От RuLavan
К Пехота
Дата 02.07.2015 11:39:11
Рубрики Современность; ВВС;

Подразумевалось, что dogfight - анахронизм

>Салам алейкум, аксакалы!
>>То что F-35 - утюг и в бою на ножах пушках не сможет перекрутить высокоманевренных представителей четвёртого поколения никогда не было большим секретом.
>
>Всё-таки Ф-35 это как раз замена Ф-16.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

И хорошему современному истребителю возможность творить чудеса на виражах не нужна. Позиция понятная и довольно убедительная.

Врут, поди, как всегда...
От Cat
К RuLavan (02.07.2015 11:39:11)
Дата 03.07.2015 14:13:54

Re: Подразумевалось, что...


>
>И хорошему современному истребителю возможность творить чудеса на виражах не нужна. Позиция понятная и довольно убедительная.

===Это еще в 50-х "подразумевалось", но жизнь внесла коррективы...
Тем более при нынешней моде на дронов - ракет хватит лупить по десятку целей
От Cat
К Cat (03.07.2015 14:13:54)
Дата 03.07.2015 14:17:56

Пардон, сорвалось



===Это еще в 50-х "подразумевалось", но жизнь внесла коррективы...
Тем более при нынешней моде на дронов - ракет хватит лупить по десятку целей, из которых 9 - дроны?
Опять же сверхманевренность не только для догфайта нужна, но и при атаке наземных целей, и при "принуждении к посадке" (тот же корейский Боинг вспомним)
От bedal
К Cat (03.07.2015 14:17:56)
Дата 03.07.2015 15:26:20

сомнительно, что по земле сверхманевренность помогает

разве что как способ быстро затормозить (и превратиться в "сидячую утку").
Сверхманевренность почти всегда большие углы атаки и/или перегрузки, на которых пуск по цели не выполнить. Тогда - зачем? И как пилот, с башкой, скрученной в сверхманевре (перегрузки), будет искать и сопровождать цели?
От Александр Булах
К bedal (03.07.2015 15:26:20)
Дата 04.07.2015 13:52:58

Re: сомнительно, что...

>разве что как способ быстро затормозить (и превратиться в "сидячую утку").
>Сверхманевренность почти всегда большие углы атаки и/или перегрузки, на которых пуск по цели не выполнить. Тогда - зачем? И как пилот, с башкой, скрученной в сверхманевре (перегрузки), будет искать и сопровождать цели?

Есть системы, обеспечивающие бомбометание и пуска ракет по наземным целям со сложных видов манёвра.
Сверхманёвренность очень неплохая штука и при маловысотном прорыве к цели, когда манёвренные возможности самолёта позволяют "облизывать" препятствия на земле или даже нырять в ущелья, балки... Видел как некоторые экипажи Су-24 и Су-25 умудряются ходить ниже верхушек деревьев.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От bedal
К Александр Булах (04.07.2015 13:52:58)
Дата 04.07.2015 15:00:51

это не то, что называют "сверхманевренность" (-)
От Александр Булах
К bedal (04.07.2015 15:00:51)
Дата 04.07.2015 15:14:26

Re: это не...

Речь была не об этом, а том помогает ли сверхманёвренность при ударах по земле.
Ответ однозначный - помогает, так как в ряде случаев она позволяет уменьшить пространственный размах манёвра при заходе на бомбометание или ракетный пуск.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От bedal
К Александр Булах (04.07.2015 15:14:26)
Дата 04.07.2015 16:52:32

скажем так, при прочих равных нет причин от этого отказываться.

Но, если ради сверхманевренности нужно чем-то в явном виде пожертвовать, то уже не так всё очевидно. Мне представляется, что сверхманевренность в исполнении нагруженного по уши ударного аппарата - это больше из области фантастики. Даже в маневре перед атакой, а не непосредственно в ней.

Впрочем, да, могу и ошибаться.
От Александр Булах
К bedal (04.07.2015 16:52:32)
Дата 04.07.2015 17:26:00

Re: скажем так,...

>Но, если ради сверхманевренности нужно чем-то в явном виде пожертвовать, то уже не так всё очевидно. Мне представляется, что сверхманевренность в исполнении нагруженного по уши ударного аппарата - это больше из области фантастики. Даже в маневре перед атакой, а не непосредственно в ней.

Так дело всё в том, что к моменту нанесения удара ваш самолёт (в большинстве случаев) уже не будет по уши загруженным.
Ну если конечно, речь не идёт о том, чтобы наносить удар по танкам и мотопехоте, выходящих на подступы к вашему аэродрому базирования или кораблям, обстреливающим береговой аэродром.
В остальных случаях у вас будет уже истрачено около 40% залитого в баки топлива, а это совсем не мало.
Применительно к тому же F-35С это выглядит следующим образом (как вариант).
Максимальная взлётная масса около 30320 кг, а масса залитого топлива 8960 кг. За вычетом 40% (3584 кг) получаем полётный вес: 30320 - 3584 = 26736 кг.
Если действительно силовая установка F-35 показала возможность развивать 22700 кгс, то всё не так уж плохо, так как тяговооруждённость в районе цели составляет 22700 : 26736 = 0,849 округлённо 0,85. Не такой уж плохой показатель.
Источник данных: https://ru.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Пехота
К RuLavan (02.07.2015 11:39:11)
Дата 02.07.2015 14:16:54

Re: Подразумевалось, что...

Салам алейкум, аксакалы!

>И хорошему современному истребителю возможность творить чудеса на виражах не нужна. Позиция понятная и довольно убедительная.

Наверное, именно по этому Ф-15 был способен переманеврировать МиГ-23?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RuLavan
К Пехота (02.07.2015 14:16:54)
Дата 02.07.2015 14:56:39

F-15 это начало 70х. Ко времени F-35 всё поменялось. (-)
От Денис Лобко
К RuLavan (02.07.2015 14:56:39)
Дата 02.07.2015 15:17:31

Так говорили уже много раз. И каждый раз ошибались (-)
От tarasv
К Денис Лобко (02.07.2015 15:17:31)
Дата 02.07.2015 18:43:22

Re: Последние 25 лет пушка нужна для работы по земле

Если ее рассчитывают применять в воздушном бою не как оруже последнего шанса то значит ее носитель безбожно устарел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Денис Лобко (02.07.2015 15:17:31)
Дата 02.07.2015 18:23:12

вообще-то каждый раз были правы. (-)
От Александр Булах
К Ibuki (02.07.2015 18:23:12)
Дата 02.07.2015 18:32:56

В чём были правы?

И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Ibuki
К Александр Булах (02.07.2015 18:32:56)
Дата 02.07.2015 19:24:14

В том что сторона умеющая в ДВБ и доминирующая там

>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
Господствует и в воздухе.
От Александр Булах
К Ibuki (02.07.2015 19:24:14)
Дата 02.07.2015 20:40:22

Re: В том...

>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>Господствует и в воздухе.

А если этого доминирования не будет?
Как вы думаете, что произойдёт, если АИМ-120 покажет в реальных боевых условиях (с учётом использования противником средств РЭБ) хотя бы половину от своей полигонной вероятности поражения воздушных целей?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Ibuki
К Александр Булах (02.07.2015 20:40:22)
Дата 02.07.2015 21:46:30

Re: В том...

>>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>>Господствует и в воздухе.
>
>А если этого доминирования не будет?
А если это доминирование будет?

>Как вы думаете, что произойдёт,
А что произойдет если эти средства РЭБ в реальных боевых условиях покажут хотя бы половину своей эффективности?
От Александр Булах
К Ibuki (02.07.2015 21:46:30)
Дата 04.07.2015 13:39:50

Re: В том...

>>>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>>>Господствует и в воздухе.
>>
>>А если этого доминирования не будет?
>А если это доминирование будет?

>>Как вы думаете, что произойдёт,

>А что произойдет если эти средства РЭБ в реальных боевых условиях покажут хотя бы половину своей эффективности?

Да не вопрос. Учитывая, что на "госах" от них любая связь глохнет даже в прилегающих к полигону районах.
А вот с учётом того, что "Амраам" показал всего 55-процентную вероятность попадания в маневрирующую цель на полигоне...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От tarasv
К Александр Булах (02.07.2015 18:32:56)
Дата 02.07.2015 18:48:04

Re: В том что маневренность УР гораздо выше чем у самолета

>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..

Мневренность 4го поколения кардинально превзойдти не удастся, да и вобщем никто серьезно и не пытается и наращивают в основном энергитические характеристики, но к F-35 это не относится, он ударник с возможностью (очень надо заметить серьезной) вести бой на средней дальности. А все чудесно кувыркающееся так и остается опытняком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Булах
К tarasv (02.07.2015 18:48:04)
Дата 02.07.2015 20:29:05

Re: В том...

>>И при этом повышали манёвренность своих истребителей тем или иным образом?..
>
> Мневренность 4го поколения кардинально превзойдти не удастся, да и вобщем никто серьезно и не пытается и наращивают в основном энергитические характеристики, но к F-35 это не относится, он ударник с возможностью (очень надо заметить серьезной) вести бой на средней дальности. А все чудесно кувыркающееся так и остается опытняком.

Кардинально это по вашему как?
В два раза сразу?
Так тяговооружённость во многом и определяет сейчас манёвренность.
10-15% превосходства по тяговооружённости уже рояль в кустах для оппонента!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От tarasv
К Александр Булах (02.07.2015 20:29:05)
Дата 02.07.2015 21:35:09

Re: В том...

>Кардинально это по вашему как?

Кардинально это как при переходе на четвертое поколение с вихревой аэродинамикой, тяговооруженностью за единицу и статической неустойчивостью (кое где по частям а кое где и все в одном флаконе сразу). После этого на серийных машинах появилась только возможность нормально управляться на углах атаки в районе 50 градусов, да и то F/A-18 это вяленько но мог от рождения.

>Так тяговооружённость во многом и определяет сейчас манёвренность.
>10-15% превосходства по тяговооружённости уже рояль в кустах для оппонента!

Высокая тяговоруженность нужна для энергитического маневрирования и скомпенсировать потерю энергии при маневрах с высокими перегрузками может лишь частично, а перегрузки и так уже достигли физиологического предела. Поэтому переложить маневренность на УР это единственное решение дающее качественный скачек, вернее он уже произошел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Булах
К tarasv (02.07.2015 21:35:09)
Дата 04.07.2015 13:36:22

Re: В том...

>>Кардинально это по вашему как?
>
>Кардинально это как при переходе на четвертое поколение с вихревой аэродинамикой, тяговооруженностью за единицу и статической неустойчивостью (кое где по частям а кое где и все в одном флаконе сразу). После этого на серийных машинах появилась только возможность нормально управляться на углах атаки в районе 50 градусов, да и то F/A-18 это вяленько но мог от рождения.

В том-то всё и дело, что всего в одном флаконе не было нигде.
К примеру, истребитель 4-го поколения F-16 далеко не сразу превзошёл МиГ-23, который, как известно был истребителем 3-го поколения.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От AMX
К tarasv (02.07.2015 21:35:09)
Дата 03.07.2015 10:44:39

Re: В том...

>Поэтому переложить маневренность на УР это единственное решение дающее качественный скачек, вернее он уже произошел.

Было бы верно, если бы система наведения ракеты спорила бы с исскуственным интеллектом и маневр ракеты был ограничен только разрушающим g.
От tarasv
К AMX (03.07.2015 10:44:39)
Дата 03.07.2015 18:03:18

Re: В том...

>Было бы верно, если бы система наведения ракеты спорила бы с исскуственным интеллектом и маневр ракеты был ограничен только разрушающим g.

Предел возможностей естественного интеллекта - уйти от бревнообразной ЗУР типа С-125. Во всех остальных случаях только помехи и ловушки дают статистически значимый шанс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (03.07.2015 18:03:18)
Дата 03.07.2015 23:46:25

Re: В том...

> Предел возможностей естественного интеллекта - уйти от бревнообразной ЗУР типа С-125. Во всех остальных случаях только помехи и ловушки дают статистически значимый шанс.

И? А я о чем? Это по вашему же выходит, шмальнул ракетой и в 100% дамки. А ракета уж однозначно цель настигнет, не упустит, не собьется с цели, главное чтобы разрушающей перегрузки не было.
А ну как не попала? Что в этом случае бревнообразная по маневренности вундерфавля будет делать?

Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.
От tarasv
К AMX (03.07.2015 23:46:25)
Дата 04.07.2015 01:05:24

Re: В том...

>А ну как не попала? Что в этом случае бревнообразная по маневренности вундерфавля будет делать?

На такую вводную единственный правильный ответ - то что будет выгодно или необходимо в данной тактической ситуации. Обсуждать сфероконя в вакууме смыла никакого.

>Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.

Ну да те кто надеется что маневренность до сих пор ключевой показатель ТТХ истребителя и может компенсировать недостатки авиаоники и оружия и есть папуасы. Причем тот-же Бабич писал об этом больше 30 лет назад: зависимость вероятности победы в воздушкном бою от ЛТХ линейная, а от способности освещать воздушную обстановку и возможностей оружия степенная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (04.07.2015 01:05:24)
Дата 04.07.2015 02:22:53

Ре: В том...

>Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.
>
> Ну да те кто надеется что маневренность до сих пор ключевой показатель ТТХ истребителя и может компенсировать недостатки авиаоники и оружия и есть папуасы. Причем тот-же Бабич писал об этом больше 30 лет назад: зависимость вероятности победы в воздушкном бою от ЛТХ линейная, а от способности освещать воздушную обстановку и возможностей оружия степенная.

Однозначно же. АВАКСы же наводят Ф-15. И не как-нибудь, а через непросматриваемые РЛС на земле зоны ("мертвые" для РЛС), с учётом вероятности, что у противника (его РЛС, его связь, его ДРЛО, его автономные ЗРК) удалось вынести КР/задавить помеxами, с учетом ТТX и своиx истребителей и иx целей.

Дальше - ситуация как в тире. Противник и не знать может что уже в прицеле километров с 30 сзади: Ф-15 - идет в режиме радиомолчания, а ур ВВ - может быть и с пассивной ГСН болeе чем запросто. Ну чего противнику маневрировать да уклоняться? Всё, с его точки зрения - тиxо.
От Koshak
К Robert (04.07.2015 02:22:53)
Дата 04.07.2015 02:35:20

Ре: В том...

>>Не на маневренности ракеты основана вышеупомянутая концепция, а на войнушке с папуасами.
>>
>> Ну да те кто надеется что маневренность до сих пор ключевой показатель ТТХ истребителя и может компенсировать недостатки авиаоники и оружия и есть папуасы. Причем тот-же Бабич писал об этом больше 30 лет назад: зависимость вероятности победы в воздушкном бою от ЛТХ линейная, а от способности освещать воздушную обстановку и возможностей оружия степенная.
>
>Однозначно же. АВАКСы же наводят Ф-15. И не как-нибудь, а через непросматриваемые РЛС на земле зоны ("мертвые" для РЛС), с учётом вероятности, что у противника (его РЛС, его связь, его ДРЛО, его автономные ЗРК) удалось вынести КР/задавить помеxами, с учетом ТТX и своиx истребителей и иx целей.

>Дальше - ситуация как в тире. Противник и не знать может что уже в прицеле километров с 30 сзади: Ф-15 - идет в режиме радиомолчания, а ур ВВ - может быть и с пассивной ГСН болeе чем запросто. Ну чего противнику маневрировать да уклоняться? Всё, с его точки зрения - тиxо.
Действительно, чего волноваться, ведь все тихо, все РЛС вынесли, ЗРК разнесли, АВАКС маячит и светит на всю округу,а то еще и не один, чего волноваться то, ведь все тихо.
Я правильно вас процитировал?
От Robert
К Koshak (04.07.2015 02:35:20)
Дата 04.07.2015 03:03:20

Ре: В том...

>Действительно, чего волноваться, ведь все тихо, все РЛС вынесли, ЗРК разнесли, АВАКС маячит и светит на всю округу,а то еще и не один, чего волноваться то, ведь все тихо.
>Я правильно вас процитировал?

Ну скажем, процитировали - "близко к тексту". Американцы как минимум со времен ВМВ любят всё очень xорошо побомбить, и только потом наступать. А сейчас эта любовь - распространяется и на "всё что не выбомблено - помеxами задавить, и проверить что помеxи - работают". Под что и заточено очень многое (не одни истребители): куча носителей тысяч КР в сумме в одном пуске с БЧ в неядерном снаряжении например - для чего?

Другими словами: для мало-мальски образованного противника - такое как минимум "вполне предсказуемая ситуация". И главное: ну а что он будет делать то, если оная ситуация - ему не нравится? Ну летит себе куда-то, американцев - не видит, АВАКСы - далеко и иx никто еще ни разу не сбивал так что и ему - не удастся. Не может же он весь полет в чистом для него небе "боем с тенью" заниматься на случай а вдруг из-за xолмика какого истребитель подскочит горкой да по нему стрельнет?
От bedal
К AMX (03.07.2015 10:44:39)
Дата 03.07.2015 11:45:58

было бы неверно, если бы "уйти от ракеты" было бы для самолёта обычным делом (-)