ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Рустам] По...

От	Рустам
К	Claus
Дата	03.07.2015 00:24:32
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!

Так мы можем бесконечно переписываться, и вряд ли придем к общему знаменателю.
Если на что не ответил, то не значит, что убежден, то значит, что остался при своем мнении ;-)

>Можно и финские буффало вспомнить, которые совсем не зажгли против японцев, но зато будучи сильно облегченными по сравнению с американскими, были вполне эффективны у финнов.

Финские Буффало - лучшие самолеты финнов на тот момент. Были бы другие самолеты, финны подобрали бы для них наилучшую тактику.

>Все зависит от массы факторов.

>На западе кобра заработала свою репутацию в период наименьших успехов у американцев и в период когда тактика ее применения не была отработана. Причем эту репутацию заработали ранние модели кобр.

На "Западе" Кобра:
- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
- уступила на Гуадалканале "истребительство" гораздо более древнему Уалдкэту, по причине недостаточной высотности.
- в составе американских ВВС также уступила своим собратьям по движку на всех ТВД.
И иллюстрация к этому: http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39D-PHQ-M-19-1325-A.jpg

Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!

>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
По поступлению в СССР:
Аэрокобра 1 - 80 штук англы оставили себе, 212 отправили к нам.
Д-2 - к нам ушло 108 из 158.
К- 40 из 210.
L - 137 из 250.
М - 157 из 240.
Т.е. "половина выпуска" шла к нам практически все время.

>Вообще то американские отзывы по тем же ранним кобрам говорили, что они быстрее Зеро, но менее маневренны, скороподъемны и имеют худшую динамику.
>Фактически у них основное преимущество только в максимальной скорости, что работает только при тактике "бей и беги", которая требовала отработки.
"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.

>Но как уже говорилось, подавляющее большинство советских кобр это N и Q, а не D. А их меньший, по сравнению с D, вес и более мощный двигатель, картину должны сильно менять. Тем более, что и у немцев были отнюдь не аналоги Зеро, а наоборот, самолеты быстрые и с хорошей вертикальной маневренностью.

Вы данные то по Кобрам смотрели? Самые тяжелые Кобры - L! D в сухом весе легче N и Q. N аж на 50 фунтов полегче Д-ки в снаряженном виде. Правда бензинчика у ней на 33 галлона меньше. Вообще, в массе больших изменений не было. Урезали и возвращали баки и броню. В результате Q и D-2 почти одинаково.
Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.

>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>Если не сложно скинте ссылку.
ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5

А так события были в ходе боев на Гуадалканал. Я просто не могу вспомнить, где именно я читал достаточно красочную статью именно про воздушные бои "ВВС Кактуса".
>>Общей картины это правда не меняет. Кобра была быстрее Зеро на низких высотах в горизонтальном полете. Во всем остальном она уступала. Что и вылилось в итоговые соотношения для всего Пасифика - 1:1 сбитых к потерянным. Для Уайлдкэта это соотношение 5,1:1.
>Это явно фентезийное соотношение.
>И надо смотреть для какого числа случаев оно построено.

Неважно, фентезийное или правдивое. Важно, чтобы оно было в одной системе.
Вот еще одно "фентезийное соотношение":
Средиземноморье:
Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
Р-40 - 480:553
О чем говорит? О том, что сильно посредственный Р-40 в Африке был истребителем, а Р-39 нет.

>>И блин, этот Уайлдкэт даже в производстве пережил Кобру!
>Включая Р-63? :)
Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)

>По тандеру, независимо от количеств был отзыв испытателя: "Это не истребитель".
А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
>Понравился бы он, его бы просили прислать в больших количествах, тем более, что его выпуск это позволял, как и переход американцев на мустанги.
Читал версию, что причиной непоставки/незаказа Тандера и Мустанга была цена. Сильно большая, чем на Р-39 и -40.

>А спитфайры нам как раз в довольно больших количествах шли.
>в 1944-45 поставили 1185 "Спитфайров" IX, это всего раза в 2 меньше, чем поставки кобр в тот же период.
>Но спитфайром у нас не сильно вдохновились, несмотря на все восторги им на западе.

Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки". Нареканий особых не видел. Но количества несопоставимы. А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.

>>И? Напомню условия полета штурмовиков и навязанные сверху условия сопровождения. Тут лучше Яков вообще нет ничего.
>Да нормален хеллкет для этого. Скорость его выше, чем у ило, а горизонтальная маневренность высокая.
>В этой роли, как и в других он был бы сопоставим с Яком или чуть хуже.

Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)

>>Я бы сказал, что Р-39 по совокупности характеристик были лучшими до конца войны. Но главным ТТХ тут считаю хорошую связь.
>Это художественное преувеличение.
Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
>Ла-5ФН появился в середине 1943 и он уже был лучше кобр, да и связь с 1943 перестала быть заметной проблемой у советских самолетов.
"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?

>> И "типичные высоты" нашего ТВД сейчас были бы другими. Но это чисто мое мнение :-)
>>с какой это стати? Они определяются высотой полета ударных самолетов.
>А она будет около 1 км у Ил-2 и 2-4 км для фронтовых бомберов.
>Кстати восточный фронт стал маловысотным еще в 1941 году, когда Ил-2 на нем был совсем не массовым, зато основным новым истребителем был высотный МиГ-3. И в 1943-45 он таким же остался, несмотря на всю высотность Bf-109G/K и невысотность Яков.
Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили? А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
С Уважением, Рустам

От	ZaReznik
К	Рустам (03.07.2015 00:24:32)
Дата	03.07.2015 19:52:42

Re: [2Рустам] По...

>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
Вообще-то промо-акция по "Кобрам" прошла еще в 1942.

От	Claus
К	Рустам (03.07.2015 00:24:32)
Дата	03.07.2015 15:29:06

Re: [2Рустам] По...

>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
В конце концов у них основным методом завоевание господства в воздухе было заваливание противника ~~трупами~~ тяжелыми бомберами, с огромными потерями в них и летном составе.
И их истребители в общем то не особо зажгли - взяли в основном числом без демонстрации передовой тактики.

>Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!
Может и тупые. Но скорее дело в неправильной начальной оценке, неопытных экипажах, сложившейся репутации, а для морского ТВД еще и в дальности, которая у Р-40E-1 была 1690 км, а у ранней кобры 1130км на наивыгоднейшем режиме.
Как уже говорилось, примеров того,ч то у нас западные самолеты оценивали совсем не так как у них - хватает. Да и непонятно почему за эталон надо их брать.

>>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
И что? Это только первое применение, причем кобры попали в полки с опытным летным составом. причем на виражах с Зеро на восточном фронте гоняться не требовалось. Разницу с применением на тихом океане замечаете?
А дальше массово пошли заметно более совершенные N и Q.
В СССР было посталено следующее количество кобр:
«Аэрокобра I» 158 (отправлено из Британии 212)
P-39D 108
Р-39К 40
P-39L 137
Р-39М 157
P-39N 1113
P-39Q 3291

Как легко заметить, почти 90% поставленного это N и Q.

>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
И что? Ранняя кобра была сопоставима по ЛТХ с Яком, особенно при снятии пулеметов. Оборудована лучше. Неприятия она не вызвала. в чем проблема то? В том,что на восточном фронте не надо было гоняться на виражах с Зеро?

>По поступлению в СССР:
>Аэрокобра 1 - 80 штук англы оставили себе, 212 отправили к нам.
>Д-2 - к нам ушло 108 из 158.
>К- 40 из 210.
>L - 137 из 250.
>М - 157 из 240.
>Т.е. "половина выпуска" шла к нам практически все время.
И что? Это мизер от общей поставки в СССР.
Все равно основная масса поставленных машин это N и Q, с более мощными движками чем у D, несколько меньшей массой и как правило снятыми крыльевыми пулеметами.

>"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.
Вы говорите странные вещи. Бей и беги работает на ЛЮБОМ более менее адекватным самолете, причем она работоспособна и против лучших по ЛТХ самолетов. Например Липферт писал, что ему эту тактику пришлось применять после массового появления Як-3, поскольку другие методы с ним не работали.
А на более быстром самолете эта тактика тем более прекрасно работает, т.к. после атаки самолет сохраняет высокую скорость и может как уйти по прямой, так и конвертировать ее в высоту (в вертикальная маневренность в первую очередь скоростью в начале маневра и определяется).
Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.

>Вы данные то по Кобрам смотрели? Самые тяжелые Кобры - L! D в сухом весе легче N и Q. N аж на 50 фунтов полегче Д-ки в снаряженном виде. Правда бензинчика у ней на 33 галлона меньше. Вообще, в массе больших изменений не было. Урезали и возвращали баки и броню. В результате Q и D-2 почти одинаково.
Но ведь легче же. Плюс в СССР как правило пулеметы снимали, а это с учетом боекомплекта, порядка 100кг, плюс несколько лучшая аэродинамика.
Вот и заметный рост характеристик. Плюс правильная тактика, применяемая опытными летчиками и противник отнюдь не являющийся чемпионом по бою на виражах.

>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.

>>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>>Если не сложно скинте ссылку.
>ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5
Это я читал, на как то не заметил здесь сравнения с уайлдкетами.

>Неважно, фентезийное или правдивое. Важно, чтобы оно было в одной системе.
Не факт, что в одной. вопрос как подавало данные то или иное подразделение.

>Вот еще одно "фентезийное соотношение":
>Средиземноморье:
>Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
>Р-40 - 480:553
>О чем говорит?
В первую очередь о том,ч то кобры там куда реже применяли.

>О том, что сильно посредственный Р-40 в Африке был истребителем, а Р-39 нет.
Вот только почему у нас он также остался посредственным и не сильно востребованным, а кобры наоборот?
Опыт эксплуатации у нас имелся и тех и других, но просили в первую очередь почему то кобры.

>Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)
Смешно. вот только Р-63 это в общем то та же кобра слегка подмарафеченная, а Биркет это совсем другой самолет.

>А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
Вы думаете Галлай был недостаточно квалифицирован?
На актуальных для восточного фронта высотах только поздние тандерболты и только на режиме WEP и только с американским бензином едва могли выдать ЛТХ (скорость и энерговооруженность) на уровне обычного Як-9 на номинальном режиме с советским 4Б-78.
Отзыв Галлая полностью адекватен. А возможности тандера на высоте просто не были востребованы.

>Читал версию, что причиной непоставки/незаказа Тандера и Мустанга была цена. Сильно большая, чем на Р-39 и -40.
Естественно - зачем платить больше за худших для данного ТВД самолет?

>Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки".
Их довольно быстро повыбили, после чего эти полки пересадили на кобры.

>А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
И что что юзали? Был бы спит так хорош - пересаживали бы на него. Но на практике на высотах восточного фронта спит-9 был примерно равен кобре по скорости, несколько лучше по маневренности, но хуже по обзору и вооружению.
И логично, что решили с ним не заморачиваться и задвинули его в ПВО, где от него толку было заметно больше.

>Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.
Спитфайры 9 в СССР стали приходить с февраля 1944, а Р-63 начали поступать только во 2й половине 1944.

>Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)
Непонятно что вы имеете в виду. Любой истребитель идущий со скоростью штурмовиков будет сидячей уткой. и отбиваться он сможет только за счет живучести и маневренности, в первую очередь горизонтальной. С чем у хеллкета все в порядке.

>Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
Преувеличивать Вам это не мешает.
Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны. А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.

>"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?
Это общие и необоснованные слова, без доказательств.
И кстати, если вы судите по единственному параметру - то зачем пилоту вообще самолет? Может достаточно было пилоту истребителю просто рацию выдать, для успеха в воздушных боях? :)

>Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили?
В роли фронтового бомбера? Вообще то да. как пример откройте книгу О.Растренина про бои мая-июня 1943. Все упоминания вылетов бомберов идут с высотами 2-4 км.
Зы, да можете даже немцев посмотреть для примера. Ради интереса посмотрел Руделя - почти все упоминания высот, в районе 3 км.
Ну не получалось у самолетов времен ВОВ попадать в малоразмерные цели с больших высот.
Результат попыток Б-17 побомбить войска с 6 км, здесь более чем показателен.

>А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
В недавнем кобросраче я приводил примеры американских отчетов пилотов мустангов и тандерболтов. Если исключить вылеты на сопровождение Б-17, по целям типа "город", то вообще да - вылеты на высотах менее 5 км упоминаются весьма часто.

>В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
Мнение желательно обосновывать.

От	Рустам
К	Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата	04.07.2015 23:45:10

Re: [2Рустам] По...

Доброго здоровья!

Давайте так, бум считать, что Вы меня убедили, в т.ч. и красивыми графиками, что Кобра поздних модификаций, после определенных мероприятий, опередит в скорости стандартный Хеллкет с подвесками на всем диапазоне высот. Не, я конечно в глубине души все равно считаю, что Хеллкэт круче любых Кобр, но красивые графики не на моей стороне, а значит это просто бездоказательная вера.
Только запомним, что красивые графики рулят!

>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
>В конце концов у них основным методом завоевание господства в воздухе было заваливание противника ~~трупами~~ тяжелыми бомберами, с огромными потерями в них и летном составе.
>И их истребители в общем то не особо зажгли - взяли в основном числом без демонстрации передовой тактики.

Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?

>>Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!
>Может и тупые. Но скорее дело в неправильной начальной оценке, неопытных экипажах, сложившейся репутации, а для морского ТВД еще и в дальности, которая у Р-40E-1 была 1690 км, а у ранней кобры 1130км на наивыгоднейшем режиме.
Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.

>>>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
>>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
>И что? Это только первое применение, причем кобры попали в полки с опытным летным составом. причем на виражах с Зеро на восточном фронте гоняться не требовалось. Разницу с применением на тихом океане замечаете?

Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.

>>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
>И что? Ранняя кобра была сопоставима по ЛТХ с Яком, особенно при снятии пулеметов. Оборудована лучше. Неприятия она не вызвала. в чем проблема то? В том,что на восточном фронте не надо было гоняться на виражах с Зеро?
Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.

>>"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.
>Вы говорите странные вещи. Бей и беги работает на ЛЮБОМ более менее адекватным самолете, причем она работоспособна и против лучших по ЛТХ самолетов. Например Липферт писал, что ему эту тактику пришлось применять после массового появления Як-3, поскольку другие методы с ним не работали.
Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!

>А на более быстром самолете эта тактика тем более прекрасно работает, т.к. после атаки самолет сохраняет высокую скорость и может как уйти по прямой, так и конвертировать ее в высоту (в вертикальная маневренность в первую очередь скоростью в начале маневра и определяется).
А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".

>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.

>>>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>>>Если не сложно скинте ссылку.
>>ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5
>Это я читал, на как то не заметил здесь сравнения с уайлдкетами.
Так поищите тексты про Гуадалканал!

>>Вот еще одно "фентезийное соотношение":
>>Средиземноморье:
>>Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
>>Р-40 - 480:553
>>О чем говорит?
>В первую очередь о том,ч то кобры там куда реже применяли.

И еще, что Кобры гораздо реже сбивали, чем сами сбивались. В вышупомянутом тексте есть достаточно подробное описание боевого применения Кобр. Кроме Средиземноморья и Пасифика, это героическое прикрытие ихних "ташкентских фронтов" - Панамы, Калифорнии, Алеут.

>>Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)
>Смешно. вот только Р-63 это в общем то та же кобра слегка подмарафеченная, а Биркет это совсем другой самолет.
Что же у Р-39 и Р-63 общего, кроме движка и двери?

>>А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
>Вы думаете Галлай был недостаточно квалифицирован?
>На актуальных для восточного фронта высотах только поздние тандерболты и только на режиме WEP и только с американским бензином едва могли выдать ЛТХ (скорость и энерговооруженность) на уровне обычного Як-9 на номинальном режиме с советским 4Б-78.
>Отзыв Галлая полностью адекватен. А возможности тандера на высоте просто не были востребованы.
Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.

>>Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки".
>Их довольно быстро повыбили, после чего эти полки пересадили на кобры.
Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.

>>А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
>И что что юзали? Был бы спит так хорош - пересаживали бы на него. Но на практике на высотах восточного фронта спит-9 был примерно равен кобре по скорости, несколько лучше по маневренности, но хуже по обзору и вооружению.
>И логично, что решили с ним не заморачиваться и задвинули его в ПВО, где от него толку было заметно больше.
Вспомним, что красивые графики рулят:

[285K]

Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!

>>Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.
>Спитфайры 9 в СССР стали приходить с февраля 1944, а Р-63 начали поступать только во 2й половине 1944.
Спитфайры 9 приходили, приходили, как и Р-63, и многие полки так на фронт и не попали. Почему - теперь только гадать конспирологам остается. Но природа этого явления явно одна и та же.

>>Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)
>Непонятно что вы имеете в виду. Любой истребитель идущий со скоростью штурмовиков будет сидячей уткой. и отбиваться он сможет только за счет живучести и маневренности, в первую очередь горизонтальной. С чем у хеллкета все в порядке.
У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью. А значит он просто может не успеть ничего сделать. Читайте сборник Драбкина. Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.

>>Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
>Преувеличивать Вам это не мешает.
>Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
>Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны. А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.

>>"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?
>Это общие и необоснованные слова, без доказательств.
>И кстати, если вы судите по единственному параметру - то зачем пилоту вообще самолет? Может достаточно было пилоту истребителю просто рацию выдать, для успеха в воздушных боях? :)

Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
>>Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили?
>В роли фронтового бомбера? Вообще то да. как пример откройте книгу О.Растренина про бои мая-июня 1943. Все упоминания вылетов бомберов идут с высотами 2-4 км.
>Зы, да можете даже немцев посмотреть для примера. Ради интереса посмотрел Руделя - почти все упоминания высот, в районе 3 км.
>Ну не получалось у самолетов времен ВОВ попадать в малоразмерные цели с больших высот.
>Результат попыток Б-17 побомбить войска с 6 км, здесь более чем показателен.

>>А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
>В недавнем кобросраче я приводил примеры американских отчетов пилотов мустангов и тандерболтов. Если исключить вылеты на сопровождение Б-17, по целям типа "город", то вообще да - вылеты на высотах менее 5 км упоминаются весьма часто.

А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли? А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились? Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Tactical Air Command в космосе летали?
>>В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
>Мнение желательно обосновывать.
Стараюсь, хотя на истину и не претендую.
С Уважением, Рустам

От	Claus
К	Рустам (04.07.2015 23:45:10)
Дата	07.07.2015 18:13:11

Re: [2Рустам] По...

>Только запомним, что красивые графики рулят!
Не очень понимаю зачем вам надо любыми способами доказывать. что хеллкет лучше кобры, вместо того.ч тобы просто провести нормальное сравнение. Вы же вроде ни разработчиком ни продавцом хеллкетов не являетесь :)
Но судя по всему хеллкет Вам чем то нравится, отсюда и начинается болтология про "красивые графики" вместо признания очевидных фактов.
А факты простые - у кобры преимущество во всем диапазоне высот по скорости, причем до высоты в 4 км очень сильное - почти на 50 км/ч. И до высоты в 4 с копейками км у нее еще и преимущество по энерговооруженности.
А все вместе это не может не давать серьезных преимуществ в основном диапазоне высот восточного фронта.

>>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
>Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
Опять болтология. Законы физики они, что в америке, что в европе, что в африке одинаковые и никакой среды обитания у самолетов нет.
Эффективность использования и тактические приемы могут отличаться и здесь желательно за эталон брать лучших. Но в том то и проблема, что здесь запад ничего особого не продемонстрировал - чистое заваливание количеством, с очень высокими потерями летного состава. Заметно более высокими, чем у нас и тем более чем у немцев.
И ссылки именно на западный опыт здесь непонятны - ну не умели они в 1942-43 готовить кобры. Бывает.

>Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?
В отношении потерь летного состава, а не людей вообще - почему он не может быть применим?
Если американцы ради сбития одного немецкого самолета теряли (убитыми и пленными) в 2,5 раза больше людей чем мы, то где здесь эффективность?

>Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.
Из сравнительных данных которые НИИ ВВС направило Шахурину 1 июня 1943 года. Таблица есть в Хронологии Родионова за 1943 год.
Поскольку и Р-40 и Р-39 передавались нам с документацией, то не верить этим данным оснований нет.
650 миль без ПТБ - возможно это на режиме 0,9 Vмах, или его американском аналоге.
По той же таблице на 0,9 Vмах Р-40-Е-1 с 546 л. горючего имел наилучшую дальность 1160км на 5000м, а аэрокобра с 450л - 760км на 5000м.

>Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.
Сможете доказать свой тезис на примере харрикейна? Вашим критериям он удовлетворяет - массовый, поставлено более 3000шт, причем в наиболее критичный период. Вроде это второй по масовости после кобр из поставленных нам иностранных самолетов. Радиостанции имелись и лучшее, чем у советских самолетов, тем более что когда шли основные поставки харрикейнов, оснащенность советских самолетов радиостанциями была куда как хуже, чем в середине 1943го и позже.
По Вашим критериям харрикейн должен был стать королем восточного фронта, но вот почему то не стал. В чем же проблема?

Аналогично и хеллкет - в основном диапазоне высот. Его ЛТХ были куда как ниже чем у кобр или яков и лишь немногим лучше чем у того же харрикейна. Соответственно с чего хеллкет должен был проявить как то?
Не говоря уж про то, что при низкх ЛТХ он еще и крайне прожорлив.

>Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.
Скорее всего просто не везде снимали. Но в принципе и в мемуарах и в интервью есть упоминания про снятие пулеметов или просто про то, что кобры были с пушкой и 2мя пулеметами.

>Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!
Вы чушь говорите. Липферт отнюдь не с 7-8 км бум-зумил.
Из его мемуаров прекрасно видно,ч то в конце войны он просто занимал выгодную позицию и атаковал советские самолеты разменивая высоту на скорость, чем компенсировал худшие ЛТХ своего самолета.
По просту говоря, бум-зум это просто тактика, под которую не требуются какие то особые ЛТХ. Ну а летчику с хорошим зрением, каким однозначно являлся такой ас как Липферт, как правило не составляло труда первым заметить противника и успеть занять выгодное положение.
Высокие же ЛТХ просто давали больше шансов на занятие такого положения.

>А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
Вы путаете теплое с мягким.
Для получения преимущества по высоте не нужна высотность. Кобра, между прочим, и на 9 км могла забраться, но это не имеет отношения к действиям в бою, где требуется преимущество в сотни метров, а не в километры. И где излишнее преимущество в высоте запросто может привести просто к необнаружению противника на фоне земли.

>>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
>… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".
Ну не умели американцы готовить кобру. Если они в 1942-43 лезли с Зеро в маневренные бои на виражах, то ктож им доктор? При таком подходе и лайтнинги с мустангами сливать будут. Другое дело, что они позже появились на тихом океане и их применяли с более вменяемой тактикой, отсюда и мнение, что кобра плоха, а лайтнинг рулит.

>>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
>Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.
Ну а номинал то здесь при чем? Кто на нем будет бой вести при наличии 15 минутного режима Military?

>Так поищите тексты про Гуадалканал!
Тезис доказывает тот кто его выдвинул. Вы написали про то, что на Гуадал канале кобра уступала даже F4F, соответственно Вам это и подтверждать. Остальные могут просто не брать Ваши слова на веру, пока нет ссылок на источники.
Тем более, что пока что Вы сами дали ссылку на проблемы с кислородным оборудованием, а не на низкие ЛТХ.

>Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.
А что, сбытые это единственный критерий для летчика?
Как уже говорилось, отчет Галлая совершенно корректен, так как даже результаты американских испытаний говорят о том, что в основном диапазоне высот восточного фронта только поздние тандерболты, только на режиме WEP и только с американским бензином, едва могли конкурировать с обычным Як-9, который в 1944 уже был подустаревшим самолетом.
И оценка Галлая совершенно понятна и не противоречит результатам испытаний.

>Может отзывы Земке или Габрески более уместны?
Они летали в других условиях. Глупо спорить с тем, что тандерболт был хорош в роли высотного истребителя сопровождающего бомберы идущие на цель типа "город", в которую и с 7 км не промахнешься.
Только это не типовое использование самолетов на восточном фронте.

>Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.
И в итоге у нас просили кобры, а не Р-40 и спитфайры-5.
У Вас кстати забавная логика - говоря о Гуадалканале Вы за основной критерий эффективности берете результаты применения и то какие модели остались, а какие были заменены.
Но говоря о кубани вы почему то про эту логику забываете и то факт, что Р-40 и спитфайры из первой линии убрали, а кобры оставили, почему то упорно не замечаете.
Вы уж определитесь с критериями сравнения - они постоянные должны быть.

>Вспомним, что красивые графики рулят:
Слова про "красивые графики" это признак отсутствия аргументов?

>[285K]
И где Вы эту фигню взяли?
Достаточно же просто отчеты по испытаниям спитфайров и мессершмитов взять, чтобы увидеть, что для немцев взяты не лучшие результаты.
Например Bf-109 G-1.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/Bf_109_G-1_Kennblatt_Flugleistungen.jpg

У земли 326 mph, на Вашем графике - 315 mph. На 9840 футов - 362 mph, на графике 352.
А со спитфайрами наоборот.

>Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!
А может Вы просто не понимаете на что смотрите?
Как уже говорилось, кобры со снятыми крыльевыми пулеметами показывали на высотах 0-5 км примерно т е же скорости.ч то и спитфайры 9 или даже чуть больше. Но при этом имели лучший обзор и вооружение, хоть и несколько худшую маневренность.
Соответственно в чем проблема то? Спитфайр 9 не лучше кобры применительно к условиям восточного фронта. Но кобры поступили раньше и в больших количествах. Заморачиваться со спитфайрами просто не было необходимости, да и эксплуатация их с полевых аэродромов - тот еще геморой.

>У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью.
Чушь. Скорость истребителя в непосредственном охранении штурмовиков будет определяться скоростью штурмовиков, которая по любому ниже чем у истребителя. А чтобы чего то сделать ему понадобится маневренность, в первую очередь горизонтальная, так как для вертикальной скорости все равно не будет.
И здесь фиолетово, что хеллкет, что Як, что кобра.

>Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.
А ничего, что большинство "разжевывавших ветеранов" как правило имели опыт полетов на ограниченном количестве типов самолетов. И как правило они разжевывали про типы, на которых не имели опытов полетов, или имели его очень ограниченный.
И насчет унисона - Вы неверно сказали. Достаточно iremember открыть, чтобы увидеть, что мнения там сильно различаются.
Про ту же кобру можно найти как хвалебные отзывы, как и негативные. последние.

>Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
Если связь есть, то жалобы на треск, явно не являются существенными и тем более определяющими для воздушного боя.
Проблемы с настройкой - это конечно минус, но он во многом определялся избыточной численностью советских ВВС и как следствием наличия массы не совсем специалистов. Полки с иностранной техникой здесь во многом были в лучшем положении, так как им как правило и состав давали поопытнее.
Да и мнения про радиосвязь разные были, как негативные, так и наоборот. Например про качественную связь на Ла-5:
"Радио ж хорошо действовало! На ЛА-5 рация была ВО! (Показал большой палец) Высший класс! Помню, как в первом вылете эскадрильей на Берлин, мы друг другу поздравления передавали. И с пункта наведения, голос как у Левитана - четко и ясно… Радио отлично работало. За использование радио поощряли... Даже ордена давали."

>А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли?
Я вообще то из тех рапортов брал данные о начальной высоте. можете в кобросраче посмотреть, или просто взять рапорты с http://www.wwiiaircraftperformance.org

Ну не было у американцев ни Люков Скайвокеров, ни Дартов Вейдеров. А с техникой времен ВМВ малоразмерные цели с 7 км, без использования великой силы, поражать почему то не получается.
пример восточного фронта, который был маловысотным и во времена МиГ-3 и во времена Bf-109G6 AS уже приводился.
Аналогично и американцы, города бомбить можно и с 7 км, а как с фронтовыми целями пришлось разбираться - пришлось спускаться вниз.

>А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились?
Это не применение фронтовой авиации.

>Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Так с малых и применялись. Я не понимаю с чем Вы спорите.

От	Bigfoot
К	Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата	03.07.2015 18:43:55

Пример жалобы на радиосвязь Ла-5ФН. (+)

>Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
Известны.
http://airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm
" На Ла-ФН радиостанция была плохой. Кажется, РСИ-3 называлась. Да, РСИ-3М.
Я большинство полетов летал ведомым, это значит «слухачем». Я не говорил, я слушал. Очень плохая была связь, помехи были ужасные, «трещала» эта РСИ-3М сильно. И в большей части вылетов самолет у меня был только с приёмником.
Как мы только не изощрялись, что бы связь улучшить.
...
Эта РСИ-3М требовала невероятно точной настройки, а в полете от постоянной вибрации настройка быстро сбивалась. Как прилетаешь, тут же к тебе начальник связи бежит: «Ты радио слышал?» «Нет». «Ну, что с тобой делать? Точнее надо было подстраивать». А когда там подстраивать? И так ни секунды покоя, так еще и рацию «крути».
...
Надо сказать, что на Ла-7, радиостанция была немного другая (кажется РСИ-4) и работала намного лучше, хотя тоже чувствительно «потрескивала», но связь была вполне четкой."

И машину с передатчиком Алексеев получил только аж в 45м, когда стал ведущим.

Ну а теперь остается сравнить дальность связи РСИ-4/РСИ-3(М,М1) с SCR-274-N - хотя бы по "Справочнику по радиостанциям, применяемым в ВВС Вооруженных Сил Союза ССР" за 1946 год. И все вопросы отпадут.

>Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны.
Как видим, не все относятся к началу войны.

> А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.
Еще как видно. Что и отражено в "Справочнике...". Только на РСИ-6 более-менее достигли уровня SCR-274-N. Да и то, вопросы остаются.

От	Bigfoot
К	Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата	03.07.2015 18:07:12

И еще (+)

http://airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_2.htm

"А.С. Радиостанция на Як-7Б была? Как она работала, качественно или нет?

И.К. Стояла. РСИ-3. Опять-таки она была на всех типах наших «Яков».
Поначалу приемник и передатчик стояли только на самолетах ведущих, а у ведомых был только приемник. На моём первом «Яке» стоял только приёмник, я же начал воевать как ведомый. Потом, уже со второй половины 1943 года приёмники и передатчики стали ставить на все машины.
Что касается качества работы, то работала эта станция неважно. И «трещала», и «пищала» (коллектор искрит, отсюда и «трески-писки»). Поначалу было сложно, потом и мы приноровились, и радиотехники со станциями «поработали», связь стала по качеству не ниже «посредственно». В бою, по крайней мере, мы друг друга слышали постоянно. Да, рация работала посредственно, лучше и не скажешь.
Я с задания прилетал, и инженеру полка докладывал: «Мотор работал нормально. Показания приборов – нормально. Управление – нормально. Оружие – нормально. Радио – плохо, сильный треск». И в этом послеполётном докладе у меня за всю войну слова не поменялись."

И.И.Кожемяко летал на нескольких модификациях Як-9, ежличо.

От	Bigfoot
К	Claus (03.07.2015 15:29:06)
Дата	03.07.2015 17:46:26

А вот пример жалобы на радиосвязь у Як-3. (+)

http://airforce.ru/history/kalyuzhnyj/kalyuzhnyj_1.htm

"— Радиостанции на «Як-3» — и приемники и передатчики у каждого были? Или было разделение, что передатчики только у ведущих?
Уже разделения не было. Передатчик РСИУ-3, а приемник РСИУ-4. Но у нас были такие спецы-радисты, что часто мы друг друга не слышали.
Качество связи отвратительное. И это было до тех пор, пока не появились многоканальные, включаемые кнопкой… Сначала был четырехканальный, потом восьмиканальные. Фиксированные частоты. Тогда качество связи стало другим. А сначала крутили рукоятки. Настроишь, а потом от вибрации частота уходит…"

А РСИ-3 ставили на Як-3 и в 45м, ибо наклепали их очень много, а РСИ-6 придерживали. Это если верить Якубовичу, поэтому желательно бы выслушать иных авторов.

От	doctor64
К	Bigfoot (03.07.2015 17:46:26)
Дата	03.07.2015 19:00:26

Re: А вот...

>А РСИ-3 ставили на Як-3 и в 45м, ибо наклепали их очень много, а РСИ-6 придерживали. Это если верить Якубовичу, поэтому желательно бы выслушать иных авторов.
В РСИ-6 тоже нет фиксированных настроек