От СБ
К Кострома
Дата 02.07.2015 10:43:39
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: ТОлько призыв,...

>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>Да ну???
>Практика говорит об обратном.

Нет. Именно об этом практика и говорит. Исключения - варвары и полуварвары на стадии больших завоеваний, когда армия годами кормится грабежом.

>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.

Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.

>НО эти ладно - этих мало.
>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь

Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.

И вообще, военная история России 16-17 веков - это одно сплошное доказательство, что альтернативы постоянной армии (которая требует огромных для той эпохи денег, даже если солдат набирать в рекруты и удерживать силой, а не заманивать жалованием) нет. Любые эрзацы катастрофически уступают по боевым качествам. При этом недостаточно уметь кормить постоянную армию в мирное время, нужно ещё иметь запас финансовой прочности, чтобы делать это в условиях чрезвычайных расходов на войну и собирать новые полки сравнимого качества взамен разбитых.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 10:43:39)
Дата 02.07.2015 15:33:08

Не пойте песен грузии печальных

>>>Постоянно же служить (не отвлекаясь при этом на хозбыт и поддерживая форму) могут, в общем случае, только за жалование. Желательно денежное.
>>Да ну???
>>Практика говорит об обратном.
>
>Нет. Именно об этом практика и говорит. Исключения - варвары и полуварвары на стадии больших завоеваний, когда армия годами кормится грабежом.

Это вы с точки зрения какого времени говорите?
С 21 века?
А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги

>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>
>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.

Да ну?
В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.

>>НО эти ладно - этих мало.
>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>
>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.

Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
Отличие столичных полков от провинициальных - только в том что столичным в определённый этап истории дачи давали.
Но это не жалование.
И что значит - только отстреливатся?
В какой период -с какой европейской пехотой?

В первой половине 16-го века россия провела ряд весьма успешных войн - в том числе против европейских держав.
В Ливонской войне Россия проигала отнюдь не из за того что русская пехота была слабее польской или шведской.

Поражения в войнах Смутного времени - тоже отнюдь не от того что пехота плохая...


>И вообще, военная история России 16-17 веков - это одно сплошное доказательство, что альтернативы постоянной армии (которая требует огромных для той эпохи денег, даже если солдат набирать в рекруты и удерживать силой, а не заманивать жалованием) нет. Любые эрзацы катастрофически уступают по боевым качествам. При этом недостаточно уметь кормить постоянную армию в мирное время, нужно ещё иметь запас финансовой прочности, чтобы делать это в условиях чрезвычайных расходов на войну и собирать новые полки сравнимого качества взамен разбитых.


Военная история России 16го - 17-го века состоит из множества побед над армиями ведуших региональных держав.
Державы эти вставляли армии в разы превышающие к примеру армии 80ти летней войны

Наверно какое то объяснение этому есть?
Возможно в том как раз что постоянное войско было в россии с 15-го века, а большое постоянное - с середины 16-го века
От СБ
К Кострома (02.07.2015 15:33:08)
Дата 02.07.2015 18:35:13

Re: Не пойте...


>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги

Во всех передовых армиях мира - за деньги.

России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.


>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.
>Да ну?
>В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.

И какое же отношение пушкари и городовые казаки имеют к современной армии?


>>>НО эти ладно - этих мало.
>>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>>
>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>
>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?

Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 18:35:13)
Дата 02.07.2015 19:47:32

Re: Не пойте...


>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>
>Во всех передовых армиях мира - за деньги.

Во всех передовых армиях - это в каких?
И в какой именно период?

>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.
Россия не платила деньгами не потому что бедная была - а потому что своих рудников не имела.
Не росло в России серебро.
А росла рухлядь, лес и икра паюсная

>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - это пушкари городовые казаки.
>>>>В несамой большой Костроме в конце 15-го в начале 16-го века было таковых что то в районе сотни.
>>>Это были не постоянные войска, а ополчение, с низкими боевыми качествами.
>>Да ну?
>>В таком слуае и современная армия - это всего лишь ополчение.
>
>И какое же отношение пушкари и городовые казаки имеют к современной армии?

А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
Это натурально постоянные вооружённые силы.

>>>>НО эти ладно - этих мало.
>>>>В середине 16-го век апоявились вполне себе профессиональные стрельцы.
>>>>С которыми нкто золотом не расплачвался - хоть было их без малого 20 тысячь
>>>
>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>
>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>
>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.

Сильный довод.
Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина
От СБ
К Кострома (02.07.2015 19:47:32)
Дата 02.07.2015 20:48:15

Re: Не пойте...

>>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>
>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>
>Во всех передовых армиях - это в каких?

В европейских, за (частичным) вычетом шведской.

>И в какой именно период?

В рассматриваемых.

>Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.

Это не я, это жизнь такая.

>>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - э
>А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
>Это натурально постоянные вооружённые силы.

Нет. Это натурально ополчение. Точно так же и даже в большей мере, что и дворянская конница. Регулярства нет ни в каком смысле, достаточного жалования, чтобы не отвлекаться на мирные промыслы, им не дают, как следствие боеготовность условна.


>>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>>
>>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>>
>>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
>
>Сильный довод.
>Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина

Ну что поделать если вы ничего не знаете, а просвещать вас вообще с нуля мне лень, тем более что и сам я не ас в теме, вот одну ошибку уже допустил.

Пока вы думаете, что собственные утверждения - это априори истина, спорить не о чем)). Вы попробуйте эту истину вовне поискать, ну хоть начните.
От Кострома
К СБ (02.07.2015 20:48:15)
Дата 02.07.2015 21:22:19

Re: Не пойте...

>>>>А в 19 - 18-17 - вы бы так же думали?
>>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>>
>>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>>
>>Во всех передовых армиях - это в каких?
>
>В европейских, за (частичным) вычетом шведской.

Европа - она большая.
Вы не стесняйтесь - раскажите конкретно - в каких.

А то как то так получается что передовую шведску армию отсталая русская армия весь 16 век била...
Но была отсталой.
Про Литовскую - я вообще умолчу.
А турецкая армия в 16 веке была передовой и европейской?
Ей тоже досталось.


>>И в какой именно период?
>
>В рассматриваемых.

Интересный способ ответа.

Очень удобно - ага...

>>Вы как о уж слишком абсолютизируйте деньги.
>
>Это не я, это жизнь такая.

Жизнь такая - что деньгами могут быть не только серебро, шкурки, ил кожаные листочки - а и даже ракушки.

>>>>>>Правда - первые постоянные войска появились на Руси в 15 веке - э
>>А какое отношение пушкари и городовые казак имеют к ополчению?
>>Это натурально постоянные вооружённые силы.
>
>Нет. Это натурально ополчение. Точно так же и даже в большей мере, что и дворянская конница.

Офгеть.
Ну так и современная российская армия - это ополченцы.
Даже в большей степени чем дворянская конница.
Слово мобилизация вам что навевает?

Регулярства нет ни в каком смысле, достаточного жалования, чтобы не отвлекаться на мирные промыслы, им не дают, как следствие боеготовность условна.

Блин - они каждый день в наряды ходил на работу.
Стены сторожили, пушки драили и на воротах стояли.
Какая ещё регулярность вам нужна?
Это не регулярность - это профессиональная армия.


>>>>>Со столичными стрельцами первоначально - ещё как расплачивались. И было их тысячи 4. С городовыми стрельцами нет. Но они и оказались тем же ополчением, которое от европейской пехоты могло только из-за укреплений отстреливаться.
>>>>
>>>>Что значит - столичные стрельцы - и городовые?
>>>
>>>Слушайте, ну почитайте уже что-нибудь. Ну хотя бы сообщения ув. sss в этой же ветке.
>>
>>Сильный довод.
>>Вы ещё сам на себя ссылайтесь - это вообще априори истина
>
>Ну что поделать если вы ничего не знаете, а просвещать вас вообще с нуля мне лень, тем более что и сам я не ас в теме, вот одну ошибку уже допустил.


Знаете, когда Жанна Фриске была жива - я тоже говорил что только лень мешает мне с нею переспать.
Но вы же понимаете что я несколько лукавл.\

>Пока вы думаете, что собственные утверждения - это априори истина, спорить не о чем)). Вы попробуйте эту истину вовне поискать, ну хоть начните.

Чё?
Это разве я сам на себя ссылаюсь?
От Ibuki
К СБ (02.07.2015 18:35:13)
Дата 02.07.2015 19:32:43

Re: Не пойте...

>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>
>Во всех передовых армиях мира - за деньги.

>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
Ненене здесь разница все же принципиальная. В натуральной экономике с низкой степени монетизации материальные ценности напрямую в деньги не трансформируются, знак равенства между ними ставить было бы неверно. И эта "бедность" эта не совсем бедность, а только финансовая.
От СБ
К Ibuki (02.07.2015 19:32:43)
Дата 02.07.2015 20:38:10

Re: Не пойте...

>>>Особенно если учесть что для того времени подавляющая часть армии служила отнюдь не за деньги
>>
>>Во всех передовых армиях мира - за деньги.
>
>>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
>Ненене здесь разница все же принципиальная.

Ну во-первых, для бюджета, из которого от 3/4 до 9/10 уходило на армию - не принципиальная. Вот для армии, если бы бюджет не мог столько систематически тратить - была бы принципиальная.

И да, а во-вторых, я не знаю как было сразу после ввода рекрутской повинности, но к революционным и наполеоновским войнам солдаты таки получали денежное жалованье, а по выходу со службы - и пенсию.

>В натуральной экономике с низкой степени монетизации материальные ценности напрямую в деньги не трансформируются, знак равенства между ними ставить было бы неверно. И эта "бедность" эта не совсем бедность, а только финансовая.

А потом всякие "бедные не финансово" терпели боль и унижения от армий европейского образца. Как Индию завоёвывала горстка авантюристов, которые были готовы подвластные территории выжать как лимон, но содержать наёмную армию, оплачиваемую живой деньгой.
От Ibuki
К СБ (02.07.2015 20:38:10)
Дата 02.07.2015 21:54:06

Re: Не пойте...

>>>России, в силу бедности, приходилось ограничиваться полным довольствием. Что опять же деньги и в масштабах страны - огромные.
>>Ненене здесь разница все же принципиальная.
>
>Ну во-первых, для бюджета, из которого от 3/4 до 9/10 уходило на армию - не принципиальная
Не ну это понятно, что деньги как наиболее ликвидный ресурс уходили на наиболее насущную потребность. Деньги легко трансформируются во что угодно, а вот что угодно не трансформируется в деньги при отсутствии товарности экономики.

>А потом всякие "бедные не финансово" терпели боль и унижения от армий европейского образца. Как Индию завоёвывала горстка авантюристов, которые были готовы подвластные территории выжать как лимон, но содержать наёмную армию, оплачиваемую живой деньгой.
Опять же понятно что капиталистический способ производства более совершено распоряжается ресурсами и стимулирует научно-технический прогресс, в отличии от строя феодального оперирующего натуральными ресурсами. Но капитализм еще нужно построить.
От i17
К Ibuki (02.07.2015 19:32:43)
Дата 02.07.2015 20:00:19

Толково сказано, я так не сумел :) (-)