ВИФ2 NE : Ветка : А это не подразумевалось?

От	Пехота
К	RuLavan
Дата	02.07.2015 02:33:08
Рубрики	Современность; ВВС;

А это не подразумевалось?

Салам алейкум, аксакалы!
>То что F-35 - утюг и в бою на ~~ножах~~ пушках не сможет перекрутить высокоманевренных представителей четвёртого поколения никогда не было большим секретом.

Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Д2009
К	Пехота (02.07.2015 02:33:08)
Дата	03.07.2015 18:09:13

Re: А это...

>Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.

F-16 - это "самолет-солдат", вроде МиГ-21.
Вы уверены, что F-35 - это дешевый боец, которого не жаль потерять?

От	Александр Булах
К	Д2009 (03.07.2015 18:09:13)
Дата	04.07.2015 14:06:43

Re: А это...

>>Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.
>
>F-16 - это "самолет-солдат", вроде МиГ-21.
>Вы уверены, что F-35 - это дешевый боец, которого не жаль потерять?

А МиГ-21 это вроде как была замена МиГ-19, а тот в свою очередь заменил двух других солдатов МиГ-17 и МиГ-15.
И что-то мне подсказывает, что каждый раз цена была всё выше при замене "дивайсов".

Кстати, сколько сейчас F-16 стоит?
Турки взяли три десятка F-16 "блок 50" за 1,8 млрд. долл.
Получается по 60 лимонов за машину.
http://lenta.ru/news/2009/03/12/f16/
И это не предел.
В прошлом году проходила информация, что ОАЭ собираются покупать F-16 "блок 61"по цене вообще за 200 млн. "убитых енотов"!!
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/5270/
А тут гораздо более современная машина, обладающая хотя бы существенно большей нагрузкой и дальностью полёта без использования ПТБ. Естественно она должна быть заметно дороже.
Или нет?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Robert
К	Д2009 (03.07.2015 18:09:13)
Дата	04.07.2015 03:07:07

Ре: А это...

>Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.

>Ф-16 - это "самолет-солдат", вроде МиГ-21.
>Вы уверены, что Ф-35 - это дешевый боец, которого не жаль потерять?

Миг-21 сейчас в России на вооружении - нет. Заменены на гораздо боле дорогие машины. Почему? Исчерпали когда-то резервы модернизации.

Так вот сейчас и Ф-16 - исчерпал резервы модернизации точно так же: он же - старенький уже. И точно так же замена ему (как и Миг-21 когда-то меняли) - дороже. Это - нормально: все так делают.

От	RuLavan
К	Пехота (02.07.2015 02:33:08)
Дата	02.07.2015 11:39:11

Подразумевалось, что dogfight - анахронизм

>Салам алейкум, аксакалы!
>>То что F-35 - утюг и в бою на ~~ножах~~ пушках не сможет перекрутить высокоманевренных представителей четвёртого поколения никогда не было большим секретом.
>
>Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

И хорошему современному истребителю возможность творить чудеса на виражах не нужна. Позиция понятная и довольно убедительная.

Врут, поди, как всегда...

От	Cat
К	RuLavan (02.07.2015 11:39:11)
Дата	03.07.2015 14:13:54

Re: Подразумевалось, что...

>
>И хорошему современному истребителю возможность творить чудеса на виражах не нужна. Позиция понятная и довольно убедительная.

===Это еще в 50-х "подразумевалось", но жизнь внесла коррективы...
Тем более при нынешней моде на дронов - ракет хватит лупить по десятку целей

От	Cat
К	Cat (03.07.2015 14:13:54)
Дата	03.07.2015 14:17:56

Пардон, сорвалось

===Это еще в 50-х "подразумевалось", но жизнь внесла коррективы...
Тем более при нынешней моде на дронов - ракет хватит лупить по десятку целей, из которых 9 - дроны?
Опять же сверхманевренность не только для догфайта нужна, но и при атаке наземных целей, и при "принуждении к посадке" (тот же корейский Боинг вспомним)

От	bedal
К	Cat (03.07.2015 14:17:56)
Дата	03.07.2015 15:26:20

сомнительно, что по земле сверхманевренность помогает

разве что как способ быстро затормозить (и превратиться в "сидячую утку").
Сверхманевренность почти всегда большие углы атаки и/или перегрузки, на которых пуск по цели не выполнить. Тогда - зачем? И как пилот, с башкой, скрученной в сверхманевре (перегрузки), будет искать и сопровождать цели?

От	Александр Булах
К	bedal (03.07.2015 15:26:20)
Дата	04.07.2015 13:52:58

Re: сомнительно, что...

>разве что как способ быстро затормозить (и превратиться в "сидячую утку").
>Сверхманевренность почти всегда большие углы атаки и/или перегрузки, на которых пуск по цели не выполнить. Тогда - зачем? И как пилот, с башкой, скрученной в сверхманевре (перегрузки), будет искать и сопровождать цели?

Есть системы, обеспечивающие бомбометание и пуска ракет по наземным целям со сложных видов манёвра.
Сверхманёвренность очень неплохая штука и при маловысотном прорыве к цели, когда манёвренные возможности самолёта позволяют "облизывать" препятствия на земле или даже нырять в ущелья, балки... Видел как некоторые экипажи Су-24 и Су-25 умудряются ходить ниже верхушек деревьев.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	bedal
К	Александр Булах (04.07.2015 13:52:58)
Дата	04.07.2015 15:00:51

это не то, что называют "сверхманевренность" (-)

От	Александр Булах
К	bedal (04.07.2015 15:00:51)
Дата	04.07.2015 15:14:26

Re: это не...

Речь была не об этом, а том помогает ли сверхманёвренность при ударах по земле.
Ответ однозначный - помогает, так как в ряде случаев она позволяет уменьшить пространственный размах манёвра при заходе на бомбометание или ракетный пуск.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	bedal
К	Александр Булах (04.07.2015 15:14:26)
Дата	04.07.2015 16:52:32

скажем так, при прочих равных нет причин от этого отказываться.

Но, если ради сверхманевренности нужно чем-то в явном виде пожертвовать, то уже не так всё очевидно. Мне представляется, что сверхманевренность в исполнении нагруженного по уши ударного аппарата - это больше из области фантастики. Даже в маневре перед атакой, а не непосредственно в ней.

Впрочем, да, могу и ошибаться.

От	Александр Булах
К	bedal (04.07.2015 16:52:32)
Дата	04.07.2015 17:26:00

Re: скажем так,...

>Но, если ради сверхманевренности нужно чем-то в явном виде пожертвовать, то уже не так всё очевидно. Мне представляется, что сверхманевренность в исполнении нагруженного по уши ударного аппарата - это больше из области фантастики. Даже в маневре перед атакой, а не непосредственно в ней.

Так дело всё в том, что к моменту нанесения удара ваш самолёт (в большинстве случаев) уже не будет по уши загруженным.
Ну если конечно, речь не идёт о том, чтобы наносить удар по танкам и мотопехоте, выходящих на подступы к вашему аэродрому базирования или кораблям, обстреливающим береговой аэродром.
В остальных случаях у вас будет уже истрачено около 40% залитого в баки топлива, а это совсем не мало.
Применительно к тому же F-35С это выглядит следующим образом (как вариант).
Максимальная взлётная масса около 30320 кг, а масса залитого топлива 8960 кг. За вычетом 40% (3584 кг) получаем полётный вес: 30320 - 3584 = 26736 кг.
Если действительно силовая установка F-35 показала возможность развивать 22700 кгс, то всё не так уж плохо, так как тяговооруждённость в районе цели составляет 22700 : 26736 = 0,849 округлённо 0,85. Не такой уж плохой показатель.
Источник данных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Пехота
К	RuLavan (02.07.2015 11:39:11)
Дата	02.07.2015 14:16:54

Re: Подразумевалось, что...

Салам алейкум, аксакалы!

>И хорошему современному истребителю возможность творить чудеса на виражах не нужна. Позиция понятная и довольно убедительная.

Наверное, именно по этому Ф-15 был способен переманеврировать МиГ-23?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RuLavan
К	Пехота (02.07.2015 14:16:54)
Дата	02.07.2015 14:56:39

F-15 это начало 70х. Ко времени F-35 всё поменялось. (-)

От	Денис Лобко
К	RuLavan (02.07.2015 14:56:39)
Дата	02.07.2015 15:17:31

Так говорили уже много раз. И каждый раз ошибались (-)

От	tarasv
К	Денис Лобко (02.07.2015 15:17:31)
Дата	02.07.2015 18:43:22

Re: Последние 25 лет пушка нужна для работы по земле

Если ее рассчитывают применять в воздушном бою не как оруже последнего шанса то значит ее носитель безбожно устарел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	Денис Лобко (02.07.2015 15:17:31)
Дата	02.07.2015 18:23:12

вообще-то каждый раз были правы. (-)

От	Александр Булах
К	Ibuki (02.07.2015 18:23:12)
Дата	02.07.2015 18:32:56

В чём были правы?

И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Ibuki
К	Александр Булах (02.07.2015 18:32:56)
Дата	02.07.2015 19:24:14

В том что сторона умеющая в ДВБ и доминирующая там

>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
Господствует и в воздухе.

От	Александр Булах
К	Ibuki (02.07.2015 19:24:14)
Дата	02.07.2015 20:40:22

Re: В том...

>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>Господствует и в воздухе.

А если этого доминирования не будет?
Как вы думаете, что произойдёт, если АИМ-120 покажет в реальных боевых условиях (с учётом использования противником средств РЭБ) хотя бы половину от своей полигонной вероятности поражения воздушных целей?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Ibuki
К	Александр Булах (02.07.2015 20:40:22)
Дата	02.07.2015 21:46:30

Re: В том...

>>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>>Господствует и в воздухе.
>
>А если этого доминирования не будет?
А если это доминирование будет?

>Как вы думаете, что произойдёт,
А что произойдет если эти средства РЭБ в реальных боевых условиях покажут хотя бы половину своей эффективности?

От	Александр Булах
К	Ibuki (02.07.2015 21:46:30)
Дата	04.07.2015 13:39:50

Re: В том...

>>>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>>>Господствует и в воздухе.
>>
>>А если этого доминирования не будет?
>А если это доминирование будет?

>>Как вы думаете, что произойдёт,

>А что произойдет если эти средства РЭБ в реальных боевых условиях покажут хотя бы половину своей эффективности?

Да не вопрос. Учитывая, что на "госах" от них любая связь глохнет даже в прилегающих к полигону районах.
А вот с учётом того, что "Амраам" показал всего 55-процентную вероятность попадания в маневрирующую цель на полигоне...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	tarasv
К	Александр Булах (02.07.2015 18:32:56)
Дата	02.07.2015 18:48:04

Re: В том что маневренность УР гораздо выше чем у самолета

>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..

Мневренность 4го поколения кардинально превзойдти не удастся, да и вобщем никто серьезно и не пытается и наращивают в основном энергитические характеристики, но к F-35 это не относится, он ударник с возможностью (очень надо заметить серьезной) вести бой на средней дальности. А все чудесно кувыркающееся так и остается опытняком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Булах
К	tarasv (02.07.2015 18:48:04)
Дата	02.07.2015 20:29:05

Re: В том...

>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>
> Мневренность 4го поколения кардинально превзойдти не удастся, да и вобщем никто серьезно и не пытается и наращивают в основном энергитические характеристики, но к F-35 это не относится, он ударник с возможностью (очень надо заметить серьезной) вести бой на средней дальности. А все чудесно кувыркающееся так и остается опытняком.

Кардинально это по вашему как?
В два раза сразу?
Так тяговооружённость во многом и определяет сейчас манёвренность.
10-15% превосходства по тяговооружённости уже рояль в кустах для оппонента!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	tarasv
К	Александр Булах (02.07.2015 20:29:05)
Дата	02.07.2015 21:35:09

Re: В том...

>Кардинально это по вашему как?

Кардинально это как при переходе на четвертое поколение с вихревой аэродинамикой, тяговооруженностью за единицу и статической неустойчивостью (кое где по частям а кое где и все в одном флаконе сразу). После этого на серийных машинах появилась только возможность нормально управляться на углах атаки в районе 50 градусов, да и то F/A-18 это вяленько но мог от рождения.

>Так тяговооружённость во многом и определяет сейчас манёвренность.
>10-15% превосходства по тяговооружённости уже рояль в кустах для оппонента!

Высокая тяговоруженность нужна для энергитического маневрирования и скомпенсировать потерю энергии при маневрах с высокими перегрузками может лишь частично, а перегрузки и так уже достигли физиологического предела. Поэтому переложить маневренность на УР это единственное решение дающее качественный скачек, вернее он уже произошел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Булах
К	tarasv (02.07.2015 21:35:09)
Дата	04.07.2015 13:36:22

Re: В том...

>>Кардинально это по вашему как?
>
>Кардинально это как при переходе на четвертое поколение с вихревой аэродинамикой, тяговооруженностью за единицу и статической неустойчивостью (кое где по частям а кое где и все в одном флаконе сразу). После этого на серийных машинах появилась только возможность нормально управляться на углах атаки в районе 50 градусов, да и то F/A-18 это вяленько но мог от рождения.

В том-то всё и дело, что всего в одном флаконе не было нигде.
К примеру, истребитель 4-го поколения F-16 далеко не сразу превзошёл МиГ-23, который, как известно был истребителем 3-го поколения.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	AMX
К	tarasv (02.07.2015 21:35:09)
Дата	03.07.2015 10:44:39

Re: В том...

>Поэтому переложить маневренность на УР это единственное решение дающее качественный скачек, вернее он уже произошел.

Было бы верно, если бы система наведения ракеты спорила бы с исскуственным интеллектом и маневр ракеты был ограничен только разрушающим g.

От	tarasv
К	AMX (03.07.2015 10:44:39)
Дата	03.07.2015 18:03:18

Re: В том...

>Было бы верно, если бы система наведения ракеты спорила бы с исскуственным интеллектом и маневр ракеты был ограничен только разрушающим g.

Предел возможностей естественного интеллекта - уйти от бревнообразной ЗУР типа С-125. Во всех остальных случаях только помехи и ловушки дают статистически значимый шанс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (03.07.2015 18:03:18)
Дата	03.07.2015 23:46:25

Re: В том...

> Предел возможностей естественного интеллекта - уйти от бревнообразной ЗУР типа С-125. Во всех остальных случаях только помехи и ловушки дают статистически значимый шанс.

И? А я о чем? Это по вашему же выходит, шмальнул ракетой и в 100% дамки. А ракета уж однозначно цель настигнет, не упустит, не собьется с цели, главное чтобы разрушающей перегрузки не было.
А ну как не попала? Что в этом случае бревнообразная по маневренности вундерфавля будет делать?

Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.

От	tarasv
К	AMX (03.07.2015 23:46:25)
Дата	04.07.2015 01:05:24

Re: В том...

>А ну как не попала? Что в этом случае бревнообразная по маневренности вундерфавля будет делать?

На такую вводную единственный правильный ответ - то что будет выгодно или необходимо в данной тактической ситуации. Обсуждать сфероконя в вакууме смыла никакого.

>Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.

Ну да те кто надеется что маневренность до сих пор ключевой показатель ТТХ истребителя и может компенсировать недостатки авиаоники и оружия и есть папуасы. Причем тот-же Бабич писал об этом больше 30 лет назад: зависимость вероятности победы в воздушкном бою от ЛТХ линейная, а от способности освещать воздушную обстановку и возможностей оружия степенная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (04.07.2015 01:05:24)
Дата	04.07.2015 02:22:53

Ре: В том...

>Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.
>
> Ну да те кто надеется что маневренность до сих пор ключевой показатель ТТХ истребителя и может компенсировать недостатки авиаоники и оружия и есть папуасы. Причем тот-же Бабич писал об этом больше 30 лет назад: зависимость вероятности победы в воздушкном бою от ЛТХ линейная, а от способности освещать воздушную обстановку и возможностей оружия степенная.

Однозначно же. АВАКСы же наводят Ф-15. И не как-нибудь, а через непросматриваемые РЛС на земле зоны ("мертвые" для РЛС), с учётом вероятности, что у противника (его РЛС, его связь, его ДРЛО, его автономные ЗРК) удалось вынести КР/задавить помеxами, с учетом ТТX и своиx истребителей и иx целей.

Дальше - ситуация как в тире. Противник и не знать может что уже в прицеле километров с 30 сзади: Ф-15 - идет в режиме радиомолчания, а ур ВВ - может быть и с пассивной ГСН болeе чем запросто. Ну чего противнику маневрировать да уклоняться? Всё, с его точки зрения - тиxо.

От	Koshak
К	Robert (04.07.2015 02:22:53)
Дата	04.07.2015 02:35:20

Ре: В том...

>>Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.
>>
>> Ну да те кто надеется что маневренность до сих пор ключевой показатель ТТХ истребителя и может компенсировать недостатки авиаоники и оружия и есть папуасы. Причем тот-же Бабич писал об этом больше 30 лет назад: зависимость вероятности победы в воздушкном бою от ЛТХ линейная, а от способности освещать воздушную обстановку и возможностей оружия степенная.
>
>Однозначно же. АВАКСы же наводят Ф-15. И не как-нибудь, а через непросматриваемые РЛС на земле зоны ("мертвые" для РЛС), с учётом вероятности, что у противника (его РЛС, его связь, его ДРЛО, его автономные ЗРК) удалось вынести КР/задавить помеxами, с учетом ТТX и своиx истребителей и иx целей.

>Дальше - ситуация как в тире. Противник и не знать может что уже в прицеле километров с 30 сзади: Ф-15 - идет в режиме радиомолчания, а ур ВВ - может быть и с пассивной ГСН болeе чем запросто. Ну чего противнику маневрировать да уклоняться? Всё, с его точки зрения - тиxо.
Действительно, чего волноваться, ведь все тихо, все РЛС вынесли, ЗРК разнесли, АВАКС маячит и светит на всю округу,а то еще и не один, чего волноваться то, ведь все тихо.
Я правильно вас процитировал?

От	Robert
К	Koshak (04.07.2015 02:35:20)
Дата	04.07.2015 03:03:20

Ре: В том...

>Действительно, чего волноваться, ведь все тихо, все РЛС вынесли, ЗРК разнесли, АВАКС маячит и светит на всю округу,а то еще и не один, чего волноваться то, ведь все тихо.
>Я правильно вас процитировал?

Ну скажем, процитировали - "близко к тексту". Американцы как минимум со времен ВМВ любят всё очень xорошо побомбить, и только потом наступать. А сейчас эта любовь - распространяется и на "всё что не выбомблено - помеxами задавить, и проверить что помеxи - работают". Под что и заточено очень многое (не одни истребители): куча носителей тысяч КР в сумме в одном пуске с БЧ в неядерном снаряжении например - для чего?

Другими словами: для мало-мальски образованного противника - такое как минимум "вполне предсказуемая ситуация". И главное: ну а что он будет делать то, если оная ситуация - ему не нравится? Ну летит себе куда-то, американцев - не видит, АВАКСы - далеко и иx никто еще ни разу не сбивал так что и ему - не удастся. Не может же он весь полет в чистом для него небе "боем с тенью" заниматься на случай а вдруг из-за xолмика какого истребитель подскочит горкой да по нему стрельнет?

От	bedal
К	AMX (03.07.2015 10:44:39)
Дата	03.07.2015 11:45:58

было бы неверно, если бы "уйти от ракеты" было бы для самолёта обычным делом (-)

От	tarasv
К	Пехота (02.07.2015 02:33:08)
Дата	02.07.2015 05:50:41

Re: Разве что при некритическом чтении рекламы Локхида

>Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.

А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (02.07.2015 05:50:41)
Дата	02.07.2015 06:09:22

Лиса и виноград

Салам алейкум, аксакалы!

> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.

И, тем не менее, функции "воздух-воздух" у Ф-16 есть. И у Ф-35 есть. Значит предполагается, что воздушные бои он тоже будет вести.
Опять же, если это замена для Ф-18, то получается, что флот, кроме Ф-35 вообще не будет иметь истребителей. В этом свете проигрыш Ф-16 это явный фейл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (02.07.2015 06:09:22)
Дата	02.07.2015 18:40:49

Re: У США виноград в руках, F-22 называется

>И, тем не менее, функции "воздух-воздух" у Ф-16 есть. И у Ф-35 есть.

Основа этой функции у F-16 это AIM-120 при работе которыми F-35 серьезно превосходит F-16. С AIM-9X у F-35 тоже получше за счет нашлемки. Тестировали же чистую маневренность с выходом в положение удобное для стрельбы из пушки и тут сделанный из истребителя F-16 конечно лучше оптимизированного под ударные задачи F-35.

>Значит предполагается, что воздушные бои он тоже будет вести.

У потенциальных противников США есть массовые малозаметные самолеты? Пока что нет, а значит ДРЛО, средняя дальность и АРЛГСН рулят.

>Опять же, если это замена для Ф-18, то получается, что флот, кроме Ф-35 вообще не будет иметь истребителей. В этом свете проигрыш Ф-16 это явный фейл.

Можно подумать F/A-18 не потея может надрать задницу F-16 в догфайте. Статистически выйдет наоборот. F/A-18E/F имеют только один козырь - мешьшую заметность что дает лучшие шансы против F-16 на средней дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (02.07.2015 18:40:49)
Дата	03.07.2015 08:08:46

А у кого ещё такой виноград есть?

Салам алейкум, аксакалы!

> Основа этой функции у F-16 это AIM-120 при работе которыми F-35 серьезно превосходит F-16. С AIM-9X у F-35 тоже получше за счет нашлемки. Тестировали же чистую маневренность с выходом в положение удобное для стрельбы из пушки и тут сделанный из истребителя F-16 конечно лучше оптимизированного под ударные задачи F-35.

Нашлемка есть не только у Ф-35. У МиГ-29 тоже есть. и Ф-16 он вполне может составить конкуренцию. И даже превзойти. Так что Ф-35 проиграет 29-му и в БВБ на пушках и, возможно, в ракетном. При том, что МиГ-29 самолёт предыдущего поколения. А Ф-35 даже не принят ещё на вооружение.

> У потенциальных противников США есть массовые малозаметные самолеты?

А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле. И теперь эти страны (те у кого нет Ф-15, Тайфуна или Рафаля) останутся без истребителя. И будут огребать от соседей, вовремя затарившихся МиГ-29. Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Булах
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	04.07.2015 13:25:11

Re: А у...

>А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле. И теперь эти страны (те у кого нет Ф-15, Тайфуна или Рафаля) останутся без истребителя. И будут огребать от соседей, вовремя затарившихся МиГ-29. Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.

Так проблема в том, что эти страны почти исключительно под крышкой блока НАТО с F-15, F-22, Тайфунами и Рафалями.
Так что никаких проблем.
Я не думаю, что, к примеру, Белоруссия, может собраться напасть на Польшу в обозримой перспективе. Ну, или Египет на Грецию или Турцию. Алжир и Марокко со своими "сушками", по-моему, также не готовы объявить войну блоку НАТО.
Так что какие проблемы?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Пехота
К	Александр Булах (04.07.2015 13:25:11)
Дата	04.07.2015 17:52:32

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я не думаю, что, к примеру, Белоруссия, может собраться напасть на Польшу в обозримой перспективе. Ну, или Египет на Грецию или Турцию. Алжир и Марокко со своими "сушками", по-моему, также не готовы объявить войну блоку НАТО.
>Так что какие проблемы?

Турки могут найти разногласия с Египтом и напасть первыми. А Алжир уже поддержит египтян. ЕМНИП Ф-35 ещё корейцам (южным) предлагают и индусам. А у тех под боком китайские сушки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Александр Булах
К	Пехота (04.07.2015 17:52:32)
Дата	04.07.2015 22:10:56

Re: А у...

>Турки могут найти разногласия с Египтом и напасть первыми. А Алжир уже поддержит египтян.

Разногласия по каким-то вопросам ещё не означают даже готовности применить вооружённые силы.
И потом, а что делить?
Есть что-то такое важное и очень жизненное?
И что это?
И почему должен будет вписываться Алжир за Египет?

>ЕМНИП Ф-35 ещё корейцам (южным) предлагают и индусам. А у тех под боком китайские сушки.

И что? После того как южные корейцы получат F-35 они сразу захотят решить проблему северных территорий? Сильно сомневаюсь.
Индусам F-35 предлагались бы в сильно урезанном виде и наличие под боком китайских "сушек" тут никакой роли бы не играло. Как сейчас не играет то, что индийские "сушки" сильно лучше китайских. Противоречия есть, но с учётом вполне определённого баланса сил в регионе вопрос их решения с помощью военной силы не стоит на повестке.
Не стоит нагнетать на пустом месте.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	Пехота
К	Александр Булах (04.07.2015 22:10:56)
Дата	05.07.2015 05:38:12

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Не стоит нагнетать на пустом месте.

Да нге нагнетаю я. Моя мысль в том, что тем, кто закупит Ф-35 придётся докупать ещё и истребители, если в доктрине страны есть завоевание хотя бы локального превосходства в воздухе (а я полагаю, что есть у всех). А поскольку истребители 5 поколения США уже нге продаст, то закупаться придётся либо четвёртым, либо у кого-то другого.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Robert
К	Пехота (05.07.2015 05:38:12)
Дата	06.07.2015 07:15:23

Назовите страну которой это нужно

>Да нге нагнетаю я. Моя мысль в том, что тем, кто закупит Ф-35 придётся докупать ещё и истребители, если в доктрине страны есть завоевание хотя бы локального превосходства в воздухе (а я полагаю, что есть у всех). А поскольку истребители 5 поколения США уже нге продаст, то закупаться придётся либо четвёртым, либо у кого-то другого.

Куча стран закупила 4-е поколение, вбуxав кучу бабла, и не использовало его ни разу.Пустая трата денег для ниx.

Думаете, есть желающие этот номер повторить? Кто? Назовите поименно (учитывая что предыдущие закупленные ими леталки ещё лет 10 прослужат точно).

От	tarasv
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	03.07.2015 18:20:47

Re: А у...

>Нашлемка есть не только у Ф-35. У МиГ-29 тоже есть. и Ф-16 он вполне может составить конкуренцию. И даже превзойти. Так что Ф-35 проиграет 29-му и в БВБ на пушках и, возможно, в ракетном. При том, что МиГ-29 самолёт предыдущего поколения. А Ф-35 даже не принят ещё на вооружение.

В ракетном шансы у F-16 низкие (современные СУО и вооружение но высокая заметность) а МиГ-29 мизерные (устарели и СУО и вооружение), модернизированные МиГ-29 лучше но все равно несколько уступают последним блокам F-16 по борту и вооружению. Тоесть именно то что я и говорил - если пушка это не оружие последнего шанса то ее носитель устарел.

>А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле.

Кроме Австралии и Израиля это никого не волнует, в одиночку они воевать в обозримом будущем не собираются - такие сценарии для них выходят далеко за пределы стандартной параноидальности военного планирования.

>Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.

С точностью до наоборот - флот свои F/A-18E/F не меняет, а марины меняют свои Харриеры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (03.07.2015 18:20:47)
Дата	04.07.2015 08:49:35

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

> В ракетном шансы у F-16 низкие (современные СУО и вооружение но высокая заметность)

Простите, а Вы не преувеличиваете фактор малозаметности? Кстати, не такая уж она у Ф-35 и малая.

> а МиГ-29 мизерные (устарели и СУО и вооружение), модернизированные МиГ-29 лучше но все равно несколько уступают последним блокам F-16 по борту и вооружению.

Только что Вы говорили, что у Ф-16 нет нашлемки и это минус. А теперь говорите, что Ф-16 превосходит МиГ-29 у которого нашлемка есть. Где логика?
Кстати, с нашлемкой у Ф-35 тоже непросто. Говорят (тм) что башкой крутить в Ф-35 сложновато - фонарь тесный.

>>А Ф-35 будет только в США поставляться? Насколько я помню там ещё до десятка стран в доле.
>
> Кроме Австралии и Израиля это никого не волнует, в одиночку они воевать в обозримом будущем не собираются - такие сценарии для них выходят далеко за пределы стандартной параноидальности военного планирования.

Человек предполагает, а Аллах располагает. Несколько лет назад на мой вопрос зачем Саудовской Аравии столько оружия мне ответили, что дескать это они нефтедоллары таким оригинальным способом утилизуют. А теперь вона как вышло. А может так выйти ещё что Ф-35 с "рафалем" придётся бодаться. И кто победит тогда - кит или слон?

> То есть именно то что я и говорил - если пушка это не оружие последнего шанса то ее носитель устарел.

Да там не в пушке и дело то. Насколько я понел, Ф-35 проигрывает в тяговооружённости. А это уже серьёзно. И по этому параметру Ф-35 проигрывает похоже ВСЕМ современным истребителям.

>>Ну и флоту с маринами можно посочувствовать.
>
> С точностью до наоборот - флот свои F/A-18E/F не меняет, а марины меняют свои Харриеры.

В смысле? А что, Ф-35 флоту не пойдут?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (04.07.2015 08:49:35)
Дата	04.07.2015 21:16:02

Re: А у...

>Простите, а Вы не преувеличиваете фактор малозаметности? Кстати, не такая уж она у Ф-35 и малая.

Для истребительных БРЛС она достаточно малая чтобы дальности взаимного обнаружения отличались в разы. У не малозаметных истребителей основная надежда на то что средства РЭБ окажутся достаточно эффективными чтобы успеть прорваться на малые дальности.

>Только что Вы говорили, что у Ф-16 нет нашлемки и это минус. А теперь говорите, что Ф-16 превосходит МиГ-29 у которого нашлемка есть. Где логика?

Да есть нашлемка для F-16 только она попроще чем у F-35 и не все машины ей укоплектованы. А логика в том что кроме нашлемки есть БРЛС и ракеты. У недоработанных МиГ-29 с этим печально по сегодняшним меркам, единственный не окончательно устаревший компонент это P-73.

>Кстати, с нашлемкой у Ф-35 тоже непросто.

Не просто было с ее разработкой - пришлось применять метод "отдадим контракт конкуренту".

>Говорят (тм) что башкой крутить в Ф-35 сложновато - фонарь тесный.

Врут-с(с) - фонарь там вполне просторный, это фанаты F-16 вечно недовольные всем что не так как в F-16 страдают что балкон для пилота не такой застекленный как в объекте их обожания. То что HMDS на F-35 гораздо лучше в плане "смотреть" через фюзеляж чем JHMCS на F-16 они предпочитают не помнить.

>Несколько лет назад на мой вопрос зачем Саудовской Аравии столько оружия мне ответили, что дескать это они нефтедоллары таким оригинальным способом утилизуют. А теперь вона как вышло.
>А может так выйти ещё что Ф-35 с "рафалем" придётся бодаться. И кто победит тогда - кит или слон?

На ближнем востоке постоянно ктото с кемто воюет и у саудитов удивляли не закпки оружия как таковые а их разнообразие по поставщикам с дублированием функциональности. В Европе расклады совершенно другие - если что случится то Рафали и Тайфуны будут прикрывать F-35 малых европейцев.

>Да там не в пушке и дело то. Насколько я понел, Ф-35 проигрывает в тяговооружённости. А это уже серьёзно. И по этому параметру Ф-35 проигрывает похоже ВСЕМ современным истребителям.

Спроектированным как чистые истребители несомненно, но F-35 то не истребитель, да и резервы по наращиванию тяги у F135 явно есть. А вот если сравнить с F-16 в конфигурации ИБ или ударным Рафалем то превосходства в тяговоруженности у них исчезнет а ограничения на перегрузку которых нет у F-35 появятся.

>В смысле? А что, Ф-35 флоту не пойдут?

Они пойдут на замену F/A-18С/D и будут на палубах паралельно с Супер Хорнетами, похоже что в роли малозаметного бомбера в основном.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (04.07.2015 21:16:02)
Дата	05.07.2015 07:12:42

Re: А у...

Салам алейкум, аксакалы!

> Да есть нашлемка для F-16 только она попроще чем у F-35 и не все машины ей укоплектованы. А логика в том что кроме нашлемки есть БРЛС и ракеты. У недоработанных МиГ-29 с этим печально по сегодняшним меркам, единственный не окончательно устаревший компонент это P-73.

А у доработаных?

> Врут-с(с) - фонарь там вполне просторный, это фанаты F-16 вечно недовольные всем что не так как в F-16 страдают что балкон для пилота не такой застекленный как в объекте их обожания. То что HMDS на F-35 гораздо лучше в плане "смотреть" через фюзеляж чем JHMCS на F-16 они предпочитают не помнить.

Вроде это писалось со слов пилота.

> На ближнем востоке постоянно ктото с кемто воюет и у саудитов удивляли не закпки оружия как таковые а их разнообразие по поставщикам с дублированием функциональности.

У саудитов удивляли объёмы.

> Спроектированным как чистые истребители несомненно, но F-35 то не истребитель, да и резервы по наращиванию тяги у F135 явно есть.

Ага. Резервы есть, а тяги нет.

> А вот если сравнить с F-16 в конфигурации ИБ или ударным Рафалем то превосходства в тяговоруженности у них исчезнет а ограничения на перегрузку которых нет у F-35 появятся.

Давайте не уходить от истребительной тематики.

> Они пойдут на замену F/A-18С/D и будут на палубах параллельно с Супер Хорнетами, похоже что в роли малозаметного бомбера в основном.

Я о том и говорю, что те, кто хотел взять Ф-35 в качестве универсального ИБ, каким был Ф-16 тот же, будут вынуждены докупаться ещё и специализированными истребителями.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (05.07.2015 07:12:42)
Дата	06.07.2015 03:25:30

Re: А у...

>А у доработаных?

С Жуком и Р-77 на уровне близком к F-16C/D Block 50/52 без доработок. Но только таких машин мало и Р-77 серийно не выпускается.

>Вроде это писалось со слов пилота.

Мне не попадалось, надо будет поискать. Я бы не сказал что свободного места под фонарем у F-16 больше чем у F-35, скорее наоборот, но за счет другой компоновки обзор у F-16 заметно лучше.

>У саудитов удивляли объёмы.

Разве что бабла. По штукам боевых самолетов на душу населения гораздо меньше чем Израиль, примерно на уровне Ирака при Саддаме, но при этом основа дорогущие F-15 и Торнадо и оба и в истребительной и в ударной модификациях.

>Ага. Резервы есть, а тяги нет.

Двигатель еще молодой. В позапрошлый заход на истребительный двигатель PW 20% прибавки тяги выдала, GE - 15%. Правда прошлый заход PW до сих пор секретен, но то что с F-135 союз GE и RR порвали как тузик грелку говорит о многом.

>Давайте не уходить от истребительной тематики.

Я почитал статью о том что там было. Таки была дуэль исключительно на пушках. F-35 банально тяжелый чтобы менять направление так-же энергично как и F-16. Это стандартный финт который заставлял сильно напрягаться пилотов F-15 в спаррингах с F-16, но у F-35 нет досточной скороподъемности чтобы использовать тактику которую использовали F-15. Оставалось одно - вылезать на большие углы атаки где у него управляемость лучше но это резкая потеря энергии, тоесть практически один шанс, а потом из охотника он превращался в мишень.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Булах
К	Пехота (04.07.2015 08:49:35)
Дата	04.07.2015 13:44:27

Re: А у...

>Насколько я понел, Ф-35 проигрывает в тяговооружённости. А это уже серьёзно. И по этому параметру Ф-35 проигрывает похоже ВСЕМ современным истребителям.

Это ещё неизвестно. Машина не принята на вооружение, двигатель доводится.
И уже вроде бы показана тяга до 22,7 тыс. кгс.
Даже для самого тяжёлого F-35С это уже очень неплохо.
Если же оценивать ударные возможности F-35, то, как мне кажется, "Харриеру" и F-16 тут рядом делать нечего.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	ZIL
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	03.07.2015 14:04:36

Re: А у...

Добрый день!

>Так что Ф-35 проиграет 29-му и в БВБ на пушках и, возможно, в ракетном.

МиГ-29 против Ф-35 на дистанциях применения ракет в-в средней дальности, мало что светит (при прочих равных): значительно большая ЭПР, более слабая БРЛС.

С уважением, ЗИЛ.

От	Гегемон
К	Пехота (03.07.2015 08:08:46)
Дата	03.07.2015 11:18:56

А МиГ-29 долетят до дистанции ближнего воздушного боя? (-)

От	ZIL
К	Гегемон (03.07.2015 11:18:56)
Дата	03.07.2015 14:00:19

МиГ-29 это "объектовое ПВО" (до СМТ/М/М2)

Добрый день!

Взлетел, вышел на оптимальную высоту и скорость пуска, пустил ракеты, вернулся на аэродром.

У Ф-16 - обвесился баками и ракетами, долетел далеко но тяжело до рубежа пуска, сбросил баки (те что сбрасываются), пустил ракеты, и полетел обратно налегке.

Ф-35 - примерно как Ф-16 с 3-мя перманентными ПТБ.

По-моему как-то так.

С уважением, ЗИЛ.

От	Llandaff
К	tarasv (02.07.2015 18:40:49)
Дата	02.07.2015 19:24:54

F-22 не производится и не будет производиться

а количество выпущенных экземпляров невелико.

От	tarasv
К	Llandaff (02.07.2015 19:24:54)
Дата	02.07.2015 21:14:15

Re: Они посчитали что для существующих угроз количество достаточное

>а количество выпущенных экземпляров невелико.

решение прекратить производство было продиктовано изменением баланса сил в мире. Экономически оно было мало оправдано.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Пехота (02.07.2015 06:09:22)
Дата	02.07.2015 08:03:17

Re: Лиса и...

>Салам алейкум, аксакалы!

>> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
Вот это новость!!!!

От	tarasv
К	Flanker (02.07.2015 08:03:17)
Дата	02.07.2015 18:24:28

Re: Лиса и...

>>Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
>Вот это новость!!!!

Этой новости уже 40 лет. Чистым истребителем был YF-16 построеный по программе LWF раскрученной "истребительной мафией" и то что получилось имело нулевые шансы быть принятым на вооружение USAF. К тому моменту Бойд и компания с их идеями поддержку в верхах потряли окончательно и было принято решение что истребитель будет один - F-15, на догфайтер денего не дали категорически. Но тут подвернулась необходимость перевооружать союзников, которым были нужны именно истребители но F-15 для них было слишком. Запустили программу ACF как истребитель для небогатых но USAF в первую очередь интересовала возможность недорого таскать бомбы. Поэтому в Бельгии или Голландии F-16 был истребителем, а в USAF поступал на вооружение исключительно истребительно-бомбардировочных авиакрыльев. Ножки у него были коротки для чистых fighter wings. Производитель обещал сделать универсальный самолет но то что получилось могло только кидать чугуний и при ясном небе вести воздушный бой. Доработки для работы по земле пошли в серии сразу а "истребительность" улучшить смогли только к 92му году. Исключение (F-16ADF из ANG NORAD) только подтверждает правило - это самолеты специальной постройки а не стандартные машины для ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	tarasv (02.07.2015 18:24:28)
Дата	02.07.2015 18:31:08

Re: Лиса и...

От	tarasv
К	Flanker (02.07.2015 18:31:08)
Дата	02.07.2015 20:19:41

Re: Лиса и...

>Нда, янки такие же как мы:)
>Интересно, коли так, а где про это прочитать можно?

Да вобщем куча книг и статей в сети где описывается как LWF превратился в ACF, роль Бойда, его оппонентов и союзников США в этой истории. В принципе в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Lightweight_Fighter_program основная канва событий описана. При чтении всякого разного детектор предвзятости ИМХО - пение неумеренных осан Бойду. Насчет тактики он в принципе прав, но она приводит к очень дырявой стратегии, разменивая пользу от авиации для вооруженных сил в целом (полемически заострив) практивески только на чуство собственного величия пилотов-истребителей.

>То есть получается один в один история с Су-7. Он же в исходном состоянии бомбил чуть лучше Б-17 и создан именно как истребитель.

Не совсем. F-16 с самого начала работал неуправляемыми бомбами не хуже, а местами и лучше, чем любой другой американский ударник за исключением F-111. Но для середины 70х этого было уже мало и его принялись допиливать в первую очередь под управляемое оружие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Robert
К	tarasv (02.07.2015 20:19:41)
Дата	02.07.2015 21:43:20

Бывает, нередко. Миг-27/Миг-23, Торнадо/Торнадо АДВ, Ф-15/Ф-15Е, Ф-18/Ф/А-18.

>...этого было уже мало и его принялись допиливать в первую очередь под...

.

От	Пехота
К	Flanker (02.07.2015 08:03:17)
Дата	02.07.2015 14:15:09

Воу, воу!

Салам алейкум, аксакалы!

>>> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
>Вот это новость!!!!

Это не я сказал! Это Вы не мне отвечайте!

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Пехота (02.07.2015 14:15:09)
Дата	02.07.2015 15:08:26

Re: Воу, воу!

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>> А так-же Харриера и F/A-18 и строился по программе Joint Strike Fighter - основное его назначение нанесение ударов по земле, а воздушный бой настолько насколько это не мешает первому. Кстати F-16 в американских ВВС не истребитель, а с самого начала ударная машина, сейчас - основная.
>>Вот это новость!!!!
>
>Это не я сказал! Это Вы не мне отвечайте!
Виноват, промахнулся !! Конечно не вам.