От Lev
К Фёдорыч
Дата 07.07.2015 12:35:40
Рубрики WWII; 1941;

Re: Заговор Прежде... И к чему Вы привели этот приказ?


>Здрасьте вам!
ЗДРАСТЬТЕ и ВАМ!

>> БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ - её, содержание определялось оперативными и мобилизационными планами, и было подробно расписано в порядке действий соединений (частей) в документах "красных пакетов". Перевод войск в эту готовность осуществлялся путем подъема их по «боевой тревоге», которая могла объявляться по двум вариантам: без вывода всей матчасти в районы сбора (в целях проверки) и с выводом соединения (части) в полном составе в районы сбора (сосредоточения/предназначения) в готовности к походу и бою (выполнению боевой задачи).
>>Второй вариант мог быть осуществлен только при получении шифртелеграммы (кодограммы): "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.
>

>СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО.
>Экз. № 3
>15.6.41
>№ 00217

>КОМАНДИРУ 48 сд.

>Копия: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А.


>П Р И К А З Ы В А Ю:

>1. 48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течение 14 и 15.6.
>2. Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон.
>3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона.
>4. Выступить в ночь с 15 на 16.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.
>5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах.
>6. План перехода дивизии в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41.
>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии.

>КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА
>ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ)
>ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА
>КОРПУСНЫЙ КОМИССАР (ДИБРОВА)
>НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА
>ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ)

>Вместе с 48 сд, согласно "Плана передислоцирования" от 14.06.41 №00223 стали выдвигаться 23 сд, 126 сд, 183 СД, 47, 73 кап, 402 гап, Управление 24 ск, 613 кап

>Думается, им были отданы аналогичные приказы

Ну и как, обратило командование дивизии особое внимание на полную боевую готовность? И что оно конкретно сделало в этом отношении?
К чему Вы привели этот приказ? Как доказательство существования ПОЛНОЙ БГ?
По Вашему мнению, Кузнецов начал переводить войска округа в ПОЛНУЮ готовность даже ДО пресловутой директивы от 18 июня?

Действительно, по распоряжению Генштаба стрелковые дивизии, располагавшиеся в глубине территории приграничных военных округов начали выдвижение в новые районы сосредоточения поближе к госгранице. В новой истории войны (12-томник) несколько раз подчеркивается, что «глубинные» соединения округов, начали выдвижение еще до начала войны (как выяснилось, далеко не все, которым это приказывалось!). Соединения выступили в поход, укомплектованные по штатам мирного времени, имея некомплект личного состава и особенно - автотранспортных средств и лошадей.
Двигаться рекомендовалось главным образом ночью под видом выхода в летние лагеря. Большинство соединений должно было передвигаться своим ходом (пешком) на расстояние 150 км и более, часть перевозилась по железным дорогам.
К сожалению, дивизиям не дано было право использовать транспорт и лошадей из народного хозяйства. Им приказывалось оставить в пунктах постоянной дислокации организационные группы, так называемые мобячейки, которые должны были принять приписанных к частям военнообязанных запаса, а также лошадей, автомобили и тракторы после объявления мобилизации.
И это Вы относите к Полной БГ?
Поэтому к началу войны успевшие сосредоточиться на новом месте дивизии не смогли получить личный состав, а автомобили и тракторы для них стали поступать лишь с середины июля.

Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

С неизменным уважением, Lev
От Фёдорыч
К Lev (07.07.2015 12:35:40)
Дата 07.07.2015 16:11:32

Re: Заговор Прежде......

Здрасьте вам!

Вот ваш текст

>Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.

Приведенный мною приказ показывает, что в полную боевую готовность на практике можно было приводиться и без ввода в действие плана прикрытия.
Следовательно, ваше описание как минимум не полно и не учитывает реалий 41 года.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Lev
К Фёдорыч (07.07.2015 16:11:32)
Дата 07.07.2015 19:58:12

Re: Заговор Прежде...... Это не приказ, а благое пожелание.

Приветствую сообщество
>Здрасьте вам!

>Вот ваш текст

>>Но такое распоряжение командующий армией (командир корпуса) опять-таки мог дать только с получением соответствующей шифртелеграммы Военного совета округа о вводе в действие плана прикрытия.
>
>Приведенный мною приказ показывает, что в полную боевую готовность на практике можно было приводиться и без ввода в действие плана прикрытия.
>Следовательно, ваше описание как минимум не полно и не учитывает реалий 41 года.

А вот Ваш текст:

>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии

И Вы считаете это приказом на приведение дивизии в ПБГ? Так в чем заключался этот перевод?. Ответьте:
он был выполнен или помешали заговорщики?

Командиры и командующие в приграничных округах чувствовали надвигавшуюся опасность. Они использовали любую возможность (приказ на выдвижение, учения), чтобы подготовить подчиненных к боевым действиям и не попасть под раздачу сами знаете кого.
Так что это не приказ, а благое пожелание. К чему все это привело, мы знаем.

Я не претендую на полноту – см. Наставление по мобработе. НО К 1941 ГОДУ ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась См. ниже Сержа. И реалии 41 года показывают, что военному руководству ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ без ввода в действие Плана прикрытия пришлось импровизировать - ВЫДУМЛЯТЬ ДИРЕКТИВУ.
Поэтому все разговоры о приведении войск в ПБГ на основе Директивы от 18 июня остаются разговорами. И все выдумки о каком-то заговоре 1941 г. не стоят выеденного яйца. У нас с этого начался разговор?

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
С неизменным уважением, Lev
От Фёдорыч
К Lev (07.07.2015 19:58:12)
Дата 07.07.2015 22:04:24

Re: Заговор Прежде.........

Здрасьте вам!


>>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
>И Вы считаете это приказом на приведение дивизии в ПБГ? Так в чем заключался этот перевод?. Ответьте:
>он был выполнен или помешали заговорщики?

Я считаю только то, что я вам написал. Залезть в мысли руководства ПрибОВО мне, как и вам - не дано.
Если вы считаете себя большим знатоком реалий тех лет, чем подписавшие этот приказ Кузнецов, Диброва и Кленов - это ваше право, переубеждать вас не собираюсь.





'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Lev
К Фёдорыч (07.07.2015 22:04:24)
Дата 07.07.2015 23:11:31

Re: Заговор Прежде...Залезть в мысли мы не можем, но...

Приветствую сообщество
>Здрасьте вам!

Залезть в мысли мы не можем, но надо же разобраться в ситуации, когда находятся люди, которые тогда и сейчас везде ищут предателей и врагов народа.

>>>7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии
>>И Вы считаете это приказом на приведение дивизии в ПБГ? Так в чем заключался этот перевод?. Ответьте:
>>он был выполнен или помешали заговорщики?
>
>Я считаю только то, что я вам написал. Залезть в мысли руководства ПрибОВО мне, как и вам - не дано.
>Если вы считаете себя большим знатоком реалий тех лет, чем подписавшие этот приказ Кузнецов, Диброва и Кленов - это ваше право, переубеждать вас не собираюсь.

Я тоже не собираюсь кого-то переубеждать, просто изложил свое мнение. Тем более утром уезжаю в санаторий поправлять пошатнувшееся здоровье
Будьте здоровы.

>'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 19:58:12)
Дата 07.07.2015 20:02:16

Re: Заговор Прежде.........

>Я не претендую на полноту – см. Наставление по мобработе. НО К 1941 ГОДУ ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась См. ниже Сержа. И реалии 41 года показывают, что военному руководству ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ без ввода в действие Плана прикрытия пришлось импровизировать - ВЫДУМЛЯТЬ ДИРЕКТИВУ.

Причем тут Наставление по мобработе? Боевая готовность, это термин не из "мобилизационной сферы".
От Lev
К серж (07.07.2015 20:02:16)
Дата 07.07.2015 22:01:33

Re: Заговор Прежде...

Приветствую сообщество
>>Я не претендую на полноту – см. Наставление по мобработе. НО К 1941 ГОДУ ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась См. ниже Сержа. И реалии 41 года показывают, что военному руководству ДЛЯ ПРИВЕДЕНИЯ ВОЙСК В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ без ввода в действие Плана прикрытия пришлось импровизировать - ВЫДУМЛЯТЬ ДИРЕКТИВУ.
>
>Причем тут Наставление по мобработе? Боевая готовность, это термин не из "мобилизационной сферы".

А при том, что повышение боевой готовности соединений и частей армии, содержащихся по штатам мирного времени, неразрывно связано с отмобилизованием, с их мобвозможностями. См. выше, в каком состоянии в июне выдвигались «глубинные» соединения округов.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 22:01:33)
Дата 07.07.2015 22:18:11

Re: Заговор Прежде...

>>Причем тут Наставление по мобработе? Боевая готовность, это термин не из "мобилизационной сферы".
>А при том, что повышение боевой готовности соединений и частей армии, содержащихся по штатам мирного времени, неразрывно связано с отмобилизованием, с их мобвозможностями. См. выше, в каком состоянии в июне выдвигались «глубинные» соединения округов.

Понятие "готовности" было связано с отмобилизованием только через организационные мероприятия (выделение мобэшелонов). Иной связи нет. Соответственно и Наставление по мобработе не при делах.
От серж
К Lev (07.07.2015 12:35:40)
Дата 07.07.2015 15:49:10

Есть такой документ

>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.

Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.
От Lev
К серж (07.07.2015 15:49:10)
Дата 07.07.2015 20:05:25

Re: Есть такой...

Приветствую сообщество
>>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.
>
>Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.

А нельзя ли раскрыть содержание этого понятия по взглядам 1934 г.? Конкретные мероприятия по переводу в ПБГ? Может тогда станет понятно, почему в армии отказались от развития системы БГ: постоянная, повышенная, полная?
С 1934 г. многое в армии изменилось. Посвежее документы не встречались?
Вы согласны, что к 1941 г. ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась, или нет?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 20:05:25)
Дата 07.07.2015 20:08:28

Re: Есть такой...

>Приветствую сообщество
>>>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>>>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.
>>Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.
>А нельзя ли раскрыть содержание этого понятия по взглядам 1934 г.? Конкретные мероприятия по переводу в ПБГ? Может тогда станет понятно, почему в армии отказались от развития системы БГ: постоянная, повышенная, полная?

Да, там расписаны конкретные мероприятия.

>С 1934 г. многое в армии изменилось. Посвежее документы не встречались?

Ничего там не поменялось. Как было установлено в 1934, так и осталось в 1941.

>Вы согласны, что к 1941 г. ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась, или нет?

Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.
От Lev
К серж (07.07.2015 20:08:28)
Дата 07.07.2015 22:10:58

Re: Есть такой... Где расписано содержание ПБГ?

Приветствую сообщество
>>Приветствую сообщество
>>>>Еще раз повторяю: ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ К 1941 г. никакими документами не предусматривалась, ее содержание нигде не было расписано.
>>>>Может Вам известны документы, опровергающие это утверждение? Приведите.
>>>Директивой НКВМД № 61582сс от 29 апреля 1934 г. понятие "полной готовности" было регламентировано.
>>А нельзя ли раскрыть содержание этого понятия по взглядам 1934 г.? Конкретные мероприятия по переводу в ПБГ? Может тогда станет понятно, почему в армии отказались от развития системы БГ: постоянная, повышенная, полная?
>
>Да, там расписаны конкретные мероприятия.

>>С 1934 г. многое в армии изменилось. Посвежее документы не встречались?
>
>Ничего там не поменялось. Как было установлено в 1934, так и осталось в 1941.

>>Вы согласны, что к 1941 г. ПОЛНАЯ БГ документами не предусматривалась, или нет?
>
>Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.

Так, какие же конкретные мероприятия в документе 1934 г. расписаны? Приведите, плз, коли нашли такой документ.
В АРМИИ с 1934 г. многое поменялось. Особенно в планировании. Как можно судить об актуальности документа, не зная содержания ПБГ ни по документу 1934 г. , ни по документам накануне войны – где они расписаны?
И почему тогда Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военачальники в канун войны, как правило, говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, а не о ПОЛНОЙ БГ?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 22:10:58)
Дата 07.07.2015 22:22:59

Re: Есть такой......

>>Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.
>Так, какие же конкретные мероприятия в документе 1934 г. расписаны? Приведите, плз, коли нашли такой документ.

Я Вам данные документа дал. Ищите. Вы же говорили что это вообще не предусматривалось.

>В АРМИИ с 1934 г. многое поменялось. Особенно в планировании. Как можно судить об актуальности документа, не зная содержания ПБГ ни по документу 1934 г. , ни по документам накануне войны – где они расписаны?

Откуда Вы знаете что многое поменялось? Вот у меня ощущение что немного. Тем более в планировании. Содержание ПБГ по документу я знаю, поэтому и говорю, что ничего не поменялось. Вы же его вообще не видели, а утверждаете что "многое поменялось".

>И почему тогда Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военачальники в канун войны, как правило, говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, а не о ПОЛНОЙ БГ?

Ну так они и по другим вопросам писали не "по учебнику". При этом все понимали, о чем речь.
От Lev
К серж (07.07.2015 22:22:59)
Дата 07.07.2015 23:35:01

Re: Есть такой...Армия в 1934 и в 1941 гг. – две большие разницы, как

Приветствую сообщество

Армия в 1934 и в 1941 гг. – две большие разницы, как говорят в Одессе

>>>Конечно не согласен. Документ 1934 года был актуальным на 1941 год.
>>Так, какие же конкретные мероприятия в документе 1934 г. расписаны? Приведите, плз, коли нашли такой документ.
>
>Я Вам данные документа дал. Ищите. Вы же говорили что это вообще не предусматривалось.

Я говорил не «вообще», а к 1941 г. термин "Полная БГ". как вполне определенная степень боевой готовности, не употреблялся

>>В АРМИИ с 1934 г. многое поменялось. Особенно в планировании. Как можно судить об актуальности документа, не зная содержания ПБГ ни по документу 1934 г. , ни по документам накануне войны – где они расписаны?
>
>Откуда Вы знаете что многое поменялось? Вот у меня ощущение что немного. Тем более в планировании. Содержание ПБГ по документу я знаю, поэтому и говорю, что ничего не поменялось. Вы же его вообще не видели, а утверждаете что "многое поменялось".

Не в документе, название которого Вы приводите, а В АРМИИ МНОГОЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Нельзя сравнивать её в 1934 и в 1941 гг. Искать же документ некогда, уезжаю. Может как-нибудь потом...

>>И почему тогда Тимошенко, Жуков, Василевский и другие военачальники в канун войны, как правило, говорят о БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ, а не о ПОЛНОЙ БГ?
>
>Ну так они и по другим вопросам писали не "по учебнику". При этом все понимали, о чем речь.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (07.07.2015 23:35:01)
Дата 08.07.2015 05:15:45

Re: Есть такой...Армия...

>>Я Вам данные документа дал. Ищите. Вы же говорили что это вообще не предусматривалось.
>Я говорил не «вообще», а к 1941 г. термин "Полная БГ". как вполне определенная степень боевой готовности, не употреблялся

От постоянного употребления "халва" слаще не становится. Понятие введено в 1934 году, никто его не отменял.

>>Откуда Вы знаете что многое поменялось? Вот у меня ощущение что немного. Тем более в планировании. Содержание ПБГ по документу я знаю, поэтому и говорю, что ничего не поменялось. Вы же его вообще не видели, а утверждаете что "многое поменялось".
> Не в документе, название которого Вы приводите, а В АРМИИ МНОГОЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. Нельзя сравнивать её в 1934 и в 1941 гг. Искать же документ некогда, уезжаю. Может как-нибудь потом...

И что же в армии такого поменялось, что способно было изменить содержание документа?