От Вулкан
К All
Дата 01.07.2015 10:41:54
Рубрики 11-19 век; Флот;

"Черный Дьявол", или история об одном "эффективном менеджере"

Приветствую!

Все-таки мы все англо- и франкоцентричны. Мы считаем, что на морях великими были только англичане, ну и иногда французы. На слуху имена Дрейка, Рейли, Хокинса, Бара, Дюгэ-Труэна, на худой конец – Кассара, Пита Хейна, Сюркуфа. Но вот спроси даже людей, интересующихся историей, и даже людей, интересующихся морской историей – «а вы знаете великих испанских корсаров?» - и в ответ наступит пронзительная тишина.
Вот сегодня я бы хотел рассказать об одном из них. Его история удивительна сама по себе, ибо очень нечасто сапожник и мулат становится губернатором Пуэрто-Рико, да еще так бьет англичан в хвост и гриву, что получает прозвища «Черный Дьявол» и «Карибский Молот».
Ну начнем пожалуй.
И первое, что стоит отметить – достоверно года рождения нашего героя мы не знаем – по разным данным он родился то ли в 1674, то ли в 1676, то ли в 1681 году. Родился в семье мулатки-вольноотпущеницы на острове Пуэрто-Рико, отец неизвестен, были слухи, что это был толи католический священник, толи какой-то испанский идальго. Без сомнения, в «Игре Престолов» он однозначно носил бы фамилию «Сноу». Фамилия, под которой мы его знаем, вполне возможно, взята с потолка. Ибо его мать (мулатка из Анголы) после своего выхода на свободу взяла фамилию своего бывшего хозяина, дона Леандро. Тем не менее, в историю он вошел под именем Мигель Энрикес. Мигель был десятым ребенком в семье, но несмотря на это получил довольно хорошее начальное образование, умел читать, писать, знал арифметику (скорее всего постарался его биологический отец). В 10 лет Энрикеса отдали в ученики к сапожнику, он научился сапожному и скорняжному ремеслу, и будучи очень неглупым мальчиком – узнал все о кожах.
В 16 лет он был определен на военную службу (естественно солдатом, ибо никто, и звать никак), но военных действий не было, мулат лихо выучился орудовать шпагой, и занимался в основном контрабандой, попойками и волочился за дамами. От четырех мадемуазель он к 26-ти годам имел восемь детей, к тому же попался на контрабанде, и губернатор Пуэрто-Рико приговорил оболтуса к штрафу в 100 песо и к году принудительных строительных работ в крепости Сан-Фелиппе-дель-Морро. Энгрикес не спорил, и у судьи в зале суда глаза полезли на лоб, когда он достал из штанов пригоршню золотых монет и предложил рассчитаться со штрафом на месте. Не знаю, что помогло, деньги или связи его папаши, но Мигелю заменили строительные работы на службу в крепости, артиллеристом.
В 1701 году Энрике, служа в крепостной батарее, и приторговывая контрабандой, в том числе и по просьбе тогдашнего губернатора Гутиереса де ла Ривы, узнал о том, что в Европе и колониях началась новая война – за Испанское наследство. И тут пригодились связи с де ла Ривой и контрабандистами, ибо из Мадрида пришло письмо с приказанием начать строить военные корабли и организовать каперскую войну с англичанами в Карибском море. Энрикес сам вызвался и построить корабль, и набрать экипаж, но настаивал на условиях, согласованных с контрабандистами – все захваченное делится 50 на 50, то есть половина отходит короне, а половина – делится между корсарами. Время на согласование заняло 3 года, первый каперский корабль был построен в 1707 году, но началось все гораздо раньше. Де ла Рива, заинтересованный в как можно более быстром начале каперских операций, на свой страх и риск выдал Энрикесу каперское свидетельство в июне 1703 года, и начиная с 1704 года испанские корабли начали нападать на английские торговые суда. Поскольку честные люди быстро кончились, Энрикес кинул клич среди не особо честных, и условия 50/50 очень многим показались сказочными. Напомним, что на тот момент французские каперы делили между собой только 2/5 стоимости приза, а англичане – 1/3 часть. Как вы понимаете, даже самый последний дурак понимал, что ½ - это завсегда больше, чем 2/5 или 1/3, и люди к Энрикесу потекли рекой.
Сам Мигель в море не выходил, он по сути был посредником и организатором, но нюх на хороших капитанов и храбрых матросов он имел дьявольский.
Еще одно обстоятельство, которое помогло подняться Энрикесу на вершину – это смерть де ла Ривы в 1704 году и последующая лихорадка власти в Пуэрто-Рико – за 5 лет там сменилось 9 губернаторов, естественно, что наложить лапу на деятельность Энрикеса никто не мог. Начав в 1704 году всего с одного корабля, уже к 1705 корсарский флот его возрос до 8 судов – 7 шлюпов и 1 бригантины. К этому времени только по официальным данным он захватил 18 английских судов, но в действительности их скорее всего было гораздо больше. Энрикес, хорошо знакомый с бухгалтерией, выучил наизусть – нет бумажки – нет товара, хотя реально он на складе есть. Часть судов он просто сбагрвал налево, продавая контрабандистам, французам, или же обратно господам англичанам. Как вы понимаете, с судов, проданных налево, доля короля была равна нулю, а доля каперов возрастала до 100 процентов.
На 1707-й год дела Энрикеса процветали – эскадра в 18 кораблей, потери за четыре года составили 16 судов, захваты – свыше 50-ти, то есть профит сходился в пользу Мигеля. Пришедшее на Пуэрто-Рико письмо Филиппа V, где он выражал Энрикесу, свою монаршью благодарность, еще более упрочила его положение. Но Мигель обратился к королю с ответным письмом – он сообщил, что его потери за последний год составили 6 судов, но он не жалуется – нет, он даже готов расширить свою деятельность, защищать испанские владения от Кубы до Подветренных островов, но кто он такой против всех этих донов и идальго? Черномазый, и ученик сапожника? И к ужасу Совета Индий в конце 1710 году сын мулатки-вольноотпущеницы Мигель Энрикес стал кабальеро и «Капитаном Моря м Войны» (коммодором) на Карибских островах. То есть просто Мигель стал доном Мигелем.
Но не было печали, так черти накачали – приведя в порт очередное британское судно он узнал, что теперь его призы делятся по испанскому морскому праву (скопированному с французского), и 2/3 теперь отходит королю, а 1/3 – каперам. Энрикес был возмущен до глубины души, и начал… тяжбу с самим Филиппом V! Все как положено – послел нарочного в Севилью, где подал жалобу на неправомерный дележ, приложил копию договора с де ла Ривой, где оговаривались проценты дележа. И отсудил! Отсудил свои законные 50%!
В 1711 году в Пуэрто-Рико прислали нового губернатора – Франсиско Данио Гранадоса. У Энрикеса с Данио сложились непростые отношения. С одной стороны – Мигель не только имел самый мощный испанский каперский флот в Вест-Индии, так еще и практически единолично снабжал Пуэрто-Рико военными и продовольственными припасами (здесь пригодились связи с контрабандистами и пиратами разных национальностей). Он исполнил несколько поручений как губернатора, так и испанского правительства, и даже – ничтоже сумняшеся! – попросил у короля для себя медаль в признание своих заслуг. Нет, ну а чо – наглость завсегда второе счастье. Надо сказать, что Филипп V вручил ему медаль – но не регулярную, а специально для Энрикеса придуманную - La Medalla de Oro de la Real Efigie (Золотая Медаль с Королевским Портретом), но даже эта награда просто взбесила местных аристократов.
Более того, Энрикес выбил из короля документ идентификации – что-то типа письма Ришелье Миледи: «Все, что сделал предъявитель сего…» и далее по тексту.
Но с другой – губернатор ненавидел Энрикеса, и постоянно копал против него (как в том анекдоте: «Я оперу, Петька, пишу. Опер вызовет – тогда узнаешь.»).
Между 1709 и 1714 годами каперы Мигеля взяли 6 английских, 9 голландских и 5 датских судов (с Виргинских островов). Более того – он умудрился, воюя с англичанами и голландцами, наладить торговлю… с англичанами и голландцами же! Поскольку такие действия испанской короной однозначно трактовались, как контрабанда, Энрикес создал довольно запутанную схему – иностранные товары перегружались на безлюдных островах в испанскую тару, ставились поддельные печати, выдавались поддельные пасы, и в порт уже приходили суда, груженые товарами с лейблами Испании. Когда эта его махинация почти раскрылась – он, якобы негодуя, послал в море несколько своих кораблей для «перехвата» контрабандистов, и пришел в порт с «захваченными» судами, при этом контрабандистов предварительно отпустили на лодках, и он позже им компенсировал потери.
После войны Энрикес вложился в серебряный бизнес, став одним из самых крупных перевозчиков серебра в Вест-Индии, а так же занялся операциями с работорговлей.
В 1712-м чехарда с властью в Пуэрто-Рико продолжилась, прибыл новый губернатор дон Хуан де Рибейра, однако уже в 1713-м Рибейру сняли, и пять поставили Данио. Вы понимаете, что в таком бедламе Энрикес мог легко обделывать свои делишки.
Данио, нажившийся на совместных операциях с Энрикесом, по идее должен был быть обязан ему по гроб жизни, однако вернувшись на Пуэрто-Рико стал его открытым врагом, пытаясь просто отжать бизнес у Мигеля. Вернувшийся в Испанию Рибейра подключился к этому процессу, призывая испанских купцов не доверять Энрикесу. Нчались подставы, тяжбы, но бывший контрабандист имел два большущих плюса – поддержку контрабандистов и документ идентификации. В результате в 1719 году Рибейра загремел на два года в тюрьму, а в пользу Энрикеса его обязали заплатить 86 тысяч песо.
Чтобы при дворе о нем не забывали – Энрикес предложил захватить… датский остров Сент-Томас. С точки зрения Мигеля – идеальное предприятие – его суда опять при деле, корона платит его морякам жалование, 50/50 никто не отменял, и, на сладкое, все завистники могут сразу заткнуться. Испанские власти разрешения на захват не дали, но позволили открыть каперский сезон против датчан – как результат – 8 датских судов было захвачено. Начался дипломатический скандал – Дания обратилась к правительству Альберони, с просьбой разъяснить, с каких это пор испанцы захватывают датские торговые суда, ведь Дания и испания не воюют! Альберони не долго думая отослал это письмо Энрикесу, и получил ответ, что датские корабли были захвачены не у острова Сент-Томас, а у Пуэрто-Рико, в укромной бухте. Наверняка эти гадкие скандинавы готовились высадить тайный десант и захватить жемчужину испанской короны! И лишь верный пес Филиппа V и кардинала Альберони – Мигель Энрикес встал на пути у грязных датских замыслов!
Даже Альберони, уж на что прожженный интриган! – подивился наглости Энрикеса и посмеиваясь отослал ответ датчанам. Мол, пусть теперь они разбираются, что же было на самом деле. А Энрикеса решили оставить – такие люди нужны Испании.
В 1718 году испанцы узнали, что британские морпехи тайно высадились на острове Вьекес. Эта новость всполошила сонное царство, Энрикес сам вышел в море с двумя кораблями, и перехватил одну лодку с британцами. Не став выяснять, кто они такие и что хотят, он просто продал их в рабство, объяснив свой поступок губернатору тем, что «захватил британских каперов». Далее каперские суда Энрикеса с ним на борту соединились с Армадой Барловенто Хосе Рохе де ла Пеньи, и устроили маленький беспощадный террор британским контрабандистам в окрестных водах. Было захвачено 15 британских судов, все они были конфискованы, а британцы проданы в рабство.
Собственно до 1727 года жинь Энрикеса примерно так и продолжалась – борьба с Данио (в результате Мигель и второго губернатора смогу упечь за решетку), участие в контрабанде и одновременно – в действиях Армады Барловенто против контрабандистов, работорговля ит.д.
В 1727 году началась новая война между Англией и Испанией. В ходе кампании 27-28 годов уже 53-летний Энрикес выходил в море со своими судами, взял 56 британских торговых судов (это на минуточку – половина торгового флота Ямайки), и одного капера – «Постильон». Эти действия Энрикеса так напугали и взбаламутили английскую колониальную администрацию, что Мигеля в письме к Парламенту ямайский губернатор Роберт Хантер назвал «молотом Карибского моря» и «Черным Дьяволом». А директора британской Компании Южных Морей скромно так именовали его «Grand Archvillain», то бишь – в переводе на язык родных осин – «Великий Архиподлец». «Энрикес нанес нашим местным торговцам ущерб больший, чем губернаторы Пуэрто-Рико и Кубы вместе взятые», - писал один из британских торговых агентов директорату компании.
Из Англии в Карибское море послали целую каперскую эскадру, чтобы переловить корсаров Энрикеса. Посол Англии в Испании потребовал у испанцев возвращения британских судов и товаров. Но Энрикес отказался возвращать суда, захваченные во время войны, и этим самым нажил себе среди британцев смертельных врагов.
В 1731-м каперы Энрикеса захватили британский военный шлюп, занимавшийся разведкой у Сан-Хуана. Эти действия вызвали международный скандал, и под давлением английских дипломатов испанские местные власти завели на Энрикеса дело, обвиняя в контрабанде, пиратстве, мошенничестве, воровстве, торговле с врагом и т.д. А в 1733 году весь бизнес Энрикеса был арестован властями. Он обратился с жалобой в Испанию, но с него потребовали выплатить 250 тысяч песо отступных в казну государства (плюс – 70 тысяч – церкви за ее прощение этого «блудного сына»), и ждать решения.
Вобщем, к 1735-му Энрикес стал банкротом, и был вынужден скрываться от кредиторов в женском монастыре Санто-Томазо. Оттуда он шесть раз писал Филиппу V. Напоминая о своих заслугах и помощи короне, шесть лет Совет Индий расследовал его деятельность, неоднократно проводились обыски в его доме и на кораблях, и наконец в 1741 году его признали невиновным в совершенных деяниях. Но здоровье Энрикеса было подорвано, а бизнес - уничтожен.
В декабре 1744 года Мигель Энрикес заболел лихорадкой и умер. Его тело похоронили в братской могиле, ибо денег на погребение у покойного не было, а за достойные похороны никто не согласился заплатить. Вобщем конец нашего героя – вполне в духе Испании, и нам остается сказать только: «Sic transit gloria mundi».

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Begletz
К Вулкан (01.07.2015 10:41:54)
Дата 01.07.2015 15:20:05

А вот карманов имхо тогда еще не было, как и ширинок

"когда он достал из штанов пригоршню золотых монет"

Так что из штанов он мог достать только известно что.
От Vyacheslav
К Begletz (01.07.2015 15:20:05)
Дата 01.07.2015 17:58:19

Были, были

>"когда он достал из штанов пригоршню золотых монет"

Одним словом, когда я продал ему большую часть своего
имущества и сошел на берег Бразилии, в кармане у меня было двести двадцать золотых.
Даниэль Дефо. "Робинзон Крузо"
От Skvortsov
К Vyacheslav (01.07.2015 17:58:19)
Дата 01.07.2015 18:52:59

Там переводчик все переврал, и с карманами, и с монетами.

>>"когда он достал из штанов пригоршню золотых монет"
>
>Одним словом, когда я продал ему большую часть своего
>имущества и сошел на берег Бразилии, в кармане у меня было двести двадцать золотых.
>Даниэль Дефо. "Робинзон Крузо"

В подлиннике:
"in a word, I made about two hundred and twenty pieces of eight of all my cargo; and with this stock I went on shore in the Brazils."

стр.43
http://www.planetebook.com/ebooks/Robinson-Crusoe.pdf

Да и 220 не золотых, а серебряных испанских долларов (pieces of eight).

https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_dollar

От Гегемон
К Skvortsov (01.07.2015 18:52:59)
Дата 01.07.2015 21:27:42

Да, 200 золотых монет - тяжеленький карман получается (-)
От sss
К Гегемон (01.07.2015 21:27:42)
Дата 01.07.2015 22:50:01

Если наиболее вероятными дукатами - меньше килограмма

Ничего нереального.

Даже гинеями всего лишь чуть больше полутора кило, ну многовато может быть, но тут уж своя ноша не тянет.
От Begletz
К Vyacheslav (01.07.2015 17:58:19)
Дата 01.07.2015 18:38:45

Re: Были, были

>>"когда он достал из штанов пригоршню золотых монет"
>
>Одним словом, когда я продал ему большую часть своего
>имущества и сошел на берег Бразилии, в кармане у меня было двести двадцать золотых.
>Даниэль Дефо. "Робинзон Крузо"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2714786.htm

От Вулкан
К Begletz (01.07.2015 15:20:05)
Дата 01.07.2015 15:47:09

Re: А вот...

Приветствую!
>"когда он достал из штанов пригоршню золотых монет"

>Так что из штанов он мог достать только известно что.

Карманы точно были. Появились примерно в 1660-е.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От smertch
К Вулкан (01.07.2015 15:47:09)
Дата 01.07.2015 16:16:28

Re: А вот...

>Приветствую!
>>"когда он достал из штанов пригоршню золотых монет"
>
>>Так что из штанов он мог достать только известно что.
>
>Карманы точно были. Появились примерно в 1660-е.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Карманы появились на плечевой одежде - кафтанах, камзолах и прочем. На штанах - гораздо позднее.
От Begletz
К Вулкан (01.07.2015 15:47:09)
Дата 01.07.2015 16:01:40

Re: А вот...

>Карманы точно были. Появились примерно в 1660-е.

Тогда словом pocket (также bowgett) называли маленькие поясные сумки, которые 1ми стали носить женщины. Так что может быть конфузия.

Картинка из Вики: "крестьяне с поясными карманами"

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Tacuinum_Sanitatis-threshing.jpg



От Рядовой-К
К Begletz (01.07.2015 15:20:05)
Дата 01.07.2015 15:29:03

Кошельки вроде как носились и ВНУТРИ штанов. Или нет? (-)
От Begletz
К Рядовой-К (01.07.2015 15:29:03)
Дата 01.07.2015 15:47:58

На поясе. (-)
От Рядовой-К
К Begletz (01.07.2015 15:47:58)
Дата 01.07.2015 16:20:40

Подвешенными на поясе, но внутри штанов (-)
От Добрый Толстун
К Вулкан (01.07.2015 10:41:54)
Дата 01.07.2015 14:03:08

Re: "Черный Дьявол",...

А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?
От Вулкан
К Добрый Толстун (01.07.2015 14:03:08)
Дата 01.07.2015 14:38:28

Re: "Черный Дьявол",...

Приветствую!
>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?

А они как раз и оплатили испанскую экспансию, быстрый подъем заштатной страны на краю Европы до гегемона Европы, несколько кругов реформ, строительство флота, содержание колоний и т.д.
Испанию добили Латиноамериканские революции. тот 20-процентный вклад серебра иссяк, а экономику за это время развить так и не успели.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Рядовой-К
К Вулкан (01.07.2015 14:38:28)
Дата 01.07.2015 15:11:53

А как можно было Испании развить экономику?

>Приветствую!
>>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?
>
>А они как раз и оплатили испанскую экспансию, быстрый подъем заштатной страны на краю Европы до гегемона Европы, несколько кругов реформ, строительство флота, содержание колоний и т.д.
>Испанию добили Латиноамериканские революции. тот 20-процентный вклад серебра иссяк, а экономику за это время развить так и не успели.

Играем за испанцев - засылаем попаданца с неограниченными полномочиями.:)) Что он мог сделать? Куда направить ресурсы? Можно ли органично встроиться в технологическую революцию начавшуюся в Сев.Европе 17 века?
Помните игру-стратегии в реал-тайм "Казаки"?:)) Там Украина, Польша, Испания не переходили в 18 век оставаясь с юнитами и технологиями 17 века. Так как Испанию перевести в 18 век и чтоб сравнимо с конкурентами? Были ли у неё выход? Вот ув. Prepod утверждает, что нет. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2714722.htm Итак мол, благодаря мощнейшей подпитке золотом и серебром прыгнули выше головы. Но, что-то мне кажется, что он не прав... Мне наоборот думается, что только Россия умудрилась при полном отсутствии своего серебра и золота (и ещё много чего своего) прыгнуть выше головы. А Испания, как раз имела всё и доступ ко всему (в т.ч. и новым технологиям и науке и пр.) и просрала полимеры... ну, скажем, из-за недостаточной мудрости верхов.


От ttt2
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 02.07.2015 08:09:27

Что бы развить экономику сначала надо развивателей уважать

>>>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?

А там уважали дворян, да легкую добычу богатств в Эльдорадо. То есть пока была жирная подпитка - жили ничего, когда стала заканчиваться - плохо.

Даже в соседней более развитой Франции над буржуа веками стибались, в результате имея население много больше Англии не могли ее догнать до конца 20 века, когда та сама почти загнулась на вечных дефицитах и инфляции.

Кстати именно тоже самое сейчас в России. Настоящих заводчиков не уважает никто - сверху всякие Абрамовичи получившие миллиарды за красивые глазки, снизу народ не любящий без разбора всех богатых

И результат кстати такой же

С уважением
От Ibuki
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 01.07.2015 22:36:47

островная держава

>>Испанию добили Латиноамериканские революции. тот 20-процентный вклад серебра иссяк, а экономику за это время развить так и не успели.
>
>Играем за испанцев - засылаем попаданца с неограниченными полномочиями.:)) Что он мог сделать? Куда направить ресурсы? Можно ли органично встроиться в технологическую революцию начавшуюся в Сев.Европе 17 века?
Переносим столицу и страну в Мексику, Испанию отдаем французам в обмен на американские колонии. Развиваемся как правильная островная держава подальше от европейских соседей и войн.
От sss
К Ibuki (01.07.2015 22:36:47)
Дата 01.07.2015 22:48:02

Re: островная держава

>Переносим столицу и страну в Мексику, Испанию отдаем французам в обмен на американские колонии. Развиваемся как правильная островная держава подальше от европейских соседей и войн.

Уж в США тогда.
В долгосрочной перспективе Мексика по сравнению с США - дно.
От Ibuki
К sss (01.07.2015 22:48:02)
Дата 01.07.2015 23:12:44

Re: островная держава

>>Переносим столицу и страну в Мексику, Испанию отдаем французам в обмен на американские колонии. Развиваемся как правильная островная держава подальше от европейских соседей и войн.
>
>Уж в США тогда.
>В долгосрочной перспективе Мексика по сравнению с США - дно.
Мексика это стартовая точка для строительства своих испаноговорящих северных штатов что в перспективе займут весь Североамериканский континент.
От В. Кашин
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 01.07.2015 15:55:46

Испании нужен был не попаданец для развития экономики

Добрый день!

А нужно было ограничить свою вовлеченность в континентальную европейскую политику и не вовлекаться в бесконечную и бесперспективную сухопутную резню, на которую и ушли все ресурсы.
Вместо этого сосредоточиться на флоте и колониальной политике и сделать то, что впоследствии сделала Англия - добиться такой степени морского доминирования, чтобы любое соревнование стало бесперспективным. Ресурсов на это хватило бы. От отдельных европейских владений просто отказаться. За счет поступлений из колоний поддерживать в метрополии мягкий налоговый режим + осуществлять мелиорационные работы, строительные проекты, приглашать квалифицированных ремесленников, ученых и деятелей искусств.
Сильная вовлеченность в борьбу за влияние в Европе - зло для них, как в большинстве случаев это было (и остается) злом и для России. Первая страна, которая смогла разумно ограничить свое участие в этой грызне, Англия, и получила в итоге самый большой приз.
Другое дело, что в 16 в. Испания и ее сухопутная армия выглядели настолько круто, что надо было быть немалым провидцем, чтобы отказаться от европейской экспансии, осознав ее бесперспективность.

С уважением, Василий Кашин
От Рядовой-К
К В. Кашин (01.07.2015 15:55:46)
Дата 01.07.2015 16:20:12

+ 100498

>Добрый день!

> А нужно было ограничить свою вовлеченность в континентальную европейскую политику и не вовлекаться в бесконечную и бесперспективную сухопутную резню, на которую и ушли все ресурсы.

Абсолютно согласен! На драку за Нидерланды уходило СЛИШКОМ много.

> Вместо этого сосредоточиться на флоте и колониальной политике и сделать то, что впоследствии сделала Англия - добиться такой степени морского доминирования, чтобы любое соревнование стало бесперспективным. Ресурсов на это хватило бы. От отдельных европейских владений просто отказаться. За счет поступлений из колоний поддерживать в метрополии мягкий налоговый режим + осуществлять мелиорационные работы, строительные проекты, приглашать квалифицированных ремесленников, ученых и деятелей искусств.

Тоже согласен. Как мне кажется, у Испании был шанс стать средиземноморским морским гегемоном. Сокрушив мусульманского противника, конечно. Но этого можно добиться только обеспечив невмешательство Франции. А значит, см. ниже...

> Сильная вовлеченность в борьбу за влияние в Европе - зло для них, как в большинстве случаев это было (и остается) злом и для России. Первая страна, которая смогла разумно ограничить свое участие в этой грызне, Англия, и получила в итоге самый большой приз.
> Другое дело, что в 16 в. Испания и ее сухопутная армия выглядели настолько круто, что надо было быть немалым провидцем, чтобы отказаться от европейской экспансии, осознав ее бесперспективность.

Южная Франция могла бы стать вполне адекватным приобретением для Испании.
Это и место для геройства массы солдат, которых преспокойно можно перенаправлять то со средиземноморского (антимусульманского) фронта, то на северный, французский.

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Рядовой-К (01.07.2015 16:20:12)
Дата 01.07.2015 16:34:20

Re: + 100498

Добрый день!

>Тоже согласен. Как мне кажется, у Испании был шанс стать средиземноморским морским гегемоном. Сокрушив мусульманского противника, конечно. Но этого можно добиться только обеспечив невмешательство Франции. А значит, см. ниже...
 Мне кажется, главным было смотреть не в сторону Средиземного моря, а в сторону Америки, Восточной и Южной Азии. Турки в 16 и первой пол 17 в - страшный враг с большими ресурсами, с ними бы лучше достигнуть баланса интересов.
>> Сильная вовлеченность в борьбу за влияние в Европе - зло для них, как в большинстве случаев это было (и остается) злом и для России. Первая страна, которая смогла разумно ограничить свое участие в этой грызне, Англия, и получила в итоге самый большой приз.
>> Другое дело, что в 16 в. Испания и ее сухопутная армия выглядели настолько круто, что надо было быть немалым провидцем, чтобы отказаться от европейской экспансии, осознав ее бесперспективность.
>
>Южная Франция могла бы стать вполне адекватным приобретением для Испании.
>Это и место для геройства массы солдат, которых преспокойно можно перенаправлять то со средиземноморского (антимусульманского) фронта, то на северный, французский.
 Испания, первой создавшая национальную тяжелую пехоту, могла бы легко обеспечить оборону Иберийского полуострова и итальянских владений. Прочее - от лукавого.

С уважением, Василий Кашин
От Добрый Толстун
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 01.07.2015 15:38:58

Re: А как...

А по мне так отличное географическое положение и климат. Море, океан, пролив контролируют, зимы нет, сухопутная граница -горы, и достаточно короткая.

А вот как они с португальцами не поубивали друг друга это загадка.
От Рядовой-К
К Добрый Толстун (01.07.2015 15:38:58)
Дата 01.07.2015 16:13:43

Re: А как...

>А по мне так отличное географическое положение и климат. Море, океан, пролив контролируют, зимы нет, сухопутная граница -горы, и достаточно короткая.

>А вот как они с португальцами не поубивали друг друга это загадка.

Я вот не понимаю, как вообще португальцы появились как исторический народ.:))
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 01.07.2015 15:21:51

о! Это вы еще Португальские полимеры не видели

страна которая контролировала торговлю с Китаем, японией и Индией, получала баснословные примыли и все для того, что бы их прибыли утекали в банки чужих стран.
От Гегемон
К Alex Medvedev (01.07.2015 15:21:51)
Дата 01.07.2015 15:28:28

У Португалии размеры и территориальное положение неподходящие (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (01.07.2015 15:28:28)
Дата 01.07.2015 15:30:17

Вот-вот. Им бы самим надо было страной-банком стать. (-)
От Вулкан
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 01.07.2015 15:19:37

Я лучше напишу как-нибудь на эту тему

Приветствую!

Только получится, боюсь, натуральный исторический и экономический детерменизм, если не подыгрывать испанцам.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Рядовой-К
К Вулкан (01.07.2015 15:19:37)
Дата 01.07.2015 15:27:57

Вот я и предлагаю подыграть испанцам

>Приветствую!

>Только получится, боюсь, натуральный исторический и экономический детерменизм, если не подыгрывать испанцам.

... Как не выходя за рамки историческо-социального детерменизма МОГЛА БЫ сработать Испания что бы удержаться на высшей ступени в евросоперничестве.


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От apple16
К Рядовой-К (01.07.2015 15:27:57)
Дата 01.07.2015 19:34:23

Вы зря за народы держитесь

Концепция национального государства она сильно позднее появилась.

Поэтому успех/неуспех пиренейских крестьян (как народа) собственно никого в искомый период (XVI век) и позже не волновал.

Попаданцу сложно будет объяснить за кого он играет:
- за Габсбургов - понятно
- за Испанию - ой а что это?

Задним числом понаписывали всякого патриотического, но Арагон у на до 1707, а Кастилия до 1716 те общего народа нетути.
От Prepod
К apple16 (01.07.2015 19:34:23)
Дата 01.07.2015 21:12:54

Были там народы, в ассорименте, но испанцев, да не было совсем

>Концепция национального государства она сильно позднее появилась.
Очень верно подмечено.
>Поэтому успех/неуспех пиренейских крестьян (как народа) собственно никого в искомый период (XVI век) и позже не волновал.
Успех крестьян не волновал, НО, в Кастилии и Арагоне имелось местное дворянство, у которого имелись четкие региональные интресы. Если у кастильцев все было более или менее единообразно (не всегда лояльно короне, но всегда солидарно), то в Арагоне каталонское, балеарское и валенсийское, а также заморские дворянства имели сильно разные интересы, при том что политическая система позволяла их артикулировать и даже проводить в жизнь. Кстати говоря, и у кастильцев, и у каталонцев и у почих валенсийцев с галисийцами от крестьянина до дворянина имелось вполне четко выраженное самосознаниеи осознание. В итоге достукались до прямой измены каталонцев в Тридцатилетнюю войну и поняли что "так жить нельзя".
>Попаданцу сложно будет объяснить за кого он играет:
>- за Габсбургов - понятно
>- за Испанию - ой а что это?
Кастильцы как раз бунтовали против Карлоса I, он же Карл V под лозунгом "Кто ты такой, давай до свиданья?". Проблема Испании была как раз в том, что государствообразующий народ (кастильцы) был недостаочно многочисленным, а сама Кастилия недостатчно развита в культурном и экономическом отношении, чтобы можно было всех быстро заровнять под один стандарт. Так что "за Испанию" означало "за Кастилию", и у попаданца не было бы шансов.
>Задним числом понаписывали всякого патриотического, но Арагон у на до 1707, а Кастилия до 1716 те общего народа нетути.
Ну да, веками маялись с землями арагнской короны, которые нельязя было ни забороть, ни игнорировать, до сих пор проблемы разгребают.

От ZaReznik
К Рядовой-К (01.07.2015 15:27:57)
Дата 01.07.2015 15:55:23

Удержать Нидерланды и вынести Францию :)))

Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.

Новая столица, все дела.
Ну а на Пиренеях - Малая Испания.

Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
От Рядовой-К
К ZaReznik (01.07.2015 15:55:23)
Дата 01.07.2015 16:12:35

На счёт Нидерландов не согласен

А как удержать Нидерланды? Чисто военным способом получалось с переменным успехом но с итоговым проигрышем. ИМХО, наоборот. Не надо удерживать. Пущай голландцы создадут своим существованием и амбициями проблему той же Англии. Даже можно этому поспособствовать втихаря. Ну и принципиально сэкономить на военных тратах на этом фронте.
А за испанской короной оставить только религиозно комплиментарную Бельгию. Я бы так поступил.

>Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.

Каким образом? Почему?

>Новая столица, все дела.
Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.

>Ну а на Пиренеях - Малая Испания.

Мне вот кажется, что стоило побороться с Парижским королём за южную Францию. Оно куда как ближе (куча позитивных бонусов от ведения войны за, и до последующего обустройства), религиозно комплиментарно... В общем, тут с вами согласен - отхватить себе треть Франции было бы полезно со всех точек зрения. И, заодно, этим ослабить парижского короля.

>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))

Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
От Prepod
К Рядовой-К (01.07.2015 16:12:35)
Дата 01.07.2015 16:46:54

Re: На счёт...

>А как удержать Нидерланды? Чисто военным способом получалось с переменным успехом но с итоговым проигрышем. ИМХО, наоборот. Не надо удерживать. Пущай голландцы создадут своим существованием и амбициями проблему той же Англии. Даже можно этому поспособствовать втихаря. Ну и принципиально сэкономить на военных тратах на этом фронте.
>А за испанской короной оставить только религиозно комплиментарную Бельгию. Я бы так поступил.
Южные Нидерланды остались католическими и испанскими в результате войны, без войны там все пошло бы по тому же кругу, что и в больших довоенных Нидерландах, то же недовольство, та же война, но у повстанцев будет база на Севере, в признанном Испанией государстве. Хотя не исключаю, что малую часть испанцы бы сохранили с меньшими затратами, но в любом случае экономия невелика. Вот если их из Нидерландов быстро выбьет какая-то мировая держава... Тогда можно было бы съэкономить на войне, но потерять реально богатые провинции-"доноры". Правда не вижу, кто бы это мог быть.

>Мне вот кажется, что стоило побороться с Парижским королём за южную Францию. Оно куда как ближе (куча позитивных бонусов от ведения войны за, и до последующего обустройства), религиозно комплиментарно... В общем, тут с вами согласен - отхватить себе треть Франции было бы полезно со всех точек зрения. И, заодно, этим ослабить парижского короля.
Это уже тяжело чисто по логистическим соображениям, у парижского короля будет стабильный перевес в количестве войск и обозов. Для владений в Европе вполне достаточно Сардинии и Корсики в придачу к Балеарским островам, вполне могли бы остаться испанскими по сей день. Правда для этого испанцам желательно не моделировать там колониальные порядки, как в реальности на Сардинии, а заняться ассимиляцией. Между испанским и сардским разница не больше чем между им же и итальянским. А уж корсиканский и испанский на фоне французского это вообще одно и то же. Стали бы настоящими испанцами за милую душу.
>>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
>Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
Кстати Буонапрарте, (думаю, его записали бы БуЭнапарте) испанской короне бы пригодился.
От ZaReznik
К Рядовой-К (01.07.2015 16:12:35)
Дата 01.07.2015 16:22:12

Re: На счёт...

>>Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.
>
>Каким образом? Почему?
Из французской нарезки.

>>Новая столица, все дела.
>Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.
Если только 1/3 Франции выпиливать, то ненужно.
Если же Великая Испания от Гибралтара до Датских проливов - то ИМХО нужно. До эры железных дорог еще дожить надо, а из-за Пиринеев управлять зело проблематично. Зимой так ваще кранты с нормальными сухопутными дорогами.

>>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
>
>Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
Ну хорошо, будет Гросс-маршал от артиллерии дель'Буонопарте
От Рядовой-К
К ZaReznik (01.07.2015 16:22:12)
Дата 01.07.2015 17:14:00

Re: На счёт...

>>>Попутно обломится существенно бОльший африканский куш.
>>
>>Каким образом? Почему?
>Из французской нарезки.
ОК.

>>>Новая столица, все дела.
>>Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.
>Если только 1/3 Франции выпиливать, то ненужно.
В любом случае для этого надо будет сокрушить Францию как таковую. На 1600 года она уже оформилась в границах близких к современным.
http://www.krotov.info/pictures/maps/16/france2.jpg


Т.е. задача очень серьёзная. Тут без игры на внутренних противоречиях не обойтись.

>Если же Великая Испания от Гибралтара до Датских проливов - то ИМХО нужно.

Вот "до Датских проливов" это уже гипернахальный план. Вроде как Речь Посполита "от можа до можа". В лучшем случае - задача на 18-й век.:)) Но в него надо перейти...

>До эры железных дорог еще дожить надо, а из-за Пиринеев управлять зело проблематично. Зимой так ваще кранты с нормальными сухопутными дорогами.

Значит надо построить Дороги. Аж две.

>>>Потом нас ждет великий испанский император Наполеон :)))
>>
>>Наполеон прямое следствие Французской Революции. :) Нет её - нет Наполеона, а есть толковый офицер-артиллерист.
>Ну хорошо, будет Гросс-маршал от артиллерии дель'Буонопарте

Да я не против.:)
От ZaReznik
К Рядовой-К (01.07.2015 17:14:00)
Дата 01.07.2015 17:25:25

Re: На счёт...

>>>>Новая столица, все дела.
>>>Мммнее... Не. Не вижу смысла куда-то переносить столицу. Хотя южная Франция поприятнее для жительства чем Пиренейский пол-в.
>>Если только 1/3 Франции выпиливать, то ненужно.
>В любом случае для этого надо будет сокрушить Францию как таковую. На 1600 года она уже оформилась в границах близких к современным.
>
http://www.krotov.info/pictures/maps/16/france2.jpg



>Т.е. задача очень серьёзная. Тут без игры на внутренних противоречиях не обойтись.

Есть другая карта.
http://d3mlntcv38ck9k.cloudfront.net/content/konspekt_image/83939/cdf49390_5c11_0131_ba81_12313d221ea2.jpg



Вариант 1.
Испанцы были буквально в полушаге от династического захвата Франции.
Напомню, королева-мать А́нна Австри́йская (фр. Anne d'Autriche, исп. Ana María Mauricia de Austria (de Habsburgo)

Вариант 2.
Валить всех потенциальных Бурбонов, накачивать Фронду.
От Кострома
К Рядовой-К (01.07.2015 15:11:53)
Дата 01.07.2015 15:16:16

А кто вам сказал что в России не было своего серебра и золота?

>>Приветствую!
>>>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?
>>
>>А они как раз и оплатили испанскую экспансию, быстрый подъем заштатной страны на краю Европы до гегемона Европы, несколько кругов реформ, строительство флота, содержание колоний и т.д.
>>Испанию добили Латиноамериканские революции. тот 20-процентный вклад серебра иссяк, а экономику за это время развить так и не успели.
>
>Играем за испанцев - засылаем попаданца с неограниченными полномочиями.:)) Что он мог сделать? Куда направить ресурсы? Можно ли органично встроиться в технологическую революцию начавшуюся в Сев.Европе 17 века?
>Помните игру-стратегии в реал-тайм "Казаки"?:)) Там Украина, Польша, Испания не переходили в 18 век оставаясь с юнитами и технологиями 17 века. Так как Испанию перевести в 18 век и чтоб сравнимо с конкурентами? Были ли у неё выход? Вот ув. Prepod утверждает, что нет. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2714722.htm Итак мол, благодаря мощнейшей подпитке золотом и серебром прыгнули выше головы. Но, что-то мне кажется, что он не прав... Мне наоборот думается, что только Россия умудрилась при полном отсутствии своего серебра и золота (и ещё много чего своего) прыгнуть выше головы. А Испания, как раз имела всё и доступ ко всему (в т.ч. и новым технологиям и науке и пр.) и просрала полимеры... ну, скажем, из-за недостаточной мудрости верхов.

Оно было.

ТОлько в отличии от американского серебра и золота - русское серебро и золото не добывали в шахтах и на речках.

Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.
И за ним русские казаки перебирались в те места - где и дервьев никаких не было
От Вулкан
К Кострома (01.07.2015 15:16:16)
Дата 02.07.2015 15:33:45

Re: А кто...

Приветствую!


>Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.
>И за ним русские казаки перебирались в те места - где и дервьев никаких не было

Уже считали как-то в ЖЖ.
Одна только серебряная шахта Потоси в Боливии давала Испании в год 240 тонн серебра.
Мехов Россия продавала - максимум на 10 тонн серебра в год.
Сравните разницу.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (02.07.2015 15:33:45)
Дата 02.07.2015 15:39:23

Re: А кто...

Приветствую!

>
>Уже считали как-то в ЖЖ.
>Одна только серебряная шахта Потоси в Боливии давала Испании в год 240 тонн серебра.
>Мехов Россия продавала - максимум на 10 тонн серебра в год.
>Сравните разницу.
Через Архангельск в 1652 году по донесению Родеса, всяческого меха продали на 120 тыс. рублей (на 30 тыс. соболей).
Котошихин в 1660-х годах, оценивал приход Сибирского приказа в 600 тыс. рублей, но это явное преувеличение.
По показаниям Коэта в 1674 году, одна "Лена" (видимо Якутский край), ежегодно приносила в казну налогов соболями на 90 тыс. рублей.
Милюков оценивал приход Сибирского приказа в середине XVII века в 150 тыс. рублей.
Наконец приход Сибирского приказа по таможенным книгам в 1692-1696 г.г. составил 433 тыс. рублей, т.е. в среднем в год 87 тыс. рублей, но правда в этой сумме учтено ещё и некоторое количество китайских товаров.

Даже если взять 87 тыс. рублей, и взять счетный рубль Михаила Романова (46 грамм серебром), то получается в год меха России приносили ... 4 тонны серебра.
Кошкины слезки по сравнению с Испаниями, Германиями, Португалиями и т.д.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Кострома
К Вулкан (02.07.2015 15:39:23)
Дата 03.07.2015 10:49:19

Дорого яичко ко христову дню

>Приветствую!

>>
>>Уже считали как-то в ЖЖ.
>>Одна только серебряная шахта Потоси в Боливии давала Испании в год 240 тонн серебра.
>>Мехов Россия продавала - максимум на 10 тонн серебра в год.
>>Сравните разницу.
>Через Архангельск в 1652 году по донесению Родеса, всяческого меха продали на 120 тыс. рублей (на 30 тыс. соболей).
>Котошихин в 1660-х годах, оценивал приход Сибирского приказа в 600 тыс. рублей, но это явное преувеличение.
>По показаниям Коэта в 1674 году, одна "Лена" (видимо Якутский край), ежегодно приносила в казну налогов соболями на 90 тыс. рублей.
>Милюков оценивал приход Сибирского приказа в середине XVII века в 150 тыс. рублей.
>Наконец приход Сибирского приказа по таможенным книгам в 1692-1696 г.г. составил 433 тыс. рублей, т.е. в среднем в год 87 тыс. рублей, но правда в этой сумме учтено ещё и некоторое количество китайских товаров.

>Даже если взять 87 тыс. рублей, и взять счетный рубль Михаила Романова (46 грамм серебром), то получается в год меха России приносили ... 4 тонны серебра.
>Кошкины слезки по сравнению с Испаниями, Германиями, Португалиями и т.д.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

В середине 17-го века Россия более - менее оправилась, востановила волжский путь и имела с него не мало.

А вот в начале 17-го века - Россияйская экономика только и выжила за счёт пушнины
От Alex Medvedev
К Вулкан (02.07.2015 15:39:23)
Дата 03.07.2015 06:23:46

ну не надо забывать про воровство

по некоторым данным казне доставалось не больше трети от реального количества пушнины. Хотя конечно все равно слезы.
От Keu
К Кострома (01.07.2015 15:16:16)
Дата 01.07.2015 15:22:50

Медные бунты происходили видимо от избытка серебра и золота.

>Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.
>И за ним русские казаки перебирались в те места - где и дервьев никаких не было

Бунтующие скандировали - не хотим злата-серебра, медную монету давай!

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Кострома
К Keu (01.07.2015 15:22:50)
Дата 01.07.2015 23:05:53

МЕдный бунт был один

>>Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.
>>И за ним русские казаки перебирались в те места - где и дервьев никаких не было
>
>Бунтующие скандировали - не хотим злата-серебра, медную монету давай!

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала


И произошол он от того что государство решило фальшивых денег напечатать
От Паршев
К Кострома (01.07.2015 23:05:53)
Дата 02.07.2015 11:20:35

Re: МЕдный бунт...



>И произошол он от того что государство решило фальшивых денег напечатать

хм. Тогда любые бумажные деньги - фальшивые.
Да что-то не бунтует никто.
От Iva
К Паршев (02.07.2015 11:20:35)
Дата 02.07.2015 21:31:46

Потому, что тогдашнее правительство признало

Привет!


>хм. Тогда любые бумажные деньги - фальшивые.
>Да что-то не бунтует никто.

те деньги фальшивыми, предпочитая налоги собирать серебром.

деньги обязательны для приема в любых платежах или это уже не деньги.

Владимир
От BP~TOR
К Паршев (02.07.2015 11:20:35)
Дата 02.07.2015 13:41:28

Почему никто? ИГ же бунтует :)


>хм. Тогда любые бумажные деньги - фальшивые.
>Да что-то не бунтует никто.
в том числе и против «глобальной экономической системы, погрязшей в сатанинском ростовщичестве» и золотой динар собрались вводить
http://jpgazeta.ru/wp-content/uploads/2015/06/i.jpg


"Политолог и председатель Исламского комитета Гейдар Джемаль во многом поддерживает коллегу. А появление новой денежной единицы ИГ одобряет.

- Я думаю об этом позитивно. Много больших деятелей, лидеров типа Каддафи мечтали о таком динаре и были убиты за это. А Исламское государство, которое подвергается массивным бомбардировкам, против которого воюют шииты, Багдад, Тегеран, курды, коалиция во главе с США. Они реально сделали то, о чем трубили самые разные, как говорят, агенты Ротшильдов, начиная от Китая до покойного Каддафи. Дело в том, что бумажные деньги с точки зрения исламской экономики – это вещь, равноценная изготовлению фальшивой монеты. Это долговые обязательства, которые при этом дешевеют с каждым месяцем, с каждой неделей. Нет таких бумажных денег, которые бы в общей сумме, по прошествии финансового года не становились бы дешевле, чем в его начале. То есть государство выпускает деньги, которые являются постоянной черной дырой, куда уходит их стоимость. Эта стоимость компенсируется кровью населения, которое потом должно заполнять эту брешь между стоимостью денег в начале и стоимостью денег в конце. Даже когда стоимость денег подскакивает, она подскакивает временно и относительно других же таких бумажных денег. Это означает, что в итоге деньги дешевеют. Это означает, что государство является единственной компанией, которая в конце года обречена, показывать дебет вместо кредита. Такова суть современного государства, суть современного аппарата. Единственно, что этому противостоит – это реальное золото.

- Так или иначе, это вызов Западу?

- Это не то, что вызов Западу. Запад никого не интересует. Это просто люди делают свое дело в соответствии с шариатскими установками касательно экономики. Кого интересует Запад? Вызов – не вызов. Они просто проводят шариатские нормы и в экономике, и во всех прочих сферах."
http://jpgazeta.ru/geydar-dzhemal-poyavlenie-dinara-islamskogo-gosudarstva-udar-ravnyiy-atomnoy-bombe-po-finansovoy-sisteme-vsego-mira/
От Кострома
К Паршев (02.07.2015 11:20:35)
Дата 02.07.2015 11:39:20

А кто этого не знает?



>>И произошол он от того что государство решило фальшивых денег напечатать
>
>хм. Тогда любые бумажные деньги - фальшивые.

Андрей петрович - помните кино - не Бойся я с тобой?
Там весьма сильно отличали между собой ассигнации и серебро

>Да что-то не бунтует никто.
Да ну да!
Ещё как бунтуют.

Потому что на самом деле фальшивые - не любые бумажные деньги, а любые не обеспеченные.

Вот приеду я к вам в Новогиреево - пойду курицу гриль ответную покупать с двумстами рублями - а мне скажут - или плати 2 тысячи, или давай серебром.

Вот тут я и взбунтую
От Ustinoff
К Кострома (02.07.2015 11:39:20)
Дата 02.07.2015 12:48:53

Re: А кто...

>Потому что на самом деле фальшивые - не любые бумажные деньги, а любые не обеспеченные.

А как узнать обеспеченны конкретные деньги или нет?
От Кострома
К Ustinoff (02.07.2015 12:48:53)
Дата 02.07.2015 15:33:39

В магазин сходите (-)
От Гегемон
К Паршев (02.07.2015 11:20:35)
Дата 02.07.2015 11:35:32

Re: МЕдный бунт...

Скажу как гуманитарий


>>И произошол он от того что государство решило фальшивых денег напечатать
>хм. Тогда любые бумажные деньги - фальшивые.
>Да что-то не бунтует никто.
В 18 в. очень даже различали 100 рублей медью и 100 рублей серебром. И курс ассигнации к серебру тоже гулял изрядно

С уважением
От Kazak
К Гегемон (02.07.2015 11:35:32)
Дата 02.07.2015 11:48:35

Тяжело удержатся при возможности печатать деньги из воздуха.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В России то еще ладно, а вот французы те по началу зажгли неподецки

Извините, если чем обидел.
От Keu
К Кострома (01.07.2015 23:05:53)
Дата 02.07.2015 07:57:52

Выступления были в разных городах и в разное время.

Ну ладно, пусть один, это вопрос терминологии. А перед ним был другой - соляной.

>И произошол он от того что государство решило фальшивых денег напечатать

Не фальшивых, а попытались отказаться от привязки к серебру. Наверное, от избытка средств - с жиру бесились, разбогатев на пушнине.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Кострома
К Keu (02.07.2015 07:57:52)
Дата 02.07.2015 08:23:55

Соляной, Холерный, Чумной? Это по вашему медные бунты?

Вот соляных было несколько - да.

>Ну ладно, пусть один, это вопрос терминологии. А перед ним был другой - соляной.

>>И произошол он от того что государство решило фальшивых денег напечатать
>
>Не фальшивых, а попытались отказаться от привязки к серебру. Наверное, от избытка средств - с жиру бесились, разбогатев на пушнине.

Необеспеченные деньги - и ест фальшивые.
Внезависимост от того кто их выпускает.

И, да - пушная торговля была основным средство наполнения казны в конце 16-го и практически 17 век.
ТО, что денег не хватало - это вопрос другой - их никогда не хватает.
Той же испани их тоже не хватало

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От zahar
К Кострома (02.07.2015 08:23:55)
Дата 05.07.2015 09:02:10

А чем должны быть обеспечены деньги выпускаемые государством? (-)
От Iva
К zahar (05.07.2015 09:02:10)
Дата 07.07.2015 00:10:26

Доверием.

Привет!

деньги это не более чем некий общественно признанный сертификат на получение общественных благ.
Универсальный - принимаемый всеми и везде ( в пределах государства).

Поэтому когда государство начинает химичить - данные деньги берем, а эти не берем. При чем этими платим другим - вот тут начинается бардак.

Проблемы начинаются при оплате внешней торговли - там уже требуется международное признание. Но опять же оно обеспечивается тем же - возможностью легко эти деньги отоварить.

Владимир
От Kazak
К zahar (05.07.2015 09:02:10)
Дата 06.07.2015 18:17:36

Там прямо на деньгах написано, чем обеспечиваются. (-)
От Keu
К Кострома (02.07.2015 08:23:55)
Дата 02.07.2015 10:14:13

Это не медные, это дополнительные к медным.

>>Не фальшивых, а попытались отказаться от привязки к серебру. Наверное, от избытка средств - с жиру бесились, разбогатев на пушнине.
>
>Необеспеченные деньги - и ест фальшивые.
>Внезависимост от того кто их выпускает.

Очень сильное заявление. Прямо потрясающее основы. Экономисты нервно курят в углу.

>И, да - пушная торговля была основным средство наполнения казны в конце 16-го и практически 17 век.
>ТО, что денег не хватало - это вопрос другой - их никогда не хватает.
>Той же испани их тоже не хватало

Основным-не основным, а денег не хватало просто катастрофически - государство было нищебродским. Никакого сравнения с испанским серебром, из-за которого трясло всю Западную Европу (см. революция цен).

>>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Кострома
К Keu (02.07.2015 10:14:13)
Дата 02.07.2015 10:45:53

ТО есть тот факт что соляной бунт случился на 12 лет раньше - вас нисколько не с

>>>Не фальшивых, а попытались отказаться от привязки к серебру. Наверное, от избытка средств - с жиру бесились, разбогатев на пушнине.
>>
>>Необеспеченные деньги - и ест фальшивые.
>>Внезависимост от того кто их выпускает.
>
>Очень сильное заявление. Прямо потрясающее основы. Экономисты нервно курят в углу.

Вы экономист?
Или только от их лица говорите - как Голос Саурона?

>>И, да - пушная торговля была основным средство наполнения казны в конце 16-го и практически 17 век.
>>ТО, что денег не хватало - это вопрос другой - их никогда не хватает.
>>Той же испани их тоже не хватало
>
>Основным-не основным, а денег не хватало просто катастрофически - государство было нищебродским. Никакого сравнения с испанским серебром, из-за которого трясло всю Западную Европу (см. революция цен).

По сравнению с Испанией - все государства были нищебродские - и Англия, и франция с голандией.
Не говоря уже о швеции.

Но денег не хватало всем.

Проссто люди на от момент ещё Адама Смита не прочли - и не знали что серебро с золотом есть нельзя.

А песца - можно
От Keu
К Кострома (02.07.2015 10:45:53)
Дата 02.07.2015 10:54:38

Смысла продолжать не вижу. (-)
От Рядовой-К
К Кострома (01.07.2015 15:16:16)
Дата 01.07.2015 15:19:48

Золото и серебро - универсальнее.

>Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.

Пушнина это тогдашняя нефть-газ и предмет роскоши. Его приходится менять на серебро и золото.
От Кострома
К Рядовой-К (01.07.2015 15:19:48)
Дата 01.07.2015 23:04:34

Их ожно было на военспецов менять - было бы желание

>>Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.
>
>Пушнина это тогдашняя нефть-газ и предмет роскоши. Его приходится менять на серебро и золото.

А Золото - это по вашему сверх ценность?

Спешу вас разочаровать - это весьма малопригодный метал, интересный лишь свои цветом и относительной редкостью.


А избыток золота приводит к тоу, что собственное промышленое производство накрывается медным тазом - как было это в Испании
Некоторые называют это голандской болезнью
От Вулкан
К Кострома (01.07.2015 23:04:34)
Дата 02.07.2015 09:35:05

Не говорите глупости

Приветствую!

>А избыток золота приводит к тому, что собственное промышленое производство накрывается медным тазом - как было это в Испании

Какое промышленное производство было в Испании до открытия Индий?
Наоборот, серебро Америк три века помогало Испании выползать из разных задниц. В войну за Испанское наследство на серебро Индий вообще наняли часть французского флота, поскольку свой флот был успешно про..бан.
Восстановление промышленности, армии, флота при Альберони, Гонзаго и т.д. - все это было бы невозможно без ресурсов Америки.
Вы пытаетесь проблемы в организации переложить на какие-то эфемерные попытки доказать, что бедным и больным быть лучше, чем богатым и здоровым.

>Некоторые называют это голандской болезнью

По Пушкину - это вроде как сифилис.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (02.07.2015 09:35:05)
Дата 07.07.2015 21:16:11

Re: Не говорите...

Привет!

>Какое промышленное производство было в Испании до открытия Индий?

вообще-то баскский способ плавки железа как то намекает :)
Что хотя бы развитая металлургия там была.

Владимир
От Iva
К Iva (07.07.2015 21:16:11)
Дата 07.07.2015 21:18:48

Вру каталонский метод, но тем не менее

Привет!

это тоже Испания

http://dhblacksmith.narod.ru/hist.htm

Владимир
От Кострома
К Вулкан (02.07.2015 09:35:05)
Дата 02.07.2015 20:55:06

Когда Индию то открыл?

>Приветствую!

>>А избыток золота приводит к тому, что собственное промышленое производство накрывается медным тазом - как было это в Испании
>
>Какое промышленное производство было в Испании до открытия Индий?

Ну - я полагаю что совершенно такое же как в Англии или Голандии конца 15 века - нчало мануфактурного производства.
Как то ведь реконкисту провели?
Кордовский халифат подавили?
А это отнюдь не самое слабое государство было
Совсем без промышленост?

>Наоборот, серебро Америк три века помогало Испании выползать из разных задниц. В войну за Испанское наследство на серебро Индий вообще наняли часть французского флота, поскольку свой флот был успешно про..бан.

Это по вашему выползти из разной задницы?
ПО ананалогии - это вот если вы у бандитов чемодан баксов украдёте, в тайгу с нм убежите - деньг сожжёте что бы согрется...
Вроде они вам помогли из задницы выбратся...

>Восстановление промышленности, армии, флота при Альберони, Гонзаго и т.д. - все это было бы невозможно без ресурсов Америки.
>Вы пытаетесь проблемы в организации переложить на какие-то эфемерные попытки доказать, что бедным и больным быть лучше, чем богатым и здоровым.

Вот Англия в начале 16 века была бедной больной.
Лучше ей чем Испании стало или хуже?

>>Некоторые называют это голандской болезнью
>
>По Пушкину - это вроде как сифилис.

У Пушкина - это модная болезнь.\Она недавно к нам привезена.
Та потом всех утопили - вам должно было понравится.


Голандская болезнь - это когда от дурных денег работать становится в лом - да и не зачем - проще купить у соседей.

В результате все твои дурные деньги в конце концов оказываются у соседей - а когда у тебя он кончаются - ты остаёшся без штанов

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Nachtwolf
К Рядовой-К (01.07.2015 15:19:48)
Дата 01.07.2015 21:42:08

Re: Золото и...

>>Русское серебро и золото бегало по деревьям, ныряло за ракушками и лежало на льдинах и берегах морей.
>
>Пушнина это тогдашняя нефть-газ и предмет роскоши. Его приходится менять на серебро и золото.
По очень выгодному курсу. Да и по большей части не сами соболя/котика били, а просто собирали ясак у туземцев. С золотом такой фокус не пройдет - придется самим добывать. Опять-же, доставить из Сибири воз с золотом и воз с пушниной (не зря ее рухлядью именовали) в логистическом плане это две большие разницы.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (01.07.2015 15:19:48)
Дата 01.07.2015 15:20:34

И ещё - шкурками с войсками не расплатишься - нужна монета (-)
От Кострома
К Рядовой-К (01.07.2015 15:20:34)
Дата 01.07.2015 23:01:02

А заче с воисками расплачиватся????

Наёмные войска Нового Строя появились на Руси только в середине 17-го века.

А вот на оружейную палату шкурками вполне можно расплатится
От sss
К Кострома (01.07.2015 23:01:02)
Дата 01.07.2015 23:15:19

Затем, что войскам неплохо бы служить в постоянном составе непрерывно(+)

...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.

>Наёмные войска Нового Строя появились на Руси только в середине 17-го века.

Появились они несколько раньше, но не суть.
Суть в том, что причинно-следственная связь нарушена: не деньги на жалованье войскам понадобились когда появились постоянные контингенты войск, а наоборот - завести постоянные контингенты войск стало возможным, лишь когда появились деньги на них, европейское серебро в виде иохимсталеров. Если бы деньги в достаточном количестве были у Грозного - регулярные полки завел бы Грозный, их необходимость, видимо, вполне сознавалась (того же Маржерета и Ко наняли не без причин) и в 1570-х они бы очень пригодились.
От i17
К sss (01.07.2015 23:15:19)
Дата 02.07.2015 16:02:36

Спорно

Тем же стрельцам выдавали очень значительную часть жалования натурой: сукном на одежду, зерном, овсом и так далее.

Для стрельцов это было удобнее, потому, что цена хлеба и других продуктов (в зависимости от урожая текущего года) могла колебаться в разы.
При натуральной даче ты и семья заведомо не умрешь с голоду.
От i17
К i17 (02.07.2015 16:02:36)
Дата 02.07.2015 19:56:13

Немного посчитал

вики (глубже лень копаться) пишет, что на стрельца полагалось 12 четвертей ржи и 12 четвертей овса в год.
Это ~ 690 кг ржи в год или ~970 кг хлеба в год.
При минимум миморум норме в 1 кг хлеба в день - стрелец только на свою хлебную дачу мог год впроголодь кормить 2.5 человек.

Далее. на ~ 5 руб денежного жалования стрелец мог купить ~ 1000 кг ржи (8 копеек за пуд) (это против 690 кг натуральной дачи)

т.е. фактически стрелец получал ~ половину или даже две трети своего оклада в натуральной форме.

Ну надо не забывать, что пропорция цен тогда-сейчас очень изменилась. Продукты были дороги, одежда-обувь-посуда очень дороги, а, например жилье - дешево.
5 руб - изба в Москве (всего лишь денежная часть годового жалования стрельца)
От sss
К i17 (02.07.2015 16:02:36)
Дата 02.07.2015 16:25:09

Деньги помимо функции единой меры стоимости(+)

...имеют функцию средства накопления.
Натуральное довольствие выполнить этой функции, как правило, не может, а она, тем не менее, существенно повышает привлекательность службы. Даже самый поехавший милитарист, нанимаясь в солдаты, скорее всего не рассчитывает сложить там голову, а наоборот, отслужив заработать и зажить спокойной и более-менее обеспеченной жизнью. Какой-то гарантией того, что в случае раны или просто в старости не придется по миру побираться могли, при существовавшей системе, быть только накопления.

>Тем же стрельцам выдавали очень значительную часть жалования натурой: сукном на одежду, зерном, овсом и так далее.

Вот именно что только часть. Там, где жалованье пытались целиком "заменить" натуральными дачами - выходило скорее плохо.

>Для стрельцов это было удобнее, потому, что цена хлеба и других продуктов (в зависимости от урожая текущего года) могла колебаться в разы.
>При натуральной даче ты и семья заведомо не умрешь с голоду.

Это удобнее для "простого воспроизводства", именно чтобы не пострадать в голодный год. Для расширенного воспроизводства, обзаведения хозяйством, обеспечения семьи (в более широком смысле, чем просто пожрать) - очевидно, что никакие натуральные дачи не будут оптимальными.
От i17
К sss (02.07.2015 16:25:09)
Дата 02.07.2015 16:45:00

Re: Деньги помимо...


>Это удобнее для "простого воспроизводства", именно чтобы не пострадать в голодный год. Для расширенного воспроизводства, обзаведения хозяйством, обеспечения семьи (в более широком смысле, чем просто пожрать) - очевидно, что никакие натуральные дачи не будут оптимальными.

Я не думаю, что в сознании среднестатистического стрельца существовала концепция "расширенного воспроизводства". Средневековье-с.
От Kazak
К i17 (02.07.2015 16:45:00)
Дата 02.07.2015 16:54:53

Этож не крестьяне. Они и торговлей того-сего.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А с деньгами торговать способнее

Извините, если чем обидел.
От i17
К Kazak (02.07.2015 16:54:53)
Дата 02.07.2015 17:17:26

Re: Этож не...

>А с деньгами торговать способнее

У них формальное ограничение на размер торговли или ремесла.
Прибыль до пяти рублей в год, если склероз не изменяет. Чтоб не увлекались в ущерб службе.
Особо не развернешься.
От Kazak
К i17 (02.07.2015 17:17:26)
Дата 02.07.2015 17:34:42

Так то формальное.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Особо не развернешься.

Недаром оне перед концом бунтовали и бузили.


Извините, если чем обидел.
От ttt2
К sss (01.07.2015 23:15:19)
Дата 02.07.2015 08:29:45

ИМХО не совсем верно

>Суть в том, что причинно-следственная связь нарушена: не деньги на жалованье войскам понадобились когда появились постоянные контингенты войск, а наоборот - завести постоянные контингенты войск стало возможным, лишь когда появились деньги на них, европейское серебро в виде иохимсталеров. Если бы деньги в достаточном количестве были у Грозного - регулярные полки завел бы Грозный, их необходимость, видимо, вполне сознавалась (того же Маржерета и Ко наняли не без причин) и в 1570-х они бы очень пригодились.

Монеты не создают ценность, они ее только отражают. Нет ценностей и монеты никто не даст. Если сильно было надо, можно было и без европейского серебра создать какую то систему эрзац-пайков для постоянных военных. Видать считали по старому дешевле.

С уважением
От sss
К ttt2 (02.07.2015 08:29:45)
Дата 02.07.2015 09:05:10

Re: ИМХО не...

>Монеты не создают ценность, они ее только отражают. Нет ценностей и монеты никто не даст. Если сильно было надо, можно было и без европейского серебра создать какую то систему эрзац-пайков для постоянных военных.

Дык пытались всю дорогу. С переменым успехом, но в общем случае эрзацы оказывались хуже.
В том числе и потому, что изначальное + накопленное отставание уже очень настоятельно требовали импорта военспецов, а вот те уж точно за 15 коку риса эрзац-паек рисковать в дыре на краю света не стремились.

>Видать считали по старому дешевле.

Ну некоторым и в 21 веке, вижу, мысль кажется дикой - как это так, быдлу - платить деньги??77
Но в целом понимание было. Т.е. по старому "дешевле", но дешево на войне выходит плохо, и с каждым разом - все хуже. Нанимать "немцев" более-менее системно начали с самого начала 17 века, причем не как вещь в себе, а как образец для "нового облика".
От Кострома
К sss (01.07.2015 23:15:19)
Дата 01.07.2015 23:26:40

ТОлько призыв, только хардкор!

>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.

Да ну???
Практика говорит об обратном.

>>Наёмные войска Нового Строя появились на Руси только в середине 17-го века.
>
>Появились они несколько раньше, но не суть.
>Суть в том, что причинно-следственная связь нарушена: не деньги на жалованье войскам понадобились когда появились постоянные контингенты войск, а наоборот - завести постоянные контингенты войск стало возможным, лишь когда появились деньги на них, европейское серебро в виде иохимсталеров. Если бы деньги в достаточном количестве были у Грозного - регулярные полки завел бы Грозный, их необходимость, видимо, вполне сознавалась (того же Маржерета и Ко наняли не без причин) и в 1570-х они бы очень пригодились.


Да что вы говорите - ну надож.

Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.

Могу обмануть - на память вспоминаю.

НО эти ладно - этих мало.
В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.

С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
От СБ
К Кострома (01.07.2015 23:26:40)
Дата 02.07.2015 10:43:39

Re: ТОлько призыв,...

>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>Да ну???
>Практика говорит об обратном.

Нет. Именно об этом практика и говорит. Исключения - варвары и полуварвары на стадии больших завоеваний, когда армия годами кормится грабежом.

>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.

Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.

>НО эти ладно - этих мало.
>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь

Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.

И вообще, военная история России 16-17 веков - это одно сплошное доказательство, что альтернативы постоянной армии (которая требует огромных для той эпохи денег, даже если солдат набирать в рекруты и удерживать силой, а не заманивать жалованием) нет. Любые эрзацы катастрофически уступают по боевым качествам. При этом недостаточно уметь кормить постоянную армию в мирное время, нужно ещё иметь запас финансовой прочности, чтобы делать это в условиях чрезвычайных расходов на войну и собирать новые полки сравнимого качества взамен разбитых.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 10:43:39)
Дата 02.07.2015 15:33:08

Не пойте песен грузии печальных

>>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>>Да ну???
>>Практика говорит об обратном.
>
>Нет. Именно об этом практика и говорит. Исключения - варвары и полуварвары на стадии больших завоеваний, когда армия годами кормится грабежом.

Это вы с точки зрения какого времени говорите?
С 21 века?
А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги

>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>
>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.

Да ну?
В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.

>>НО эти ладно - этих мало.
>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>
>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.

Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
Отличие столичных полков от провинициальных - только в том что столичным в определённый этап истории дачи давали.
Но это не жалование.
И что значит - только отстреливатся?
В какой период -с какой европейской пехотой?

В первой половине 16-го века россия провела ряд весьма успешных войн - в том числе против европейских держав.
В Ливонской войне Россия проигала отнюдь не из за того что русская пехота была слабее польской или шведской.

Поражения в войнах Смутного времени - тоже отнюдь не от того что пехота плохая...


>И вообще, военная история России 16-17 веков - это одно сплошное доказательство, что альтернативы постоянной армии (которая требует огромных для той эпохи денег, даже если солдат набирать в рекруты и удерживать силой, а не заманивать жалованием) нет. Любые эрзацы катастрофически уступают по боевым качествам. При этом недостаточно уметь кормить постоянную армию в мирное время, нужно ещё иметь запас финансовой прочности, чтобы делать это в условиях чрезвычайных расходов на войну и собирать новые полки сравнимого качества взамен разбитых.


Военная история России 16го - 17-го века состоит из множества побед над армиями ведуших региональных держав.
Державы эти вставляли армии в разы превышающие к примеру армии 80ти летней войны

Наверно какое то объяснение этому есть?
Возможно в том как раз что постоянное войско было в россии с 15-го века, а большое постоянное - с середины 16-го века
От СБ
К Кострома (02.07.2015 15:33:08)
Дата 02.07.2015 18:35:13

Re: Не пойте...


>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги

Во всех передовых армиях мира - за деньги.

России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.


>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.
>Да ну?
>В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.

И какое же отношение пушкари и городовые казаки имеют к современной армии?


>>>НО эти ладно - этих мало.
>>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>>
>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>
>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?

Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 18:35:13)
Дата 02.07.2015 19:47:32

Re: Не пойте...


>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>
>Во всех передовых армиях мира - за деньги.

Во всех передовых армиях - это в каких?
И в какой именно период?

>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.
Россия не платила деньгами не потому что бедная была - а потому что своих рудников не имела.
Не росло в России серебро.
А росла рухлядь, лес и икра паюсная

>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>>>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.
>>Да ну?
>>В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.
>
>И какое же отношение пушкари и городовые казаки имеют к современной армии?

А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
Это натурально постоянные вооружённые силы.

>>>>НО эти ладно - этих мало.
>>>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>>>
>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>
>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>
>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.

Сильный довод.
Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина
От СБ
К Кострома (02.07.2015 19:47:32)
Дата 02.07.2015 20:48:15

Re: Не пойте...

>>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>
>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>
>Во всех передовых армиях - это в каких?

В европейских, за (частичным) вычетом шведской.

>И в какой именно период?

В рассматриваемых.

>Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.

Это не я, это жизнь такая.

>>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - э
>А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
>Это натурально постоянные вооружённые силы.

Нет. Это натурально ополчение. Точно так же и даже в большей мере, что и дворянская конница. Регулярства нет ни в каком смысле, достаточного жалования, чтобы не отвлекаться на мирные промыслы, им не дают, как следствие боеготовность условна.


>>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>>
>>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>>
>>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
>
>Сильный довод.
>Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина

Ну что поделать если вы ничего не знаете, а просвещать вас вообще с нуля мне лень, тем более что и сам я не ас в теме, вот одну ошибку уже допустил.

Пока вы думаете, что собственные утверждения - это априори истина, спорить не о чем)). Вы попробуйте эту истину вовне поискать, ну хоть начните.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 20:48:15)
Дата 02.07.2015 21:22:19

Re: Не пойте...

>>>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>>
>>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>>
>>Во всех передовых армиях - это в каких?
>
>В европейских, за (частичным) вычетом шведской.

Европа - она большая.
Вы не стесняйтесь - раскажите конкретно - в каких.

А то как то так получается что передовую шведску армию отсталая русская армия весь 16 век била...
Но была отсталой.
Про Литовскую - я вообще умолчу.
А турецкая армия в 16 веке была передовой и европейской?
Ей тоже досталось.


>>И в какой именно период?
>
>В рассматриваемых.

Интересный способ ответа.

Очень удобно - ага...

>>Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.
>
>Это не я, это жизнь такая.

Жизнь такая - что деньгами могут быть не только серебро, шкурки, ил кожаные листочки - а и даже ракушки.

>>>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - э
>>А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
>>Это натурально постоянные вооружённые силы.
>
>Нет. Это натурально ополчение. Точно так же и даже в большей мере, что и дворянская конница.

Офгеть.
Ну так и современная российская армия - это ополченцы.
Даже в большей степени чем дворянская конница.
Слово мобилизация вам что навевает?

Регулярства нет ни в каком смысле, достаточного жалования, чтобы не отвлекаться на мирные промыслы, им не дают, как следствие боеготовность условна.

Блин - они каждый день в наряды ходил на работу.
Стены сторожили, пушки драили и на воротах стояли.
Какая ещё регулярность вам нужна?
Это не регулярность - это профессиональная армия.


>>>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>>>
>>>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>>>
>>>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
>>
>>Сильный довод.
>>Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина
>
>Ну что поделать если вы ничего не знаете, а просвещать вас вообще с нуля мне лень, тем более что и сам я не ас в теме, вот одну ошибку уже допустил.


Знаете, когда Жанна Фриске была жива - я тоже говорил что только лень мешает мне с нею переспать.
Но вы же понимаете что я несколько лукавл.\

>Пока вы думаете, что собственные утверждения - это априори истина, спорить не о чем)). Вы попробуйте эту истину вовне поискать, ну хоть начните.

Чё?
Это разве я сам на себя ссылаюсь?
От Ibuki
К СБ (02.07.2015 18:35:13)
Дата 02.07.2015 19:32:43

Re: Не пойте...

>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>
>Во всех передовых армиях мира - за деньги.

>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
Ненене здесь разница все же принципиальная. В натуральной экономике с низкой степени монетизации материальные ценности напрямую в деньги не трансформируются, знак равенства между ними ставить было бы неверно. И эта "бедность" эта не совсем бедность, а только финансовая.
От СБ
К Ibuki (02.07.2015 19:32:43)
Дата 02.07.2015 20:38:10

Re: Не пойте...

>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>
>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>
>>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
>Ненене здесь разница все же принципиальная.

Ну во-первых, для бюджета, из которого от 3/4 до 9/10 уходило на армию - не принципиальная. Вот для армии, если бы бюджет не мог столько систематически тратить - была бы принципиальная.

И да, а во-вторых, я не знаю как было сразу после ввода рекрутской повинности, но к революционным и наполеоновским войнам солдаты таки получали денежное жалованье, а по выходу со службы - и пенсию.

>В натуральной экономике с низкой степени монетизации материальные ценности напрямую в деньги не трансформируются, знак равенства между ними ставить было бы неверно. И эта "бедность" эта не совсем бедность, а только финансовая.

А потом всякие "бедные не финансово" терпели боль и унижения от армий европейского образца. Как Индию завоёвывала горстка авантюристов, которые были готовы подвластные территории выжать как лимон, но содержать наёмную армию, оплачиваемую живой деньгой.
От Ibuki
К СБ (02.07.2015 20:38:10)
Дата 02.07.2015 21:54:06

Re: Не пойте...

>>>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
>>Ненене здесь разница все же принципиальная.
>
>Ну во-первых, для бюджета, из которого от 3/4 до 9/10 уходило на армию - не принципиальная
Не ну это понятно, что деньги как наиболее ликвидный ресурс уходили на наиболее насущную потребность. Деньги легко трансформируются во что угодно, а вот что угодно не трансформируется в деньги при отсутствии товарности экономики.

>А потом всякие "бедные не финансово" терпели боль и унижения от армий европейского образца. Как Индию завоёвывала горстка авантюристов, которые были готовы подвластные территории выжать как лимон, но содержать наёмную армию, оплачиваемую живой деньгой.
Опять же понятно что капиталистический способ производства более совершено распоряжается ресурсами и стимулирует научно-технический прогресс, в отличии от строя феодального оперирующего натуральными ресурсами. Но капитализм еще нужно построить.
От i17
К Ibuki (02.07.2015 19:32:43)
Дата 02.07.2015 20:00:19

Толково сказано, я так не сумел :) (-)
От sss
К Кострома (01.07.2015 23:26:40)
Дата 01.07.2015 23:38:47

Re: ТОлько призыв,...

>>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>
>Да ну???
>Практика говорит об обратном.

Практика говорит о том, что Михаилу Федоровичу зачем-то приспичило держать полки солдат на жалованье, наполовину из иностранцев к тому же, несмотря на то, что содержание 5 000 этих полков обходилось в деньгах дороже, чем 100 000 поместного ополчения. С жиру наверное бесился, от избытка денежных средств.

>НО эти ладно - этих мало.
>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь

Стрелецкой Приказ; а в нем сидит боярин, да два дьяка. А в том Приказе ведомы стрелецкие приказы, Московские и городовые; и собирают тем стрелцом жалованье со всего Московского государства, с вотчинниковых крестьян кроме царских дворцовых сел и волостей крестьян, и Новгородцкого и Псковского государства, и Казани, и Астарахани, и Сибири, против того как и Крымской окуп.
Началные люди у тех стрелцов головы и полковники, да полуголовы, сотники, пятидесятники, десятники; а выбирают в те головы и в полуголовы и в сотники из дворян и из детей боярских, а в пятдесятники и в десятники из стрелцов.
А денежного жалованья идет тем началным людем: полковником рублев по 200; полуполковником рублев по сту или по 80 рублев; сотником по сороку и по 50 рублев, а за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов; десятником, и пятидесятником, и стрелцом, идет жалованье по 15 и по 13 и по 12 и по 10 рублев человеку, на год.

Ну золотом никому не платили, по причине тотального нищебродства на фоне вероятного противника, но серебром - приходилось, приходилось.
От Кострома
К sss (01.07.2015 23:38:47)
Дата 01.07.2015 23:58:27

Re: ТОлько призыв,...

>>>...а не собирать поместное ополчение неделями, а потом пытаться проводить его сколачивание непосредственно перед походом.
>>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>>
>>Да ну???
>>Практика говорит об обратном.
>
>Практика говорит о том, что Михаилу Федоровичу зачем-то приспичило держать полки солдат на жалованье, наполовину из иностранцев к тому же, несмотря на то, что содержание 5 000 этих полков обходилось в деньгах дороже, чем 100 000 поместного ополчения. С жиру наверное бесился, от избытка денежных средств.

МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя

>>НО эти ладно - этих мало.
>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>
>Стрелецкой Приказ; а в нем сидит боярин, да два дьяка. А в том Приказе ведомы стрелецкие приказы, Московские и городовые; и собирают тем стрелцом жалованье со всего Московского государства, с вотчинниковых крестьян кроме царских дворцовых сел и волостей крестьян, и Новгородцкого и Псковского государства, и Казани, и Астарахани, и Сибири, против того как и Крымской окуп.
>Началные люди у тех стрелцов головы и полковники, да полуголовы, сотники, пятидесятники, десятники; а выбирают в те головы и в полуголовы и в сотники из дворян и из детей боярских, а в пятдесятники и в десятники из стрелцов.
>А денежного жалованья идет тем началным людем: полковником рублев по 200; полуполковником рублев по сту или по 80 рублев; сотником по сороку и по 50 рублев, а за которыми есть поместья и вотчины многие, и у них из денежного жалованья бывает вычет, сметя против крестьянских дворов; десятником, и пятидесятником, и стрелцом, идет жалованье по 15 и по 13 и по 12 и по 10 рублев человеку, на год.

>Ну золотом никому не платили, по причине тотального нищебродства на фоне вероятного противника, но серебром - приходилось, приходилось.

10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
Весь мир купить можно.

ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя
От sss
К Кострома (01.07.2015 23:58:27)
Дата 02.07.2015 00:16:14

Re: ТОлько призыв,...

>МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
>ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя

Само собой, русские-то люди только спали и видели, как бы Романова извести, да позвать Владислава Сигизмундовича обратно. Одна только и надежда на немцев да шотландцев.

Странно только, что он их под Смоленск послал, а не держал при себе.

>10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
>Весь мир купить можно.

В сочетании с пайком и форменной одеждой от казны - это было, видимо, нормальное жалованье. Во всяком случае боеспособность московских стрельцов была вполне высокой, притом при постоянной боеготовности.
Вот второсортным стрельцам на периферии жалованье зажимали и прочее довольствие высылали не ежегодно, а раз в 3-4 года - они оказывались вынуждены компенсировать нехватки собственными хозяйствами и промыслами, и в результате были днищем по сравнению с московскими полками.

>ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя

Моя-то цитата как раз о стрельцах и говорит. Солдатскими полками нового строя стрелецкий приказ не занимался (кроме совсем краткого периода административного недоразумения)

И да, это в 1660-е, но жалованье стрельцы получали всегда, начиная с Грозного.
От Кострома
К sss (02.07.2015 00:16:14)
Дата 02.07.2015 08:20:09

Re: ТОлько призыв,...

>>МИхал Фёдорович, если вы не забыли, был в некотором роде узурпатором, пришедший к власти после кровавой гражданской войны.
>>ПР такой жизни - без иностранных наёмнков - никак нельзя
>
>Само собой, русские-то люди только спали и видели, как бы Романова извести, да позвать Владислава Сигизмундовича обратно. Одна только и надежда на немцев да шотландцев.

Вы сейчас со мной зачем агитками говорите?
А вот учасник событий утверждают:

"Еще Михаил не в совершенных летах, а Московского государства всяких чинов люди по грехам измалодушествовались, – дав свои души (т. е. присягнув) прежним государям, не прямо служили."

>Странно только, что он их под Смоленск послал, а не держал при себе.

Иак он всех пол смоленск послал.
Вобще-то - напомню вам - до Соленской войны Владислав считал себя царём русским

>>10 рублей в год - это конечно козырное жалование.
>>Весь мир купить можно.
>
>В сочетании с пайком и форменной одеждой от казны - это было, видимо, нормальное жалованье. Во всяком случае боеспособность московских стрельцов была вполне высокой, притом при постоянной боеготовности.
>Вот второсортным стрельцам на периферии жалованье зажимали и прочее довольствие высылали не ежегодно, а раз в 3-4 года - они оказывались вынуждены компенсировать нехватки собственными хозяйствами и промыслами, и в результате были днищем по сравнению с московскими полками.

Вобще-то - просмыслом занмались вообще все стрельцы - со времён Ивана Грозного.

Это был их основной способ существованя

>>ТОлько не понятно - при чём тут стрельцы - если ваша цитата говорит о полках новго строя
>
>Моя-то цитата как раз о стрельцах и говорит. Солдатскими полками нового строя стрелецкий приказ не занимался (кроме совсем краткого периода административного недоразумения)

>И да, это в 1660-е, но жалованье стрельцы получали всегда, начиная с Грозного.
Ну так и приводите циататы ивана грозного.

А то вы сейчас как будто про армию 1845 года говорите, опираясь на мемуары Жукова
От sss
К Кострома (02.07.2015 08:20:09)
Дата 02.07.2015 08:55:48

Re: ТОлько призыв,...

>Вы сейчас со мной зачем агитками говорите?

Затем, что содержание контингента постоянного наемного войска при Михаиле (и, во всяком случае, найм туда иностранцев) был довольно слабо связан с недостатком лояльности у его московских подданных. А реальная проблема, которую пытались решить - отсутствие сколь-либо боеспособной линейной пехоты в русском войске. Способной не только отстреливаться из-за острожков, но и организованно маневрировать на поле боя и быть основой боевого порядка всей армии. В итоге при столкновениях с армиями западного типа в полевом бою с удручающим постоянством случался слив при любом сравнимом соотношении сил. (а иногда и при совершенно позорном перевесе в разы)

И да, изначально эти полки пытались комплектовать дворянами и детьми боярскими, чтобы типа как в европах. Но отечественным дворянам было в пехоте служить негордо. А также круглый год впахивать в полку, вместо помещичьего житья в собственной деревеньке. В итоге пришлось туда набрать людей всякого звания и иноземцев.

>А то вы сейчас как будто про армию 1845 года говорите, опираясь на мемуары Жукова

Ну вот про 1550 год цитата, расхожая во всех статьях про стрельцов начиная с мурзилок:
"Того же лета учинил у себя царь выборных стрелцов и с пищалей 3000 человек, а в головы у них учинил детей боярских: в первой статьи Гришу Желобова сына Пушешникова, а у него пищальников 500 человек, да с ними головы у ста человек сын боярской, в другой статьи Дьяк Ржевской, а у него пищальников 500 человек, а у всяких у ста человек сын боярской; в третьей статьи Иван Семенов сын Черемисинов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской в сотниках; в четвертой статьи Васка Фуников сын Прончищев, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в пятой статьи Федор Иванов сын Дуравсов, а с ним 500 человек, а у ста человек сын боярской; в шестой статьи Яков Степанов сын Бундов, а у него 500 человек, а у ста человек сын боярской. Да и жалованье стрелцом велел давати по четыре рубли на год".

Я просто не понимаю причин такого упрямства.
Желательность содержания постоянного войска за денежное жалование была достаточно понятна уже в 16 веке, какой смысл пытаться отрицать эту желательность сейчас?
Достаточно очевидно (и изначально было очевидно) что постоянный воинский коллектив эффективнее временного.
А солдаты, которые могут заниматься делами службы не отвлекаясь на самообеспечение - эффективнее солдат, которые вынуждены обеспечивать себя промыслами в своих слободах, торговать, огородничать или побираться по миру.
Единственная проблема, ограничивающая эволюцию войска в сторону регулярной армии была одна - отсутствие денег на это самое жалованье.
От Prepod
К Вулкан (01.07.2015 14:38:28)
Дата 01.07.2015 14:52:12

Re: "Черный Дьявол",...

>Приветствую!
>>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?
>
>А они как раз и оплатили испанскую экспансию, быстрый подъем заштатной страны на краю Европы до гегемона Европы, несколько кругов реформ, строительство флота, содержание колоний и т.д.
>Испанию добили Латиноамериканские революции. тот 20-процентный вклад серебра иссяк, а экономику за это время развить так и не успели.

Добавлю, что экономику в собственно пиренейской Испании развивать практически не на чем, там нет ничего такого, чего не было бы у соседей, при том что соседи ближе к потенциальным рынкам сбыта. По этой же причине не мог развиться финансовый сектор до французских и даже итальянских размеров. Чтобы менялы и ростовщики в перспективе стали банкирами-буржуа, капиталы которых приумножатся и доживут до 20 века, им надо во что-то вкладывать постоянно, каждый день, и клиентов должно быть много, а сами клиенты разными (иначе кризис в одной отрасли - и привет семье). Без колоний и владений в Европе Испания скатилась до уровня небогатой европейской периферии, каковой и являлась изначально.
От Гегемон
К Prepod (01.07.2015 14:52:12)
Дата 01.07.2015 15:19:44

Re: "Черный Дьявол",...

Скажу как гуманитарий

>Добавлю, что экономику в собственно пиренейской Испании развивать практически не на чем, там нет ничего такого, чего не было бы у соседей, при том что соседи ближе к потенциальным рынкам сбыта. По этой же причине не мог развиться финансовый сектор до французских и даже итальянских размеров. Чтобы менялы и ростовщики в перспективе стали банкирами-буржуа, капиталы которых приумножатся и доживут до 20 века, им надо во что-то вкладывать постоянно, каждый день, и клиентов должно быть много, а сами клиенты разными (иначе кризис в одной отрасли - и привет семье). Без колоний и владений в Европе Испания скатилась до уровня небогатой европейской периферии, каковой и являлась изначально.

Могли попробовать с шерстью

С уважением
От В. Кашин
К Добрый Толстун (01.07.2015 14:03:08)
Дата 01.07.2015 14:38:04

Re: "Черный Дьявол",...

Добрый день!
>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?
 В 16-17 вв. Испания была европейской военной сверхдержавой с непомерными амбициями в Европе, на которых она надорвалась. Т.е. галеоны груженые серебром и золотом были потрачены на лучшую по тому времени в мире военную машину, при помощи которой испанцы хотели завоевать европейскую гегемонию, но, как впоследствии французы и немцы - не шмагли. Поскольку французское сверхдержавие пришлось на начало промышленной революции, а немецкое - на его расцвет, то обе страны хотя бы успели за этот период выдвинуться в число индустриальных лидеров. А Испания так и осталась в позднем средневековье.
С уважением, Василий Кашин
От Бирсерг
К Добрый Толстун (01.07.2015 14:03:08)
Дата 01.07.2015 14:08:59

Re: "Черный Дьявол",...

>А куда делись все эти награбленные богатства? Испания сейчас стала какимто 3м сортом. Куда растворились все эти галеоны груженые серебром и золотом?
протестантам спустили.
От Dimka
К Вулкан (01.07.2015 10:41:54)
Дата 01.07.2015 11:08:03

Читая ваши книги и заметки, создается впечатление, что Испания слилась

из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
От Рядовой-К
К Dimka (01.07.2015 11:08:03)
Дата 01.07.2015 12:05:57

Всё это было и у англичан

>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.

Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
Во всяком случае, мне всё это дело так представляется...
А вообще, думаю, что основной противник англичан на море были таки испанцы, а не французы или голландцы.
От Prepod
К Рядовой-К (01.07.2015 12:05:57)
Дата 01.07.2015 14:31:23

Испанцы и так совершили больше, чем теоретически могли

>>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
>
>Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
У англичан как бы к ним не относиться, была многовековая государствнность с традициями преодоления кризисов, участия в европейских дела, экспансиях и неудачах. Даже с учетом выбивания элиты при Кромвеле фактор исторического опята и собственной традиционной государственности с самым разнообразным опытом играл за англичан. Ну и важный фактор - англичане в колониях шли после испанцев, имели перед глазами опыть "как надо" и "как не надо" поступать.
>Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
Фактор темперамента нет оснований отрицать, но дело еще и в том, что Испания была очень молодым государством, когда влезала в европейские разборки и начала колониальную экспансию. Примерно в это же время тот же путь с другого боку Европы проходила Россия. При Иване III на востоке Европы неожиданно появилось государственное образование, которое на что-то претендует и от которого скоро стало просто так не отмахнуться. Мы-то свою колониальную политику отточили на народах Поволжья и финно-уграх севера, как вести экспанию на Восток было понятно, как вести себя с мусульманскими меньшинствами - тоже быстро научились. И дело спорилось. А на западном направлении не тянули, совсем не тянули, и не только от бедности, взаимодействия и война с европейскими, даже второразрядными, державами, это особый навык, такому быстро не научишься. Так и с испанцами - вдруг, буквально из ниоткуда возникла европейская держава, элита которой еще пару-тройку поколений назад еще с маврами бодалась. Фактор Габсбургов проблему радикально не решил. Приток ресурсов из колоний это, конечно, не фактор упадка, но это фактор, который позволял испанцам до поры "заливать проблемы деньгами", как современным эффективным манагерам. Плюс католическая церковь, которая в первое время отчасти нивелировала испанскую управленческую неопытность в колониях. У России таких ресурсов не было, поэтому и маялись веками с объединением русских земель и с экспансией на Запад. Это я к тому, что Испания, как и Россия, по большому счету прыгнули выше головы и достигли в истории того, чего теоретически по анамнезу достигнуть не могли, совсем никак.
>Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
Я бы сказал, что Испания не остров, поэтому проблем во взаимоотношениях с окружающим миром было много. Да и далеко Испания, просто очень далеко от всего по европейским меркам, просто конец географии, отсюда стремление что-то захватить в Европе (аналоги Ливонской войны). Габсбурги это тоже фактор, но ИМХО не решающий.

От Константин Дегтярев
К Prepod (01.07.2015 14:31:23)
Дата 01.07.2015 18:38:35

ИМХО, все проще

Испанию "сгубили" два фактора:
1. Наличие пережитков военной "марки" против ислама, законсервировавший феодальные предрассудки
2. Габсбурги, прицепившие к Испании европейские владения, разорвавшие связность страны и втянувшие Испанию в сухопутные войны со всей Европой. Вот эти войны и вытянули все американское серебришко, которое ушло на уплату наемникам, а не на развитие буржуазии.

Единственный промышленно-развитый район, Каталония, тяготел к Франции и остался в составе Испании по сугубо географическим причинам.


как раз фактор Гамбургом

>>>из-за кумовства, местничества, внутренних интриг и подсидок.
>>
>>Всё это было и у англичан. Но, имхо, в некое время они научились частично нивелировать эти факторы оргспособом.
>У англичан как бы к ним не относиться, была многовековая государствнность с традициями преодоления кризисов, участия в европейских дела, экспансиях и неудачах. Даже с учетом выбивания элиты при Кромвеле фактор исторического опята и собственной традиционной государственности с самым разнообразным опытом играл за англичан. Ну и важный фактор - англичане в колониях шли после испанцев, имели перед глазами опыть "как надо" и "как не надо" поступать.
>>Плюс, может быть, сыграла роль в темпераменте - более горячие на голову и жопу испанцы делали глупостей несколько чаще более хладнокровных англичан.
>Фактор темперамента нет оснований отрицать, но дело еще и в том, что Испания была очень молодым государством, когда влезала в европейские разборки и начала колониальную экспансию. Примерно в это же время тот же путь с другого боку Европы проходила Россия. При Иване III на востоке Европы неожиданно появилось государственное образование, которое на что-то претендует и от которого скоро стало просто так не отмахнуться. Мы-то свою колониальную политику отточили на народах Поволжья и финно-уграх севера, как вести экспанию на Восток было понятно, как вести себя с мусульманскими меньшинствами - тоже быстро научились. И дело спорилось. А на западном направлении не тянули, совсем не тянули, и не только от бедности, взаимодействия и война с европейскими, даже второразрядными, державами, это особый навык, такому быстро не научишься. Так и с испанцами - вдруг, буквально из ниоткуда возникла европейская держава, элита которой еще пару-тройку поколений назад еще с маврами бодалась. Фактор Габсбургов проблему радикально не решил. Приток ресурсов из колоний это, конечно, не фактор упадка, но это фактор, который позволял испанцам до поры "заливать проблемы деньгами", как современным эффективным манагерам. Плюс католическая церковь, которая в первое время отчасти нивелировала испанскую управленческую неопытность в колониях. У России таких ресурсов не было, поэтому и маялись веками с объединением русских земель и с экспансией на Запад. Это я к тому, что Испания, как и Россия, по большому счету прыгнули выше головы и достигли в истории того, чего теоретически по анамнезу достигнуть не могли, совсем никак.
>>Ну и постоянная многосотлетняя война Испании на "два фронта" (второй - Средиземноморский супротив мусульманских стран и пиратов) надрывали силы...
>Я бы сказал, что Испания не остров, поэтому проблем во взаимоотношениях с окружающим миром было много. Да и далеко Испания, просто очень далеко от всего по европейским меркам, просто конец географии, отсюда стремление что-то захватить в Европе (аналоги Ливонской войны). Габсбурги это тоже фактор, но ИМХО не решающий.
От Prepod
К Константин Дегтярев (01.07.2015 18:38:35)
Дата 01.07.2015 21:49:27

Re: ИМХО, все...

>Испанию "сгубили" два фактора:
>1. Наличие пережитков военной "марки" против ислама, законсервировавший феодальные предрассудки
Не совсем, Испания это примерно такая же "лоскутная монархия", как и владения Габсбургов на Западе. Кастилия больше, Арагон, а это и Каталония, и часть Италии и пр. - богаче. В итоге единая нация на основе кастилицев все-таки образовалась, но гораздо позже. Ну и все народы (кроме басков) разговаривали на похожих и взаимо понятных языках. А феодальные предрассудки это Кастилия, но там просто в силу экономических факторов ничего другое не работало, в Арагоне работало, но там - феодальная раздробленность.
>2. Габсбурги, прицепившие к Испании европейские владения, разорвавшие связность страны и втянувшие Испанию в сухопутные войны со всей Европой. Вот эти войны и вытянули все американское серебришко, которое ушло на уплату наемникам, а не на развитие буржуазии.
Европейские владения были представлены в Арагоне еще до объеднения, там с самого начала связанности не было. Нидерланды это, разумеется, особый случай, но провинции-то очень богатые, и можно там было сыграть потоньше, не доводя до взрыва.
>Единственный промышленно-развитый район, Каталония, тяготел к Франции и остался в составе Испании по сугубо географическим причинам.
В рассматриваемый период говорить о промышленном развитии еще рановато, но да, Каталония была одной из самых богатых провинуций в силу близости к европейским рынкам и вовлеченности в общий контекст средиземноморской торговли, так было всегда, так и сейчас. И если Испания в целом это конец географии, то Каталония - нет. Что они тяготели к Франции это не правда, каталонцы вопользовались контекстом Тридцатилетней войны, но не из чувств к Франции, а в силу того, что местное дворянство полагало - без кастильцев им будет лучше. В итоге Северная Каталония отошла Франции и там каталонцев больше нет, а есть французы, а в оставшейся у Испании части они до сих пор качают права, вот такая ирония.

> как раз фактор Гамбургом
Только Нидерланды, остальное уже было в Арагоне.

От nnn
К Prepod (01.07.2015 21:49:27)
Дата 03.07.2015 07:06:02

Re: ИМХО, все...

В итоге Северная Каталония отошла Франции и там каталонцев больше нет, а есть французы, -

Несколько неожиданно узнал:

по Пиренейскому миру Испания уступала графство Руссильон, графство Конфлан, часть области Сердань и все каталонские деревни к северу от Пиренеев. Из-за последней формулировки испанским остался город Льивия, по сей день являющийся эксклавом посреди французской территории.
От Keu
К Рядовой-К (01.07.2015 12:05:57)
Дата 01.07.2015 12:30:19

Была тема, что мощный приток серебра из америки убил экономику Испании (-)
От Вулкан
К Keu (01.07.2015 12:30:19)
Дата 01.07.2015 12:38:38

Эта тема такая же

Приветствую!

Как сначала большие леса и залежи железной руды, а месторождения нефти и газа убили экономику России.
Ни о чем.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Dimka (01.07.2015 11:08:03)
Дата 01.07.2015 11:20:55

Если почитать Переса-Реверте, то впечатление аналогичное (-)
От Pav.Riga
К Keu (01.07.2015 11:20:55)
Дата 01.07.2015 11:46:42

Re: А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо

А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?


С уважением к Вашему мнению.
От Keu
К Pav.Riga (01.07.2015 11:46:42)
Дата 01.07.2015 12:33:41

Перес-Реверте - это художественный прозаек, испанский Пикуль.

> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?

Сабж. Его как источник знаний воспринимать ИМХО не следует. Написал сообщение лишь потому, что Перес-Реверте точно так же педалирует тему "эти подсидывающие друг друга интриганы и кумовья профукали все полимеры и из-за них рухнула блистательная Империя"

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Pav.Riga (01.07.2015 11:46:42)
Дата 01.07.2015 12:05:02

Если не на языке родных осин

Приветствую!
> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?

То однозначно Сезарио Фернандеса Дуро


>С уважением к Вашему мнению.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Hamster
К Вулкан (01.07.2015 12:05:02)
Дата 02.07.2015 19:50:01

А на русском что-нибудь достойное посоветуете? (-)
От Вулкан
К Hamster (02.07.2015 19:50:01)
Дата 04.07.2015 18:55:02

Я не знаю, что посоветовать на русском

Приветствую!

Даже Кеймен - это все-таки больше альтернативная точка зрения. Не говоря уж про старые советские штампы.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Бирсерг
К Вулкан (01.07.2015 12:05:02)
Дата 01.07.2015 12:08:23

Re: Если не...

>Приветствую!
>> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?
>
>То однозначно Сезарио Фернандеса Дуро


>>С уважением к Вашему мнению.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Это правильно. Кстати не его книгу отказалось минобороны Испании издавать, и она блогополучно выложена в инете?
От Вулкан
К Бирсерг (01.07.2015 12:08:23)
Дата 01.07.2015 12:23:30

Re: Если не...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>> А почитать кроме Переса-Реверте и Бенито Переса Гальдо по Испании и испанскому флоту
>>>и в Европе и в Индиях не порекомендуете ?
>>
>>То однозначно Сезарио Фернандеса Дуро
>

>>>С уважением к Вашему мнению.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>
>Это правильно. Кстати не его книгу отказалось минобороны Испании издавать, и она блогополучно выложена в инете?

Наоборот, его Historia de la Armada española desde la unión de Castilla y de Aragón профинансирована была до написания королем Альфонсо и военным министерством.
Его книги выложены в крупнейшей испанской сетевой библиотеке http://www.armada.mde.es , поскольку срок давности на авторские права прошел.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота