Паршивая ситуация была.

С уважением, Коля-Анархия.
От Денис Лобко
К bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата 30.06.2015 14:23:19

ударную авиацию, например, тяжёлые танки

Wazzup, bro?

Ударная авиация в СССР в годы "ракетного погрома" выглядела довольно бледно. Тяжёлые танки тоже попилили на иголки.

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (30.06.2015 14:23:19)
Дата 30.06.2015 21:36:38

денег - не было. Нужно было делать _необходимое_. И тут выбор был - правильным (-)
От Flanker
К bedal (30.06.2015 21:36:38)
Дата 30.06.2015 23:41:36

Нужно было делать _необходимое_. И тут выбор был - правильным

Угу правильней некуда, Су-7Б как ИБ, выпиливание класса штурмовиков... Возможности ВВС по поддержке наземных частей без ЯО упали ниже уровня ВОВ наверное
От bedal
К Flanker (30.06.2015 23:41:36)
Дата 01.07.2015 11:40:52

нынешняя мощь страны держится - не на штурмовиках.

а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
От bedal
К bedal (01.07.2015 11:40:52)
Дата 01.07.2015 21:14:22

насчёт Су против бычка - понял, проникся. Но это, в общем-то, частность (-)
От В. Кашин
К bedal (01.07.2015 11:40:52)
Дата 01.07.2015 16:49:43

Re: нынешняя мощь...

Добрый день!
>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
 Отсутствие приличных ударных самолетов дорого нам обошлось, а еще дороже - нашим союзникам в ходе локальных войн. Никакого чудовищного расхода средств от создания ИБ хотя бы уровня более позднего китайского Q-5 не было бы. Для СССР второй половины 50-х - 60-х годов это задача была ничтожная. Проблемы тут исключительно в голове.
С уважением, Василий Кашин
От Flanker
К bedal (01.07.2015 11:40:52)
Дата 01.07.2015 15:52:56

Re: нынешняя мощь...

>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
Вы слышите только себя. Повторяю Су-7Б АБСОЛЮТНО убогий в своей ипостаси оставили, а гораздо более полезные проекты типа Бычка и Илов - порубили. А лучше бы наоборот.
От jazzist
К Flanker (01.07.2015 15:52:56)
Дата 01.07.2015 15:56:59

А мне еще Як нравится в роли фронтового бомбера

>>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
>Вы слышите только себя. Повторяю Су-7Б АБСОЛЮТНО убогий в своей ипостаси оставили, а гораздо более полезные проекты типа Бычка и Илов - порубили. А лучше бы наоборот.

Тоже сверхзвуковая машина, боекомплект надо подвешивать после закрытия фонаря и люка, подлезть под него очень трудно. Очень эффективный самолет... достойно заменил порезанные Ил-28. Фронтовая ударная авиация вообще блистала при Хрущеве, че там...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (01.07.2015 15:56:59)
Дата 01.07.2015 18:12:01

Re: А мне...

>>>а ровно на том, что оставили - ЯО и ракеты. Вот бы ещё с компами не промахнулись - было бы совсем хорошо.
>>Вы слышите только себя. Повторяю Су-7Б АБСОЛЮТНО убогий в своей ипостаси оставили, а гораздо более полезные проекты типа Бычка и Илов - порубили. А лучше бы наоборот.
>
>Тоже сверхзвуковая машина, боекомплект надо подвешивать после закрытия фонаря и люка, подлезть под него очень трудно. Очень эффективный самолет... достойно заменил порезанные Ил-28. Фронтовая ударная авиация вообще блистала при Хрущеве, че там...
О да. Сверхзвук ради сверхзвука
От Пехота
К Flanker (30.06.2015 23:41:36)
Дата 01.07.2015 06:01:15

Re: Нужно было...

Салам алейкум, аксакалы!
>Угу правильней некуда, Су-7Б как ИБ, выпиливание класса штурмовиков... Возможности ВВС по поддержке наземных частей без ЯО упали ниже уровня ВОВ наверное

Ну, штурмовики выпилили то везде. Потом пришлось во Вьетнаме "скайрейдерами" дыру закрывать

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Гегемон
К Пехота (01.07.2015 06:01:15)
Дата 01.07.2015 08:54:53

Так ведь везде отросла МЗА (-)
От Денис Лобко
К bedal (30.06.2015 21:36:38)
Дата 30.06.2015 21:43:09

можете не стараться, я уже давно понял, что вы ни в чём не разбираетесь (-)
От bedal
К Денис Лобко (30.06.2015 21:43:09)
Дата 01.07.2015 11:41:43

Вы на митинг шли? Он не здесь, не задерживайтесь, только время теряете. (-)
От Blitz.
К Денис Лобко (30.06.2015 14:23:19)
Дата 30.06.2015 21:21:20

Re: ударную авиацию,...

>Wazzup, bro?

>Ударная авиация в СССР в годы "ракетного погрома" выглядела довольно бледно. Тяжёлые танки тоже попилили на иголки.

>С уважением, Денис Лобко.
Вот как раз за тяжолые танки не вс так однозначно.
От Banzay
К Денис Лобко (30.06.2015 14:23:19)
Дата 30.06.2015 14:26:35

Это как? Т-10 сняли с вооружениея в 1991. (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (30.06.2015 14:26:35)
Дата 30.06.2015 14:47:04

Дело не в сохранении на вооружении, а в развитии класса

Ну простоял танк 30 лет на вооружении.
А как класс тяжелые танки не развивались. ОБТ пришлось ковать из средних, со всеми много раз обсужденными ограничениями.
От Blitz.
К bedal (30.06.2015 12:59:09)
Дата 30.06.2015 14:09:46

Re: а что...

>В условиях "деньги кончились" - отличное было решение. Как бы нам сейчас тоже такое пригодилось...
Не оставили, а потом, в 70е наверстали.
От Дмитрий Козырев
К Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата 30.06.2015 11:00:02

Так ведь все так и было

>И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен.

Именно так и на паровых кораблях и судах долго сохранялось парусное вооружение, а свое развитие паровые флоты получили не от изобретения паровой машины, а от развертывания угольных станций по миру.

>И колеса от артогня уязвимы.

и пришлось перейти на винты.

>И пушек из-за колес и КТУ влазит втрое меньше, чем на парусник.

и потому нужны крупнокалиберные бомбические орудия на поворотных платформах.

> И в дождь шторм оно не работает.

а парусник не работает в штиль. Тут как раз примущество понятно.


Т.е. в итоге ситуация действительно в чем то симметричная - есть определенные выгоды, которая дает новая технология. Но она в свою очередь порождает ряд проблем, решение которых выходит за рамки непосредственно этой технологии.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:00:02)
Дата 30.06.2015 13:05:46

Re: Так ведь...

День добрый.

>Именно так и на паровых кораблях и судах долго сохранялось парусное вооружение, а свое развитие паровые флоты получили не от изобретения паровой машины, а от развертывания угольных станций по миру.

Первое применение пароходов - это буксиры, в первую очередь в прибрежных водах. На волнении колеса работали очень плохо. Второе - разведчики и истребители торговли (пароходофрегаты), они же буксиры. Третье - винтовые линейные корабли, они же буксиры.

Наличие пароходов в парусной эскадре давало огромные преимущества - можно выйти из бухты при противном ветре, можно выстроить линию баталии при слабом ветре.

До полной победы пара, до угольных станций по всему миру, оставалось еще лет тридцать-сорок.

С уважением, Николай.
От Sergey Ilyin
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:00:02)
Дата 30.06.2015 12:36:33

Ну...

>>И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен.
>
>Именно так и на паровых кораблях и судах долго сохранялось парусное вооружение, а свое развитие паровые флоты получили не от изобретения паровой машины, а от развертывания угольных станций по миру.

Там прежде развертывания угольных станций следовало всё-таки развитие технологии. А именно переход от колес к винтам, создание машин-компаунд и более-менее приличных котлов. Что позволило пароходам оторваться от баржи с углем :)


С уважением, СИ
От Keu
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:00:02)
Дата 30.06.2015 11:18:43

Re: Так ведь...

>Т.е. в итоге ситуация действительно в чем то симметричная - есть определенные выгоды, которая дает новая технология. Но она в свою очередь порождает ряд проблем, решение которых выходит за рамки непосредственно этой технологии.

Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.

Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только алибабаев в бантустанах контрабандистов в шхерах гонять?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (30.06.2015 11:18:43)
Дата 30.06.2015 11:32:55

Re: Так ведь...

>Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.

Косяки исправляются не внезапно, а системно. Иначе имеется "экраноплан" - тоже технология, сулящая выгоды, которую постоянно хочется использоваьт в военном деле, но косяки не имеют переспектив к исправлению.

>Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только алибабаев в бантустанах контрабандистов в шхерах гонять?

Ну так если говорить про колесные - то натурально так и есть :)
От Keu
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:32:55)
Дата 30.06.2015 12:28:32

Re: Так ведь...

>>Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.
>
>Косяки исправляются не внезапно, а системно.

Это для исправляющей стороны они исправляются системно. А для стороны, посчитавшей новую технологию бесперспективной - получается как раз ВНЕЗАПНО. И то, переход на винтовой движитель с колесного можно считать внезапным для обеих сторон.

> Иначе имеется "экраноплан" - тоже технология, сулящая выгоды, которую постоянно хочется использоваьт в военном деле, но косяки не имеют переспектив к исправлению.

Новые технологии - они всякие бывают, да.

>>Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только алибабаев в бантустанах контрабандистов в шхерах гонять?
>
>Ну так если говорить про колесные - то натурально так и есть :)

Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою. Ну а в разведке вообще были незаменимы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К Keu (30.06.2015 12:28:32)
Дата 30.06.2015 14:45:10

Re: Так ведь...

>>>Ну так я и провожу прямую аналогию. Новая технология имеет косяки и детские болезни, но если ей пренебрегать, то когда/если ВНЕЗАПНО косяки удастся выпрямить, а болезни вылечить - можно оказаться в неприятной ситуации.
>>
>>Косяки исправляются не внезапно, а системно.
>
>Это для исправляющей стороны они исправляются системно. А для стороны, посчитавшей новую технологию бесперспективной - получается как раз ВНЕЗАПНО. И то, переход на винтовой движитель с колесного можно считать внезапным для обеих сторон.


Непонятно. Ни паровая машина, ни беспилотная авиация не считаются никем бесперспективными технологиями. И в военном деле они вполне очевидно применимы. Дискуссионость вопроса являются ли они "нишевыми" или "мейнстримными".

А возьмите еще более выпуклый пример - использование двигателя для создания сухопутных боевых машин. Паровая машина оказалась для них непригодной несмотря на ряд экспериментов и серийное применение тягачей и автомобилей. Нужно было изобрести ДВС и дождаться прогресса в ДВС.


>>Интересно, говорилось ли на тех древних форумах про пароходы, что он годится только алибабаев в бантустанах контрабандистов в шхерах гонять?
>>
>>Ну так если говорить про колесные - то натурально так и есть :)
>
>Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою. Ну а в разведке вообще были незаменимы.

В разведке и БПЛА сейчас незаменимы.
От Keu
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 14:45:10)
Дата 30.06.2015 15:17:46

Re: Так ведь...

>Непонятно. Ни паровая машина, ни беспилотная авиация не считаются никем бесперспективными технологиями. И в военном деле они вполне очевидно применимы. Дискуссионость вопроса являются ли они "нишевыми" или "мейнстримными".

Я как раз об этом. Был пароход с нишевым применением, и вдруг раз - ВНЕЗАПНО стал мейнстримом. Буквально за 10 лет, а то и еще быстрее.
Ну и между нишевостью и мейнстримом есть полный спектр градаций. Вот те же упомянутые ув. sss управляемые ракеты - они в части областей стали мейнстримом, а в части - нет.

>А возьмите еще более выпуклый пример - использование двигателя для создания сухопутных боевых машин. Паровая машина оказалась для них непригодной несмотря на ряд экспериментов и серийное применение тягачей и автомобилей. Нужно было изобрести ДВС и дождаться прогресса в ДВС.

Бронепоезд?
И что, кто-то всерьез, систематически пытался создать сухопутные боевые машины с паровым двигателем в до-ДВС-ное время? Я не в курсе.
НЯМС танки появились отнюдь не в ответ на прогресс ДВС, а бронеавтомобили были и остаются нишевыми, пожалуй, всю свою историю - если считать бронеавтомобилем именно боевую машину, а не транспортно-боевую ака БТР.

Я бы скорее привел в пример подводные лодки - там, действительно, до появления ДВС каменный цветок упорно не выходил, несмотря на систематические потуги.
Ну и авиация, конечно.

>>Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою. Ну а в разведке вообще были незаменимы.
>
>В разведке и БПЛА сейчас незаменимы.

У нас и с разведочными БПЛА как-то не очень радужно. Примерно как с пароходами в Крымскую.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 14:45:10)
Дата 30.06.2015 14:48:12

Не согласен.

Приветсвую!


>А возьмите еще более выпуклый пример - использование двигателя для создания сухопутных боевых машин. Паровая машина оказалась для них непригодной несмотря на ряд экспериментов и серийное применение тягачей и автомобилей. Нужно было изобрести ДВС и дождаться прогресса в ДВС.
************************************
Нужно было насыщение пехотных подразделений пулеметами, а никак не совершенствование ДВС.
От Николай Поникаров
К Keu (30.06.2015 12:28:32)
Дата 30.06.2015 13:01:02

Крымская

День добрый.

>Отнюдь. В Крымскую даже колесные пароходы имели разнообразное применение, вплоть до участия в линейном бою.

В 6 часов заметили на эскадре приготовления к съемке с якоря, в 8 пароход взял с каждой из сторон по адмиральскому фрегату, а третий сзади побуксировал их по направлению к Сигнальной батарее. Маневр этот увеличил веселость наших матросов, которые, смеясь и выражаясь по-своему, говорили, что англичанин (пароход. — Е. Т. ) на французский манер кадриль выплясывает

А винтовой Наполеон прошел при противном ветре Дарданеллы, буксируя Вилль де Пари.

С уважением, Николай.
От bedal
К Дмитрий Козырев (30.06.2015 11:32:55)
Дата 30.06.2015 11:43:39

экранопланы - да, сильный пример. Но непохоже, что дроны в той же команде. (-)
От ZaReznik
К bedal (30.06.2015 11:43:39)
Дата 30.06.2015 21:55:47

А если еще сделают экраноплан как скоростной беспалубный дрононосец :))))) (-)
От bedal
К ZaReznik (30.06.2015 21:55:47)
Дата 01.07.2015 11:39:38

а чем Ил-76 не нравится в этом качестве? (-)
От ZaReznik
К bedal (01.07.2015 11:39:38)
Дата 01.07.2015 12:10:17

У него не_брутальный внешний вид :)))

То ли дело вот:
http://razgromflota.ru/wp-content/uploads/2014/04/25.jpg


От Кострома
К Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата 30.06.2015 10:49:44

Ну так это чистая правда

>интересно бы почитать дискуссии 1830х-1850х годов на тогдашних форумах про пароходы, нарезную стрелковку и т.д.

>И запаса угля у того парохода на два дня, а без угля он беспомощен. И колеса от артогня уязвимы. И пушек из-за колес и КТУ влазит втрое меньше, чем на парусник. И в дождь шторм оно не работает.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала


И вооружённые пароходы оставили крайне небольшой след в истории
От Keu
К Кострома (30.06.2015 10:49:44)
Дата 30.06.2015 11:20:49

Вооруженные пароходы до сих пор в составе ВМФ РФ есть - пр.956 (-)
От Сергей Зыков
К Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата 30.06.2015 09:51:57

я выкладывал как то "поповкосрач" образца 1875 года

К вопросу о культуре ведения форумных дискуссий в третьей четверти XIX века в России, на примере "поповкосрача".
сборник "за" и "против"

Поповка[1875 - 246 стр]сборникъ,
В тип. А.А. Краевскаго
PDF, 8 мБ

можно и повторить
От Keu
К Сергей Зыков (30.06.2015 09:51:57)
Дата 30.06.2015 09:56:03

Давайте, было бы интересно. (-)
От Сергей Зыков
К Keu (30.06.2015 09:56:03)
Дата 30.06.2015 13:17:04

Re: Давайте, было...

ну вот текст

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/(150630131555)_popovka_1875.htm

а PDF 8 м.б. в копилку только с разрешения их благородий
От Keu
К Сергей Зыков (30.06.2015 13:17:04)
Дата 30.06.2015 13:52:53

Спасибо! (-)
От bedal
К Keu (30.06.2015 08:23:26)
Дата 30.06.2015 09:47:03

жаль, здесь плюсовать нельзя. (-)