Давайте так, бум считать, что Вы меня убедили, в т.ч. и красивыми графиками, что Кобра поздних модификаций, после определенных мероприятий, опередит в скорости стандартный Хеллкет с подвесками на всем диапазоне высот. Не, я конечно в глубине души все равно считаю, что Хеллкэт круче любых Кобр, но красивые графики не на моей стороне, а значит это просто бездоказательная вера.
Только запомним, что красивые графики рулят!
>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
>В конце концов у них основным методом завоевание господства в воздухе было заваливание противника трупами тяжелыми бомберами, с огромными потерями в них и летном составе.
>И их истребители в общем то не особо зажгли - взяли в основном числом без демонстрации передовой тактики.
Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?
>>Наверное американцы точно "тупые-тупые" и не знают, что лучшая линия на графике - справа!
>Может и тупые. Но скорее дело в неправильной начальной оценке, неопытных экипажах, сложившейся репутации, а для морского ТВД еще и в дальности, которая у Р-40E-1 была 1690 км, а у ранней кобры 1130км на наивыгоднейшем режиме.
Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.
>>>А в СССР кобры в основном получали уже опытные полки, причем кобры были по сравнению с американскими облегченные и главное, почти 90% полученных СССР кобр составляли модели N и Q, заметно более совершенные чем применявшиеся на тихом океане D и K.
>>Кубань - на Д-ках летают Фадеев, Искрин, Речкалов, Б.Глинка, Бабак, Дрыгин, Лиховид, Закалюк.
>И что? Это только первое применение, причем кобры попали в полки с опытным летным составом. причем на виражах с Зеро на восточном фронте гоняться не требовалось. Разницу с применением на тихом океане замечаете?
Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.
>>На K - Покрышкин и остальные. L и M поступали в ходе битвы, а N начали подходить в мае.
>>Т.е. знаменитая "промо-акция" прошла таки на ранних машинах.
>И что? Ранняя кобра была сопоставима по ЛТХ с Яком, особенно при снятии пулеметов. Оборудована лучше. Неприятия она не вызвала. в чем проблема то? В том,что на восточном фронте не надо было гоняться на виражах с Зеро?
Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.
>>"Бей беги" как раз для "тандерболтов" и прочих аппаратов с хорошими вертикальными скоростями. Кобра к Зеро "бей-беги" сможет выполнить, если только летчик Зеро задремлет.
>Вы говорите странные вещи. Бей и беги работает на ЛЮБОМ более менее адекватным самолете, причем она работоспособна и против лучших по ЛТХ самолетов. Например Липферт писал, что ему эту тактику пришлось применять после массового появления Як-3, поскольку другие методы с ним не работали.
Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!
>А на более быстром самолете эта тактика тем более прекрасно работает, т.к. после атаки самолет сохраняет высокую скорость и может как уйти по прямой, так и конвертировать ее в высоту (в вертикальная маневренность в первую очередь скоростью в начале маневра и определяется).
А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".
>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.
>>>>Я подозреваю, что оппоненты не читали подробности про "ВВС Кактуса". :-)
>>>Если не сложно скинте ссылку.
>>ВОт например: http://www.litmir.me/br/?b=180763&p=5
>Это я читал, на как то не заметил здесь сравнения с уайлдкетами.
Так поищите тексты про Гуадалканал!
>>Вот еще одно "фентезийное соотношение":
>>Средиземноморье:
>>Р-39 - 14-20 сбитых на 107 потерянных Кобр.
>>Р-40 - 480:553
>>О чем говорит?
>В первую очередь о том,ч то кобры там куда реже применяли.
И еще, что Кобры гораздо реже сбивали, чем сами сбивались. В вышупомянутом тексте есть достаточно подробное описание боевого применения Кобр. Кроме Средиземноморья и Пасифика, это героическое прикрытие ихних "ташкентских фронтов" - Панамы, Калифорнии, Алеут.
>>Р-63? Конечно! Уайлдкэт в производстве пережил и Кингкобру. Только назывался он уже Биркэт :-)
>Смешно. вот только Р-63 это в общем то та же кобра слегка подмарафеченная, а Биркет это совсем другой самолет.
Что же у Р-39 и Р-63 общего, кроме движка и двери?
>>А сколько самолетов противника сбил этот испытатель?
>Вы думаете Галлай был недостаточно квалифицирован?
>На актуальных для восточного фронта высотах только поздние тандерболты и только на режиме WEP и только с американским бензином едва могли выдать ЛТХ (скорость и энерговооруженность) на уровне обычного Як-9 на номинальном режиме с советским 4Б-78.
>Отзыв Галлая полностью адекватен. А возможности тандера на высоте просто не были востребованы.
Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.
>>Во время "промо-акции" Кобры Спиты шли б/у-ные "пятерки".
>Их довольно быстро повыбили, после чего эти полки пересадили на кобры.
Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.
>>А к приходу девяток "главные герои" юзали во всю Кобры, и начальство часто покушалось пересадить их на отечественный авиапром. В некоторых случаях даже удавалось.
>И что что юзали? Был бы спит так хорош - пересаживали бы на него. Но на практике на высотах восточного фронта спит-9 был примерно равен кобре по скорости, несколько лучше по маневренности, но хуже по обзору и вооружению.
>И логично, что решили с ним не заморачиваться и задвинули его в ПВО, где от него толку было заметно больше.
Вспомним, что красивые графики рулят:
[285K]
Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!
>>Р-63, кстати, тоже "не зажгли" на фронте. И природа этого явления явно та же, что и у Спитфайров-9 и 16.
>Спитфайры 9 в СССР стали приходить с февраля 1944, а Р-63 начали поступать только во 2й половине 1944.
Спитфайры 9 приходили, приходили, как и Р-63, и многие полки так на фронт и не попали. Почему - теперь только гадать конспирологам остается. Но природа этого явления явно одна и та же.
>>Хеллкет, идущий рядом с Ил-2, будет сидячей уткой для кого угодно. Смотрите свой же график :-)
>Непонятно что вы имеете в виду. Любой истребитель идущий со скоростью штурмовиков будет сидячей уткой. и отбиваться он сможет только за счет живучести и маневренности, в первую очередь горизонтальной. С чем у хеллкета все в порядке.
У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью. А значит он просто может не успеть ничего сделать. Читайте сборник Драбкина. Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.
>>Я не художник, а это мое мнение, сделанное из читанного.
>Преувеличивать Вам это не мешает.
>Вам известны жалобы пилотов Ла-5ФН/7, Як-9/Як-3 на проблемы со связью?
>Почему то в мемуарах такие жалобы все относятся к началу войны. А с середины - никакой разницы между кобрами и нашими самолетами не видно.
>>"Связь", точнее качество радиотехники является советской/российской проблемой по сию пору! О чем Вы!?
>Это общие и необоснованные слова, без доказательств.
>И кстати, если вы судите по единственному параметру - то зачем пилоту вообще самолет? Может достаточно было пилоту истребителю просто рацию выдать, для успеха в воздушных боях? :)
Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
>>Я так понимаю, что Пе-2, Ту-2 и А-20 тоже на низких высотах ходили?
>В роли фронтового бомбера? Вообще то да. как пример откройте книгу О.Растренина про бои мая-июня 1943. Все упоминания вылетов бомберов идут с высотами 2-4 км.
>Зы, да можете даже немцев посмотреть для примера. Ради интереса посмотрел Руделя - почти все упоминания высот, в районе 3 км.
>Ну не получалось у самолетов времен ВОВ попадать в малоразмерные цели с больших высот.
>Результат попыток Б-17 побомбить войска с 6 км, здесь более чем показателен.
>>А весь остальный мир ниже 5000 не спускался?
>В недавнем кобросраче я приводил примеры американских отчетов пилотов мустангов и тандерболтов. Если исключить вылеты на сопровождение Б-17, по целям типа "город", то вообще да - вылеты на высотах менее 5 км упоминаются весьма часто.
А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли? А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились? Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Tactical Air Command в космосе летали?
>>В книжках, мной читанных, так не выглядит, а потому остаюсь при своем мнении.
>Мнение желательно обосновывать.
Стараюсь, хотя на истину и не претендую.
С Уважением, Рустам
>Только запомним, что красивые графики рулят!
Не очень понимаю зачем вам надо любыми способами доказывать. что хеллкет лучше кобры, вместо того.ч тобы просто провести нормальное сравнение. Вы же вроде ни разработчиком ни продавцом хеллкетов не являетесь :)
Но судя по всему хеллкет Вам чем то нравится, отсюда и начинается болтология про "красивые графики" вместо признания очевидных фактов.
А факты простые - у кобры преимущество во всем диапазоне высот по скорости, причем до высоты в 4 км очень сильное - почти на 50 км/ч. И до высоты в 4 с копейками км у нее еще и преимущество по энерговооруженности.
А все вместе это не может не давать серьезных преимуществ в основном диапазоне высот восточного фронта.
>>>- не была принята англичанами вообще, хотя тот же Р-40 всех модификаций достаточно успешно использовался ими в Африке. А "Мустанг-1" с тем же движком и в Европе.
>>И что? А у нас имелись и Р-40 и Р-39, но предпочтение отдали Р-39.
>>и кстати, а почему Вы запад берете как эталон?
>Потому что для перечисленных самолетов "Запад" - естественная среда обитания! Место разработки, производства и назначения!
Опять болтология. Законы физики они, что в америке, что в европе, что в африке одинаковые и никакой среды обитания у самолетов нет.
Эффективность использования и тактические приемы могут отличаться и здесь желательно за эталон брать лучших. Но в том то и проблема, что здесь запад ничего особого не продемонстрировал - чистое заваливание количеством, с очень высокими потерями летного состава. Заметно более высокими, чем у нас и тем более чем у немцев.
И ссылки именно на западный опыт здесь непонятны - ну не умели они в 1942-43 готовить кобры. Бывает.
>Вы правда думаете, что термин "огромные потери" применим с НАШЕЙ стороны к тем событиям с учетом масштабов и обстоятельств?
В отношении потерь летного состава, а не людей вообще - почему он не может быть применим?
Если американцы ради сбития одного немецкого самолета теряли (убитыми и пленными) в 2,5 раза больше людей чем мы, то где здесь эффективность?
>Откуда такой показатель для Киттихаука? Обычно указывается 650 миль/1046 км без ПТБ, у Кобры-Д 600.
Из сравнительных данных которые НИИ ВВС направило Шахурину 1 июня 1943 года. Таблица есть в Хронологии Родионова за 1943 год.
Поскольку и Р-40 и Р-39 передавались нам с документацией, то не верить этим данным оснований нет.
650 миль без ПТБ - возможно это на режиме 0,9 Vмах, или его американском аналоге.
По той же таблице на 0,9 Vмах Р-40-Е-1 с 546 л. горючего имел наилучшую дальность 1160км на 5000м, а аэрокобра с 450л - 760км на 5000м.
>Именно, что замечаю! Потому и считаю, что если бы те же "опытные полки" получили бы другие самолету, будь то Спиты, Лайтнинги, или даже те же Хеллкеты, и применили бы их также кучно, промо-акция бы также удалась. И возможно, "иностранной звездой нашего фронта" стал бы другой самолет.
Сможете доказать свой тезис на примере харрикейна? Вашим критериям он удовлетворяет - массовый, поставлено более 3000шт, причем в наиболее критичный период. Вроде это второй по масовости после кобр из поставленных нам иностранных самолетов. Радиостанции имелись и лучшее, чем у советских самолетов, тем более что когда шли основные поставки харрикейнов, оснащенность советских самолетов радиостанциями была куда как хуже, чем в середине 1943го и позже.
По Вашим критериям харрикейн должен был стать королем восточного фронта, но вот почему то не стал. В чем же проблема?
Аналогично и хеллкет - в основном диапазоне высот. Его ЛТХ были куда как ниже чем у кобр или яков и лишь немногим лучше чем у того же харрикейна. Соответственно с чего хеллкет должен был проявить как то?
Не говоря уж про то, что при низкх ЛТХ он еще и крайне прожорлив.
>Вы точно уверены, что крыльевые 7,62 пулеметы у нас снимали? В 16 ГИАП расход патронов идет до конца войны.
Скорее всего просто не везде снимали. Но в принципе и в мемуарах и в интервью есть упоминания про снятие пулеметов или просто про то, что кобры были с пушкой и 2мя пулеметами.
>Самолет Липферта к Як-3 как раз "тот самый Тандерболт"!
Вы чушь говорите. Липферт отнюдь не с 7-8 км бум-зумил.
Из его мемуаров прекрасно видно,ч то в конце войны он просто занимал выгодную позицию и атаковал советские самолеты разменивая высоту на скорость, чем компенсировал худшие ЛТХ своего самолета.
По просту говоря, бум-зум это просто тактика, под которую не требуются какие то особые ЛТХ. Ну а летчику с хорошим зрением, каким однозначно являлся такой ас как Липферт, как правило не составляло труда первым заметить противника и успеть занять выгодное положение.
Высокие же ЛТХ просто давали больше шансов на занятие такого положения.
>А еще "более быстрый самолет" для тактики "бей-беги" крайне желательно должен находиться гораздо выше противника. Именно превосходство Зеро над Коброй в высотности и ….
Вы путаете теплое с мягким.
Для получения преимущества по высоте не нужна высотность. Кобра, между прочим, и на 9 км могла забраться, но это не имеет отношения к действиям в бою, где требуется преимущество в сотни метров, а не в километры. И где излишнее преимущество в высоте запросто может привести просто к необнаружению противника на фоне земли.
>>Вот в маневренном бою - там проблема, с низкими разгонными характеристиками, максимальную скорость можно просто не успеть набрать.
>… маневренности и позволяло написать мне о "дремоте".
Ну не умели американцы готовить кобру. Если они в 1942-43 лезли с Зеро в маневренные бои на виражах, то ктож им доктор? При таком подходе и лайтнинги с мустангами сливать будут. Другое дело, что они позже появились на тихом океане и их применяли с более вменяемой тактикой, отсюда и мнение, что кобра плоха, а лайтнинг рулит.
>>>Движок по номиналу опять же сильнее на D-2, К и L. Но возможно, что на поздних есть выигрыш за счет режимов.
>>Отчеты же доступны. Максимум, что смогли выжать на P-19D это 1172 bhp.
>>На P-39N/Q выжимали 1405-1420 bhp.
>Я ж написал про "номинал"! Чем именно отличается движки КОбр разных модификаций подробно написано у Романенко.
Ну а номинал то здесь при чем? Кто на нем будет бой вести при наличии 15 минутного режима Military?
>Так поищите тексты про Гуадалканал!
Тезис доказывает тот кто его выдвинул. Вы написали про то, что на Гуадал канале кобра уступала даже F4F, соответственно Вам это и подтверждать. Остальные могут просто не брать Ваши слова на веру, пока нет ссылок на источники.
Тем более, что пока что Вы сами дали ссылку на проблемы с кислородным оборудованием, а не на низкие ЛТХ.
>Повторюсь, сколько сбитых у Галлая? Может отзывы Земке или Габрески более уместны? А испытатель есть испытатель.
А что, сбытые это единственный критерий для летчика?
Как уже говорилось, отчет Галлая совершенно корректен, так как даже результаты американских испытаний говорят о том, что в основном диапазоне высот восточного фронта только поздние тандерболты, только на режиме WEP и только с американским бензином, едва могли конкурировать с обычным Як-9, который в 1944 уже был подустаревшим самолетом.
И оценка Галлая совершенно понятна и не противоречит результатам испытаний.
>Может отзывы Земке или Габрески более уместны?
Они летали в других условиях. Глупо спорить с тем, что тандерболт был хорош в роли высотного истребителя сопровождающего бомберы идущие на цель типа "город", в которую и с 7 км не промахнешься.
Только это не типовое использование самолетов на восточном фронте.
>Посмотрите статистику потерь на той же Кубани! Быстро повыбили и Кобры, и Киттихауки, и Спитфайры. Только Кобры подходили уже по ходу сражения, а Спитов и Р-40 видать не было на подходе столько.
И в итоге у нас просили кобры, а не Р-40 и спитфайры-5.
У Вас кстати забавная логика - говоря о Гуадалканале Вы за основной критерий эффективности берете результаты применения и то какие модели остались, а какие были заменены.
Но говоря о кубани вы почему то про эту логику забываете и то факт, что Р-40 и спитфайры из первой линии убрали, а кобры оставили, почему то упорно не замечаете.
Вы уж определитесь с критериями сравнения - они постоянные должны быть.
>Вспомним, что красивые графики рулят:
Слова про "красивые графики" это признак отсутствия аргументов?
>[285K]
И где Вы эту фигню взяли?
Достаточно же просто отчеты по испытаниям спитфайров и мессершмитов взять, чтобы увидеть, что для немцев взяты не лучшие результаты.
Например Bf-109 G-1.
У земли 326 mph, на Вашем графике - 315 mph. На 9840 футов - 362 mph, на графике 352.
А со спитфайрами наоборот.
>Вот смотрю я и график и чего-то недопонимаю! Какого рожна еще сталинским соколам надо то??? Видать тоже тупые, как те американцы, которые не понимали всей красоты таких графиков!
А может Вы просто не понимаете на что смотрите?
Как уже говорилось, кобры со снятыми крыльевыми пулеметами показывали на высотах 0-5 км примерно т е же скорости.ч то и спитфайры 9 или даже чуть больше. Но при этом имели лучший обзор и вооружение, хоть и несколько худшую маневренность.
Соответственно в чем проблема то? Спитфайр 9 не лучше кобры применительно к условиям восточного фронта. Но кобры поступили раньше и в больших количествах. Заморачиваться со спитфайрами просто не было необходимости, да и эксплуатация их с полевых аэродромов - тот еще геморой.
>У Хеллкета на этой высоте ведь непорядок со скоростью.
Чушь. Скорость истребителя в непосредственном охранении штурмовиков будет определяться скоростью штурмовиков, которая по любому ниже чем у истребителя. А чтобы чего то сделать ему понадобится маневренность, в первую очередь горизонтальная, так как для вертикальной скорости все равно не будет.
И здесь фиолетово, что хеллкет, что Як, что кобра.
>Там ветераны подробно разжевывали, какой истребитель для чего лучше. Причем, почти в унисон.
А ничего, что большинство "разжевывавших ветеранов" как правило имели опыт полетов на ограниченном количестве типов самолетов. И как правило они разжевывали про типы, на которых не имели опытов полетов, или имели его очень ограниченный.
И насчет унисона - Вы неверно сказали. Достаточно iremember открыть, чтобы увидеть, что мнения там сильно различаются.
Про ту же кобру можно найти как хвалебные отзывы, как и негативные. последние.
>Про жалобы на связь уже написали. Потом, если не было жалоб, совсем не обязательно, что не было проблем. Если читать отчеты, то претензии есть к любой техники.
Если связь есть, то жалобы на треск, явно не являются существенными и тем более определяющими для воздушного боя.
Проблемы с настройкой - это конечно минус, но он во многом определялся избыточной численностью советских ВВС и как следствием наличия массы не совсем специалистов. Полки с иностранной техникой здесь во многом были в лучшем положении, так как им как правило и состав давали поопытнее.
Да и мнения про радиосвязь разные были, как негативные, так и наоборот. Например про качественную связь на Ла-5:
"Радио ж хорошо действовало! На ЛА-5 рация была ВО! (Показал большой палец) Высший класс! Помню, как в первом вылете эскадрильей на Берлин, мы друг другу поздравления передавали. И с пункта наведения, голос как у Левитана - четко и ясно… Радио отлично работало. За использование радио поощряли... Даже ордена давали."
>А в описаниях боев Вы не встречали, что бои с 7-8 км заканчивались у земли?
Я вообще то из тех рапортов брал данные о начальной высоте. можете в кобросраче посмотреть, или просто взять рапорты с http://www.wwiiaircraftperformance.org
Ну не было у американцев ни Люков Скайвокеров, ни Дартов Вейдеров. А с техникой времен ВМВ малоразмерные цели с 7 км, без использования великой силы, поражать почему то не получается.
пример восточного фронта, который был маловысотным и во времена МиГ-3 и во времена Bf-109G6 AS уже приводился.
Аналогично и американцы, города бомбить можно и с 7 км, а как с фронтовыми целями пришлось разбираться - пришлось спускаться вниз.
>А Битва за Англию на каких высотах шла? "Цирки" на каких высотах проводились?
Это не применение фронтовой авиации.
>Тайфуны-Темпесты на каких высотах работали? "Базуки" из стратосферы применялись?
Так с малых и применялись. Я не понимаю с чем Вы спорите.
_spit9v109gspeed.jpg)