От Пауль
К Юрий А.
Дата 30.06.2015 17:36:22
Рубрики WWII;

Re: А есть...

>>В ходе ВОВ?
>
>>118 тысяч железнодорожников много где фигурируют а вот с вагонами и паровозами как то глухо(
>
>У Ковалева в "Транспорт в Великой Отечественной Войне" в перечислении объемов работ по восстановлению транспортной системы после войны есть данные, но там фраза такая мудреная:

>"...взорвали и угнали в тыл около 16 тыс. паровозов и 428 тыс. вагонов..."

Ладно, обычно считается, что 16 тыс. паровозов это с повреждёнными, но полностью потерянные ни в какие ворота не лезут.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Пауль.
От Юрий А.
К Пауль (30.06.2015 17:36:22)
Дата 01.07.2015 07:59:28

Re: А есть...

>>>В ходе ВОВ?
>>
>>>118 тысяч железнодорожников много где фигурируют а вот с вагонами и паровозами как то глухо(
>>
>>У Ковалева в "Транспорт в Великой Отечественной Войне" в перечислении объемов работ по восстановлению транспортной системы после войны есть данные, но там фраза такая мудреная:
>
>>"...взорвали и угнали в тыл около 16 тыс. паровозов и 428 тыс. вагонов..."
>
>Ладно, обычно считается, что 16 тыс. паровозов это с повреждёнными, но полностью потерянные ни в какие ворота не лезут.

Тут явно сказано, что посчитаны и "угнанные". Среди них и те, что потом отбили обратно. Так что потери реально еще меньше. Причем при отступлении наши в первую очередь спасали новые мощные паровозы типа ФД и ИС. Их даже выпуск прекратили, в связи с преизбытком (подходящие под них дороги с ВСП тяжелого типа остались только на территориях, не затронутых войной).
При этом надо еще учесть, что в течении войны продолжалась электрификация железных дорог. Да и, спасибо союзниками, чуть не угроханная у нас довоенная идея о развитии тепловозной тяги, начала развиваться. На американских поставках.

Ну и с учетом того, что сеть дорог, вообще очень сильно сократилась (по оценкам у того же Ковалева, разрушены 65 тыс. км путей), даже уполовиненный на какое-то время паровозный парк, не столь критичен.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Пауль
К Юрий А. (01.07.2015 07:59:28)
Дата 01.07.2015 10:29:16

Re: А есть...


>>>У Ковалева в "Транспорт в Великой Отечественной Войне" в перечислении объемов работ по восстановлению транспортной системы после войны есть данные, но там фраза такая мудреная:
>>
>>>"...взорвали и угнали в тыл около 16 тыс. паровозов и 428 тыс. вагонов..."
>>
>>Ладно, обычно считается, что 16 тыс. паровозов это с повреждёнными, но полностью потерянные ни в какие ворота не лезут.
>
>Тут явно сказано, что посчитаны и "угнанные". Среди них и те, что потом отбили обратно. Так что потери реально еще меньше.

16 тыс. даже с учётом угнанных не соответствует статистике наличия паровозов - в нач. 43-го их было свыше 20 тыс.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Пауль.
От BP~TOR
К Пауль (01.07.2015 10:29:16)
Дата 01.07.2015 10:45:37

Год назад Вы с Железнодорожником.

уже это обсуждали
https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2580986
>16 тыс. даже с учётом угнанных не соответствует статистике наличия паровозов - в нач. 43-го их было свыше 20 тыс.
почти 24 тыс.

От Юрий А.
К BP~TOR (01.07.2015 10:45:37)
Дата 01.07.2015 18:13:47

Re: Год назад...

> уже это обсуждали
> https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2580986
>>16 тыс. даже с учётом угнанных не соответствует статистике наличия паровозов - в нач. 43-го их было свыше 20 тыс.

>почти 24 тыс.

Что-то у меня сомнения в этом числе. Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий.

К 1943 году выпущено:

СО почти 4000
ФД немногим больше 3000
Е меньше 1000
Щ около 2000
Э посчитать тяжело, они по 1957 год выпускались, но не меньше 8 тысяч.
9000 овечек, но это начиная с 18...лохматого года.
При плюсуем 649 пассажирских ФДп и почти 3400 типа С и сотню М,
Добавим на все остальное еще пару тысяч, на все про все.

Вспомним еще о том, что предвоенный парк оценивался в 26 тыс.
При этом поставки из США паровозов серии Е пошли в 1943 году только.

Может 24 тысячи это паровозов всего, а не количество исправных?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От BP~TOR
К Юрий А. (01.07.2015 18:13:47)
Дата 01.07.2015 21:39:01

Re: Год назад...

>> уже это обсуждали
>> https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2580986
>>>16 тыс. даже с учётом угнанных не соответствует статистике наличия паровозов - в нач. 43-го их было свыше 20 тыс.
>
>>почти 24 тыс.
>
>Что-то у меня сомнения в этом числе. Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий.
Так ведь кроме паровозов НКПС был еще и промышленный транспорт

>К 1943 году выпущено:

>СО почти 4000
>ФД немногим больше 3000
>Е меньше 1000
>Щ около 2000
>Э посчитать тяжело, они по 1957 год выпускались, но не меньше 8 тысяч.
>9000 овечек, но это начиная с 18...лохматого года.
часть тех же лохматых овечек (и Ч и Щ) осталась в Польше и попала к немцам в 1939 т.н. серия 55.61 минус потери ПМВ и ГВ
>При плюсуем 649 пассажирских ФДп и почти 3400 типа С и сотню М,
>Добавим на все остальное еще пару тысяч, на все про все.
4000+3000+1000+2000+8000+649+8000+9000+649+3400+100+2000 =41798 т.е. около 42 тыс
>Вспомним еще о том, что предвоенный парк оценивался в 26 тыс.
 и это только НКПС, а был еще промышленный транспорт (заводы, электростанции и горные предприятия), вояки и ГУЛАГ

>При этом поставки из США паровозов серии Е пошли в 1943 году только.
зато часть эвакуированных локомотивов промтранспорта могла быть передана в НКПС ( как было с паровозами Э)



От Юрий А.
К BP~TOR (01.07.2015 21:39:01)
Дата 02.07.2015 21:56:30

Re: Год назад...

>>> уже это обсуждали
>>> https://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2580986
>>>>16 тыс. даже с учётом угнанных не соответствует статистике наличия паровозов - в нач. 43-го их было свыше 20 тыс.
>>
>>>почти 24 тыс.
>>
>>Что-то у меня сомнения в этом числе. Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий.
>Так ведь кроме паровозов НКПС был еще и промышленный транспорт

А он тут при чем?

>>К 1943 году выпущено:
>
>>СО почти 4000
>>ФД немногим больше 3000
>>Е меньше 1000
>>Щ около 2000
>>Э посчитать тяжело, они по 1957 год выпускались, но не меньше 8 тысяч.
>>9000 овечек, но это начиная с 18...лохматого года.
>часть тех же лохматых овечек (и Ч и Щ) осталась в Польше и попала к немцам в 1939 т.н. серия 55.61 минус потери ПМВ и ГВ
>>При плюсуем 649 пассажирских ФДп и почти 3400 типа С и сотню М,
>>Добавим на все остальное еще пару тысяч, на все про все.
>4000+3000+1000+2000+8000+649+8000+9000+649+3400+100+2000 =41798 т.е. около 42 тыс

Нижегородская арифметика ТМ (с) один, очень известный в РЖД эксперт, о случайно задвоенных некоторых объемах СМР в сметах Нижегородского института, на реконструкцию участка Москва-Нижний-Новгород под скоростное движение (Сапсан). С тех пор это мем. Извините, не удержался, воспоминания молодости навеяли. :)

4000+3000+1000+2000+8000+9000+649+3400+100+2000=33149 т.е. чуть больше 33 тыс.

>>Вспомним еще о том, что предвоенный парк оценивался в 26 тыс.
> и это только НКПС, а был еще промышленный транспорт (заводы, электростанции и горные предприятия), вояки и ГУЛАГ

Были еще узкоколейки, были паровозы колеи 1435, причем в НКПС. Только при чем тут промтранспорт, гулаг и т.д?

Оценивается же кол-во паровозов НКПС.

>>При этом поставки из США паровозов серии Е пошли в 1943 году только.
>зато часть эвакуированных локомотивов промтранспорта могла быть передана в НКПС ( как было с паровозами Э)

Еще раз. До войны кол-во паровозов, 26 тысяч. Выпуск паровозов во время войны был практически свернут. Поставки из США и трофеи, как раз 1943 год. Два интенсивных года войны. Брошенный при отступлении парк всякого барахла, доставшийся в качестве трофеев 1939 года, которые входили в 26 тыс. При этом огромные потери паровозоремонтных депо, и сознательный переход на ремонт в полевых условиях в Колоннах Особого Резерва.

В общем, либо предвоенная оценка кол-ва паровозов что-то не учитывает, что учтено в предложенном числе паровозов 43-его года, либо наоборот, что-то пересчитали в 43-м.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От BP~TOR
К Юрий А. (02.07.2015 21:56:30)
Дата 03.07.2015 00:31:49

Re: Год назад...


>>>Что-то у меня сомнения в этом числе. Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий.
>>Так ведь кроме паровозов НКПС был еще и промышленный транспорт
>
>А он тут при чем?
Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий некорректно оценивать число паровозов на учете НКПС, так определенная часть выпущенные паровозов ( и не малая) находилась на балансе других ведомств.

>4000+3000+1000+2000+8000+9000+649+3400+100+2000=33149 т.е. чуть больше 33 тыс.
2 раза Э посчитал :(

>> и это только НКПС, а был еще промышленный транспорт (заводы, электростанции и горные предприятия), вояки и ГУЛАГ
>
>Были еще узкоколейки, были паровозы колеи 1435, причем в НКПС. Только при чем тут промтранспорт, гулаг и т.д?
При том что локомотивы промтранспорта колеи 1524 мм можно использовать (и использовали) для пополнения парка магистральных локомотивов НКПС, а упоммянутые Вами категории нельзя

>Оценивается же кол-во паровозов НКПС.
И оценка этого кол-ва по суммарному объему выпущенных паровозов некорректна, так как
НКПС не был единственным их собственником



>Еще раз. До войны кол-во паровозов, 26 тысяч.
27,9 тыс. на 21 июня 1941 г. см. Макаров. Война. Потери паровозов Докотранс 2012-3 с.16 со ссылкой на РГАЭ

>Выпуск паровозов во время войны был практически свернут.
 708 паровозов в 1941 г успели выпустить

>Поставки из США и трофеи, как раз 1943 год.
Их для оценки числа 24 тыс. во внимание не принимаем

>Два интенсивных года войны. Брошенный при отступлении парк всякого барахла, доставшийся в качестве трофеев 1939 года, которые входили в 26 тыс. При этом огромные потери паровозоремонтных депо, и сознательный переход на ремонт в полевых условиях в Колоннах Особого Резерва.
брошенные трофеи 1939 г.-это 1679 ед согласно тому же Макарову с.17
всего за войну потеряно 1990 отечественных локомотивов (там же)
несколько сотен овечек ушло в 1941-42 гг под бронирование

>В общем, либо предвоенная оценка кол-ва паровозов что-то не учитывает, что учтено в предложенном числе паровозов 43-его года, либо наоборот, что-то пересчитали в 43-м.
А что не так с предвоенной оценкой?
Для сравнения, в 1935 г. на учете в НКПС стояло 20 тыс едениц, из которых находились в постоянной работе 10400 (это из трехтомника).
Из 27,9 тыс. вычитаем 1,7 тыс. потерянных трофеев 39 г. и 1,9 тыс. потерь отеч. паровозов ( полагая что подавляющее число приходится на 41-42 гг). Сотни бронеовечек могли быть компенсированы передачей Э и С из промтранспорта
Так что примерно на 24 тыс и выйдем
От Юрий А.
К BP~TOR (03.07.2015 00:31:49)
Дата 03.07.2015 09:12:43

Re: Год назад...


>>>>Что-то у меня сомнения в этом числе. Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий.
>>>Так ведь кроме паровозов НКПС был еще и промышленный транспорт
>>
>>А он тут при чем?
>Просто чисто по общему кол-ву выпущенных паровозов основных довоенных серий некорректно оценивать число паровозов на учете НКПС, так определенная часть выпущенные паровозов ( и не малая) находилась на балансе других ведомств.

Выпуск паровозов, э то верхний придел. Речь идет о исправных паровозах. Даже в нормальном состоянии не менее четверти парка находится в ремонте.

>>4000+3000+1000+2000+8000+9000+649+3400+100+2000=33149 т.е. чуть больше 33 тыс.
>2 раза Э посчитал :(

Бывает. :-)

>>> и это только НКПС, а был еще промышленный транспорт (заводы, электростанции и горные предприятия), вояки и ГУЛАГ
>>
>>Были еще узкоколейки, были паровозы колеи 1435, причем в НКПС. Только при чем тут промтранспорт, гулаг и т.д?
>При том что локомотивы промтранспорта колеи 1524 мм можно использовать (и использовали) для пополнения парка магистральных локомотивов НКПС, а упоммянутые Вами категории нельзя

Не совсем так. Далеко не все паровозные серии колеи 1524 можно использовать как магистральные, и наоборот, были паровозы колеи 1435, которые были именно магистральными и не переделывались на колею 1524, работая на колее 1435, до перешивки.


>>Оценивается же кол-во паровозов НКПС.
>И оценка этого кол-ва по суммарному объему выпущенных паровозов некорректна, так как
>НКПС не был единственным их собственником

Так общий выпуск это учитывает.

>>Еще раз. До войны кол-во паровозов, 26 тысяч.
>27,9 тыс. на 21 июня 1941 г. см. Макаров. Война. Потери паровозов Докотранс 2012-3 с.16 со ссылкой на РГАЭ

>>Выпуск паровозов во время войны был практически свернут.
> 708 паровозов в 1941 г успели выпустить



>>Два интенсивных года войны. Брошенный при отступлении парк всякого барахла, доставшийся в качестве трофеев 1939 года, которые входили в 26 тыс. При этом огромные потери паровозоремонтных депо, и сознательный переход на ремонт в полевых условиях в Колоннах Особого Резерва.
>брошенные трофеи 1939 г.-это 1679 ед согласно тому же Макарову с.17
>всего за войну потеряно 1990 отечественных локомотивов (там же)
>несколько сотен овечек ушло в 1941-42 гг под бронирование

>>В общем, либо предвоенная оценка кол-ва паровозов что-то не учитывает, что учтено в предложенном числе паровозов 43-его года, либо наоборот, что-то пересчитали в 43-м.
>А что не так с предвоенной оценкой?
>Для сравнения, в 1935 г. на учете в НКПС стояло 20 тыс едениц, из которых находились в постоянной работе 10400 (это из трехтомника).
>Из 27,9 тыс. вычитаем 1,7 тыс. потерянных трофеев 39 г. и 1,9 тыс. потерь отеч. паровозов ( полагая что подавляющее число приходится на 41-42 гг). Сотни бронеовечек могли быть компенсированы передачей Э и С из промтранспорта
> Так что примерно на 24 тыс и выйдем

Это число в лучшем случае, общее кол-во числящихся паровозов. А не исправных. Поврежденные паровозы в большинстве своем не исключались из инвентаря, а числились в резерве.

Для примера можно посмотреть судьбу паровозов серии ИС (ФДп) которая прослежена для каждого паровоза. Серия попадала в те три серии, эвакуация которых была приоритетна.

Если посмотреть годы исключения их из инвентаря, то это конец 60-х, начало 70-х. Только единицы числятся безвозвратными потерями в ВОВ. Так же есть единицы тех, что были захвачены немцами и повреждены во время ВОВ, которые, в 44 году отбили, включили в инвентарь, но так и не ввели в эксплуатацию, списав в безвозврат в 50-х. Но много тех, кто достоялся в резерве до конца, Эпохи Пара. Один утонувший и потом не поднятый со дна при эвакуации Одессы.

В общем, в целом на 01.01.1943 года в списках НКПС по всем депо приписки числилось 635 паровозов серии ИС, но вот горячих из них было только 292. Т.е. меньше трети наличного парка.

Вот такая реальность.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Железный дорожник
К Юрий А. (01.07.2015 07:59:28)
Дата 01.07.2015 08:27:20

Re: А есть...

>>>"...взорвали и угнали в тыл около 16 тыс. паровозов и 428 тыс. вагонов..."
>>
>>Ладно, обычно считается, что 16 тыс. паровозов это с повреждёнными, но полностью потерянные ни в какие ворота не лезут.
>
Документально такие цифры не подтверждаются. Есть такое мнение, что эти цифры "потерь", отражающие примерно половину парка паровозов и вагонов, исходят из того, что во время войны не производился капитальный ремонт паровозов и вагонов, и даже "большой периодический ремонт" (подъёмочный ремонт) паровозам так же не производился. Эти ремонты по сроку откладывались (об этом встречаются записи в паспортах паровозов), и, потому, после окончания войны примерно такому количеству паровозов нужно было проводить большие виды ремонта. Т.е. по нормам мирного времени эти локомотивы (и вагоны) не могли эксплуатироваться.
Просто если вдуматься, то потеря половины паровозного и вагонного парка привела бы к коллапсу перевозок на железной дороге, как это было в гражданскую с той лишь разницей, что тогда промышленность стояла, а во вторую войну работала со страшной силой.
От Юрий А.
К Железный дорожник (01.07.2015 08:27:20)
Дата 01.07.2015 18:25:21

Re: А есть...

>>>>"...взорвали и угнали в тыл около 16 тыс. паровозов и 428 тыс. вагонов..."
>>>
>>>Ладно, обычно считается, что 16 тыс. паровозов это с повреждёнными, но полностью потерянные ни в какие ворота не лезут.
>>
>Документально такие цифры не подтверждаются. Есть такое мнение, что эти цифры "потерь", отражающие примерно половину парка паровозов и вагонов, исходят из того, что во время войны не производился капитальный ремонт паровозов и вагонов, и даже "большой периодический ремонт" (подъёмочный ремонт) паровозам так же не производился. Эти ремонты по сроку откладывались (об этом встречаются записи в паспортах паровозов), и, потому, после окончания войны примерно такому количеству паровозов нужно было проводить большие виды ремонта. Т.е. по нормам мирного времени эти локомотивы (и вагоны) не могли эксплуатироваться.

Ковалев ссылается на "Правду". Так что цифра явно завышена.

>Просто если вдуматься, то потеря половины паровозного и вагонного парка привела бы к коллапсу перевозок на железной дороге, как это было в гражданскую с той лишь разницей, что тогда промышленность стояла, а во вторую войну работала со страшной силой.

Не привела бы. Просто в силу резкого сокращения эксплуатационной длинны путей, и интенсивного использования паровозов. Как Вы правильно выше заметили, для этого пришлось уменьшить количество ремонтов, и выгнать на линию весь резерв. к 1943 году половина сети потеряна. А эвакуация подвижного состава была все-таки весьма эффективной. Можно вспомнить как с Октябрьской дороги, от которой почти ничего не осталось, паровозы и тендеры через Ладогу переправляли на Большую землю.
А к 1943 году озаботились закупкой локомотивов в США.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От petrovich
К Железный дорожник (01.07.2015 08:27:20)
Дата 01.07.2015 11:58:14

Re: А есть...

>Просто если вдуматься, то потеря половины паровозного и вагонного парка привела бы к коллапсу перевозок на железной дороге, как это было в гражданскую с той лишь разницей, что тогда промышленность стояла, а во вторую войну работала со страшной силой.

Вообще-то в начале 1943 года был колоссальный затык.

"На 1 февраля 1943 г. на сети полезных дорог скопилось 126 тыс. вагонов (каждый четвертый — рабочего парка вагонов страны) с воинскими грузами."

Тыл Советских Вооруженных Сил в ВОВ.

С уважением,
petrovich
От Юрий А.
К petrovich (01.07.2015 11:58:14)
Дата 01.07.2015 18:27:31

Re: А есть...

>>Просто если вдуматься, то потеря половины паровозного и вагонного парка привела бы к коллапсу перевозок на железной дороге, как это было в гражданскую с той лишь разницей, что тогда промышленность стояла, а во вторую войну работала со страшной силой.
>
>Вообще-то в начале 1943 года был колоссальный затык.

>"На 1 февраля 1943 г. на сети полезных дорог скопилось 126 тыс. вагонов (каждый четвертый — рабочего парка вагонов страны) с воинскими грузами."

Это несколько иная причина. Пропускная способность основных линий и станций, как в общем то и любых линий и станций, ограничена. И затык создается не потому, что локомотивов не хватает, а потому, что не хватает станционных путей и пропускной способности перегонов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От BP~TOR
К Железный дорожник (01.07.2015 08:27:20)
Дата 01.07.2015 08:46:19

Весьма спорное утверждение


>Просто если вдуматься, то потеря половины паровозного и вагонного парка привела бы к коллапсу перевозок на железной дороге, как это было в гражданскую с той лишь разницей, что тогда промышленность стояла, а во вторую войну работала со страшной силой.
Потери то понесли главным образом дороги, которые располагались на оккупированной территори, кстати там где была наиболее густая сеть жд.
Тыловые дороги таких потерь не понесли, более того получили вливание в виде почти 2000 локомотивов по ленд-лизу, не считая эвакуированного подвижного состава и квалицированных кадров. С чего там взяться коллапсу то, разве что кризису от пропускной спообности узких мест на тыловых дорогах, но сие не зависелот от утраты подвижного состава в западной части СССР.
Промышленность на освобождаемых территориях работать тоже не мгновенно начинала, чтобы сильно повлиять, да и дороги только магистральные поначалу восстанавливались.