От	А.Никольский
К	All
Дата	01.07.2015 14:33:33
Рубрики	Флот;

Серию 11356 ограничили тремя из-за украинских ГТУ?

---

Правда, еще надо проверить цитирование

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 1 июл — РИА Новости. Малые ракетные корабли проекта 22800 с крылатыми ракетами заменят фрегаты проекта 11356, головной корабль заложат в 2016 году, заявил в среду главком ВМФ адмирал Виктор Чирков.
Строительство фрегатов проекта 11356 будет приостановлено после третьего корабля в связи с непоставкой Украиной газотурбинных двигателей для них.
"На замену 11356 придут малые ракетные корабли проекта 22800 с крылатыми ракетами, заложить головной корабль мы планируем уже в 2016 году", — сказал Чирков.
Всего для ВМФ РФ будет построено 18 кораблей проекта 22800, отметил главком.
Он подчеркнул, что корректировка программы кораблестроения возможна с учетом возникающих трудностей.


РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20150701/1107232491.html#ixzz3edeUjD9u

---

От	В. Кашин
К	А.Никольский (01.07.2015 14:33:33)
Дата	02.07.2015 11:07:51

Вопрос такой про силовым установкам

---

Добрый день!
у китайцев фрегаты 054 и 054A, вполне сравнимые по водоизмещению с 11356 и, кстати, спроектированные в основном в России, оснащаются дизельными силовыми установками, что дает им скорость 27 уз. Почему мы не можем/переделать проект или создать новый, хотя бы на основе сделанного нами китайского и начать строить фрегаты с дизелями, которые в РФ производятся?
С уважением, Василий Кашин

---

От	bstu
К	В. Кашин (02.07.2015 11:07:51)
Дата	02.07.2015 15:15:20

Re: Вопрос такой...

---

>Добрый день!
> у китайцев фрегаты 054 и 054A, вполне сравнимые по водоизмещению с 11356 и, кстати, спроектированные в основном в России, оснащаются дизельными силовыми установками, что дает им скорость 27 уз. Почему мы не можем/переделать проект или создать новый, хотя бы на основе сделанного нами китайского и начать строить фрегаты с дизелями, которые в РФ производятся?
>С уважением, Василий Кашин

Ключевое здесь - перепроектирование. У нас уже есть фрегаты, где идут 16 окров одновременно... 11356 надеялись построить быстро, тем не менее окры и там появились. Да и корпуса уже заложены, а силовая установка портебует полной перекомпоновки. Не факт, что это возможно на этом этапе.

---

От	Exeter
К	В. Кашин (02.07.2015 11:07:51)
Дата	02.07.2015 15:14:47

Re: Вопрос такой...

---

В теории можно все, но фактически подоплекой нынещних решений, как можно судить, уважаемый Василий Кашин, является общее разочарование ВМФ в проекте 11356. Что в общем неудивительно, поскольку корабль находится в общем на уровне 25-летней давности, и бодягу с их строительством для ВМФ РФ следовало затевать годах в 2000-2001 (например, вместо никчемных корветов 20380), а не в 2010. В 2010 г. старт этой серии еще имел некоторый смысл в качестве программы экстренного усиления ЧФ к 2015-2016 гг., но теперь, когда выяснилось, что вторая тройка фрегатов уж точно застряла надолго и никакого "экстренного усиления" не даст, то просто нет интереса вовлекаться в серьезные переделки заведомо устаревших единиц.


С уважением, Exeter

---

От	bstu
К	Exeter (02.07.2015 15:14:47)
Дата	02.07.2015 15:30:50

Re: Вопрос такой...

---

>В теории можно все, но фактически подоплекой нынещних решений, как можно судить, уважаемый Василий Кашин, является общее разочарование ВМФ в проекте 11356. Что в общем неудивительно, поскольку корабль находится в общем на уровне 25-летней давности, и бодягу с их строительством для ВМФ РФ следовало затевать годах в 2000-2001 (например, вместо никчемных корветов 20380), а не в 2010. В 2010 г. старт этой серии еще имел некоторый смысл в качестве программы экстренного усиления ЧФ к 2015-2016 гг., но теперь, когда выяснилось, что вторая тройка фрегатов уж точно застряла надолго и никакого "экстренного усиления" не даст, то просто нет интереса вовлекаться в серьезные переделки заведомо устаревших единиц.


>С уважением, Exeter

Справедливости ради, НЕ устаревших единиц такого класса у нас тоже нет... Я бы на месте ВМФ дожал бы эту шестерку и получил в 17 году полноценный ЧФ.

---

От	Exeter
К	bstu (02.07.2015 15:30:50)
Дата	02.07.2015 15:37:01

Даже дожимать их придется года до 2020 (-)

---

---

От	bstu
К	Exeter (02.07.2015 15:37:01)
Дата	02.07.2015 15:59:11

Re: Даже дожимать...

---

Нет. Там нормально все раскрутилось, и на Янтаре и по кооперации. Первую тройку сдали бы в 16. Вторую - максимум в 18.

---

От	60 тд
К	bstu (02.07.2015 15:59:11)
Дата	04.07.2015 00:36:29

Re: Даже дожимать...

---

>Нет. Там нормально все раскрутилось, и на Янтаре и по кооперации. Первую тройку сдали бы в 16. Вторую - максимум в 18.

С ГЭУ-то, какой, вторую тройку сдавать, Дима?

---

От	bstu
К	60 тд (04.07.2015 00:36:29)
Дата	04.07.2015 12:00:01

Re: Даже дожимать...

---

>>Нет. Там нормально все раскрутилось, и на Янтаре и по кооперации. Первую тройку сдали бы в 16. Вторую - максимум в 18.
>
>С ГЭУ-то, какой, вторую тройку сдавать, Дима?

Мы же обсуждаем досанкционные условия... С нормальными поставками оборудования.
Я написал Михаилу о том, что Янтарь за 2013-2014 привели в чувство в плане организации работ, отстроили кооперацию по всем направлениям. Не без проблем, но свет появился.
Как раз тогда им и сдвинули госконтракт, т.к. поняли, что толк по первой тройке будет.
Оставалась проблема цены, но ее бы преодолели.

А теперь, конечно, из-за ГЭУ вторая тройка висит. Учитывая невнятную позицию флота, ОСК и очередную смену руководства на Янтаре, думаю, похоронят. Хотя Янтарь был бы заинтересован в достройке и по слухам вариант с силовой установкой с 1135 рассматривал.

---

От	bstu
К	bstu (04.07.2015 12:00:01)
Дата	04.07.2015 12:03:17

Про флот

---

Если честно, позиция ВМФ по вопросам строительства кораблей мне совершенно непонятно... Такое ощущение, что там прострация и нирвана в одном флаконе.

Москитный флот - вообще за гранью. Распыление ресурсов по всем направлениям. И никакого желания принимать решения.

---

От	Forger
К	В. Кашин (02.07.2015 11:07:51)
Дата	02.07.2015 11:21:20

У китайцев не меньшая дрянь

---

а может и большая. По крайней мере те, которые идут на горную технику. Собсно - одноразовый продукт. Поэтому но на "досовокупление до мышей" (с) они не идут и строят фрегаты

---

От	А.Никольский
К	Forger (02.07.2015 11:21:20)
Дата	02.07.2015 13:41:15

у китайцев явно не дрянь, если серия в десятки кораблей (-)

---

---

От	VIM
К	А.Никольский (02.07.2015 13:41:15)
Дата	02.07.2015 19:13:00

Re: у китайцев...

---

С китайцами уже договорились по замене MTU. Причем по срокам даже не пришлось сдвигать сдачу флоту МРК "вправо".
С уважением, ВИ

---

От	Exeter
К	А.Никольский (02.07.2015 13:41:15)
Дата	02.07.2015 15:17:53

Так может у них к каждому фрегату по два комплекта запасных моторов идет (-)

---

---

От	В. Кашин
К	А.Никольский (02.07.2015 13:41:15)
Дата	02.07.2015 14:29:40

Странно как то

---

Добрый день!
мы производим и поставляем на экспорт дизель-электрические ПЛ тоже в немаленьких количествах, да и на надводные МРК с дизелями строим. Как то не похоже, чтобы они были так уж инфернально плохи.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Exeter
К	В. Кашин (02.07.2015 14:29:40)
Дата	02.07.2015 15:04:52

МРК строили с MTU :-) (-)

---

---

От	Banzay
К	В. Кашин (02.07.2015 11:07:51)
Дата	02.07.2015 11:17:42

Потому что наши дизеля дрянь (-)

---

---

От	bstu
К	А.Никольский (01.07.2015 14:33:33)
Дата	02.07.2015 00:45:31

Re: Серию 11356...

---

>Правда, еще надо проверить цитирование

>САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 1 июл — РИА Новости. Малые ракетные корабли проекта 22800 с крылатыми ракетами заменят фрегаты проекта 11356, головной корабль заложат в 2016 году, заявил в среду главком ВМФ адмирал Виктор Чирков.
>Строительство фрегатов проекта 11356 будет приостановлено после третьего корабля в связи с непоставкой Украиной газотурбинных двигателей для них.
>"На замену 11356 придут малые ракетные корабли проекта 22800 с крылатыми ракетами, заложить головной корабль мы планируем уже в 2016 году", — сказал Чирков.
>Всего для ВМФ РФ будет построено 18 кораблей проекта 22800, отметил главком.
>Он подчеркнул, что корректировка программы кораблестроения возможна с учетом возникающих трудностей.


>РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20150701/1107232491.html#ixzz3edeUjD9u


Москитный флот... Вот, что кризис животворящий делает... Хотя я не уверен, что эта идея не умрет со сменой главкома. Ведь на 11356 можно было бы поставить силовую от 1135. Их, слыхал, есть еще на складах или кораблях с невыбитым ресурсом.

---

От	Роман Алымов
К	bstu (02.07.2015 00:45:31)
Дата	02.07.2015 08:41:33

Москитный флот + АПЛ - разве плохо? (-)

---

---

От	ZIL
К	Роман Алымов (02.07.2015 08:41:33)
Дата	03.07.2015 11:16:37

Re: Москитный флот...

---

Добрый день!

Москитный флот даже беспилотники с ПТУР/КАБ вынесут очень быстро. Так что это плохо.

Ну и, например, демонстрировать флаг они не могут.

Мне вообще не понятно зачем менять проект если проблема только в двигателях. Разработайте и произведите за несколько лет что возможно, даже с никаким ресурсом и характеристиками, а потом модернизируйте и доводите. Или держите у стенки пока не будут готовы свои турбины. Всяко дешевле выйдет чем плодить новые проекты вдобавок к существующим.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	объект 925
К	Роман Алымов (02.07.2015 08:41:33)
Дата	02.07.2015 15:10:14

Хорошо, красивый проект 22800

---

Только 11356 ето корабль для других задах. Он противолодочный.
Т.е. 22800 не может быть __заменой___ 11356.

---

От	sasa
К	объект 925 (02.07.2015 15:10:14)
Дата	02.07.2015 16:10:19

Противолодочный без БУГАС?

---

>Только 11356 ето корабль для других задах. Он противолодочный.
>Т.е. 22800 не может быть __заменой___ 11356.


Нет задачи ПЛО он решать может, но не так эффективно как 20380 ИМХО

---

От	объект 925
К	sasa (02.07.2015 16:10:19)
Дата	02.07.2015 17:33:55

Ре: А нафига вертолет? Не для ПЛО? (-)

---

---

От	Robert
К	объект 925 (02.07.2015 17:33:55)
Дата	02.07.2015 22:18:53

вертолет - несколько часов в сутки, максимум. Там - куча ограничений. (-)

---

---

От	объект 925
К	Robert (02.07.2015 22:18:53)
Дата	03.07.2015 05:13:02

Т.е. вертолет с площадкой и ангаром все-таки для ПЛО. Понял. (-)

---

---

От	Robert
К	объект 925 (03.07.2015 05:13:02)
Дата	03.07.2015 05:39:28

Да, для ПЛО. Но.

---

Одно дело - искать лодку где приказано. Прилетел, поискал, не нашел, доложил что нету там лодки. Все довольны.

Другое дело - идти в оxранении конвоя. Вам надо тогда 24/7 быть увереным, что лодок поблизости нет.

---

От	объект 925
К	Robert (03.07.2015 05:39:28)
Дата	03.07.2015 05:48:50

Ре: понял, т.е.

---

>Другое дело - идти в оxранении конвоя.
+++
в гипотетических конфликтах океанских конвоев не планируют.

---

От	Robert
К	объект 925 (03.07.2015 05:48:50)
Дата	03.07.2015 07:35:32

Ре: понял, т.е.

---

>в гипотетических конфликтах океанских конвоев не планируют.

Даже если он один (безо всякого конвоя) несколько суток где-то - ему лучше бы постоянно знать: есть лодки рядом, или нет. Лодка на него ведь - торпеду не пожалеет.

---

От	объект 925
К	Robert (03.07.2015 07:35:32)
Дата	03.07.2015 16:15:01

Ре: я вчера прочитал вот етот пост

---

>Даже если он один (безо всякого конвоя) несколько суток где-то - ему лучше бы постоянно знать: есть лодки рядом, или нет. Лодка на него ведь - торпеду не пожалеет.
++++
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2715123.htm

cxодил на вики, цитата:
"было принято решение о строительстве всех шести сторожевых кораблей для Черноморского флота."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_11356#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0

Вспомнил о ГАС "Днестр", погуглил:

"В области стационарных гидроакустических средств институт в 1966 году приступил к разработке двух новых систем: береговой шумопеленгаторной ГАС дальнего обнаружения «Агам» (главный конструктор Я.С.Карлик) и позиционной береговой инфразвуковой системы для прикрытия пунктов базирования кораблей «Лиман-М» (главный конструктор В.В.Громковский). В состав БГАС «Агам» входила устанавливаемая на дне планарная антенная решетка больших размеров. Многие характеристики этой антенны остаются непревзойденными и сегодня, благодаря чему она сохранила свою актуальность в качестве чувствительного инструмента в разнообразных научных исследованиях акустики и гидрофизики океана.
...
Особо необходимо отметить работу института по ОКР «Днестр» и «Иртыш-Амфора», которые наряду с ОКР «Скат-3» входили в число приоритетных тем. ОКР «Днестр» (главный конструктор на начальной стадии Б.И.Лашков, затем Р.Х.Бальян) была начата в 1974 году и завершилась в 1993 году крупным успехом. Основной целью разработки было создание активно-пассивного стационарного гидроакустического комплекса (СГАК) для обнаружения подводных лодок на дальних подступах к побережью с достижением дальностей обнаружения, многократно превышающих аналогичный параметр корабельных ГАК."
http://www.korabel.ru/news/comments/k_55-letiyu_tsnii_morfizpribor.html

Дальше я искать не стал, просто знаю что Днестр на ЧФ модернизировали. Вспомнил про РТиРТР, морскую авиацию с магнитообнаружителями и пр. .Искать сколько на ЧФ у кого ПЛ, не стал. Скажу дилетанское ИМХО, проект решает задачи ПЛО успешно с тем что имеется в наличии.

---

От	объект 925
К	объект 925 (03.07.2015 16:15:01)
Дата	03.07.2015 16:27:40

Добавка, но именно на ЧФ. (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Роман Алымов (02.07.2015 08:41:33)
Дата	02.07.2015 11:08:33

У берегов Сирий и Сомали всяких кто месяцами будет болтаться? (-)

---

---

От	VK
К	В. Кашин (02.07.2015 11:08:33)
Дата	03.07.2015 04:20:24

Re: У берегов...

---

Экономический смысл "болтания" у Сомали существует только как место учений для существующего флота. Эксплуатационные расходы даже одного корабля океанской зоны больше чем потери от пиратов, причем эти потери в ложатся на плечи, в первую очередь, нашим конкурентам.

---

От	Роман Алымов
К	В. Кашин (02.07.2015 11:08:33)
Дата	02.07.2015 23:41:48

БДК и прочее подобное, не крейсера же(-)

---

---

От	BP~TOR
К	В. Кашин (02.07.2015 11:08:33)
Дата	02.07.2015 12:09:11

Мистрали :) (-)

---

---

От	Дмитрий Болтенков
К	bstu (02.07.2015 00:45:31)
Дата	02.07.2015 08:05:46

Re: Серию 11356...

---

Их, слыхал, есть еще на складах или кораблях с невыбитым ресурсом.
1135 собственно говоря осталось только 2

---

От	60 тд
К	А.Никольский (01.07.2015 14:33:33)
Дата	01.07.2015 19:54:57

С 2004 года же было очевидно - с украиной сотрудничество в машиностроении

---

надо закруглять и форсировать импортозамещение. Десять лет, из которых пять лет тучных - псу под хвост. Лучше бы те миллиарды рублей, что вложены в подготовку производства и поддержку лизинга Ан-148, тому же Рыбинску дали на корабельные ГТУ.

---

От	Олег...
К	60 тд (01.07.2015 19:54:57)
Дата	02.07.2015 09:11:20

Ну конечно. Надо было ещё в СССР начинать, нечего было УССР развивать...

---

Всё надо было строить в РСФСР...

---

От	А.Никольский
К	Олег... (02.07.2015 09:11:20)
Дата	02.07.2015 09:57:25

10 лет назад СССР не было уже 15 лет

---

и ни малейших перспектив его восстановления так же не было

---

От	Dimka
К	А.Никольский (02.07.2015 09:57:25)
Дата	03.07.2015 09:55:20

Желания не было. А было бы желание былобы и восстановление.

---

Надо только работать и не вкладывать 200 в экономику, а 5 куда надо.

---

От	Олег...
К	А.Никольский (02.07.2015 09:57:25)
Дата	02.07.2015 10:07:05

Надо былдо не импорт замещать, а заранее подумать...

---

И ещё в СССР заводы, которые строились на Украине, строить в РСФСР. Ну раз уж это колонии, зачем их развивать-то было?

Я глумлюсь. Украина должна жить в тесной связи с Россией, если это не так, то не импорт оттуда надо замещать, а дебилов устранять, которые там к власти приходят. Любыми способами, в том числе военным.

Украина - дружественная России страна и другой быть не может. Все кто против этого - враги Украины прежде всего. И с ними надо бороться. Не могу сами украинцы - надо им помогать. Не обязательно спрашивая разрешения, это само собой разумеющиеся вещи. Никто же не спрашивает у сына или брата - алкаша, нужна ли ему помощь. Помогают и всё. Часто - насильно. Так и тут.

---

От	СБ
К	Олег... (02.07.2015 10:07:05)
Дата	02.07.2015 14:44:00

Re: Надо былдо

---

>И ещё в СССР заводы, которые строились на Украине, строить в РСФСР. Ну раз уж это колонии, зачем их развивать-то было?

Да, совершенно верно. Опыт показал, что периферию не следовало развивать. Развитие вкладывало им в мозги вредные мысли относительно их способности жить самостоятельно.

>Я глумлюсь. Украина должна жить в тесной связи с Россией,

Украина и украинцы - отрезанный ломоть. Все, кто не желает стать русским пусть возвращаются к своему естественному состоянию поставщика рабов в Европу, благо в наше время процесс проходит без лишних эксцессов, одной лишь невидимой рукой рынка.

>Украина - дружественная России страна и другой быть не может.

Украина может быть только враждебной России, что непрерывно доказывает уже 24 года.

>Все кто против этого - враги Украины прежде всего. И с ними надо бороться.

Так что почему Россия должна бороться с врагами своего врага?

---

От	Alexeich
К	СБ (02.07.2015 14:44:00)
Дата	02.07.2015 16:41:19

Re: Надо былдо

---

>Да, совершенно верно. Опыт показал, что периферию не следовало развивать. Развитие вкладывало им в мозги вредные мысли относительно их способности жить самостоятельно.

А если периферию не развивать - она становится рассадником экстремистских и центробежных настроений еще вернее. Опыт показывает. Смотрим на наших арабских друзей.

>Украина и украинцы - отрезанный ломоть. Все, кто не желает стать русским пусть возвращаются к своему естественному состоянию поставщика рабов в Европу, благо в наше время процесс проходит без лишних эксцессов, одной лишь невидимой рукой рынка.

Эк Вы сурово, а кто желает остаться русским на Украине и не хочет уезжать с родины (таковых 20+ млн) в вашу схему как-нить укладываются?

>Украина может быть только враждебной России, что непрерывно доказывает уже 24 года.

Весьма категоричное и совершенно неверное (если достаточно беспристрастно "пролистать" историю отношений в течение этих лет) утверждение. С тем же успехом украинский "патриот", кивая на наши эскпады 9которых толже было более чем) может утверждать, что Россия непрерывно доказывала враждебность Украине 24 года.

---

От	СБ
К	Alexeich (02.07.2015 16:41:19)
Дата	03.07.2015 03:42:24

Re: Надо былдо

---

>Эк Вы сурово, а кто желает остаться русским на Украине и не хочет уезжать с родины (таковых 20+ млн) в вашу схему как-нить укладываются?

Те кто считают Украину своей родиной - пусть разбираются сами.

Прочие - ну вот сейчас явочным порядком идёт их отделение от Украины. Однако же, желающих быть русскими - не так, чтобы Россия пришла и сделала всё в шоколаде, а так, чтобы самому ради этого напрячься - оказалось гораздо меньше, чем я надеялся ещё не так давно. Хотя округление территорий ЛДНР ещё предстоит, но вот насколько далеко целесообразно будет идти - я сказать не могу теперь.


>>Украина может быть только враждебной России, что непрерывно доказывает уже 24 года.
>
>Весьма категоричное и совершенно неверное (если достаточно беспристрастно "пролистать" историю отношений в течение этих лет) утверждение. С тем же успехом украинский "патриот", кивая на наши эскпады 9которых толже было более чем) может утверждать, что Россия непрерывно доказывала враждебность Украине 24 года.

Не может. Пусть, например, найдёт до 2014 поставки оружия и добровольцев активно воюющим с Россией силам или отжим голым насилием территории со спорным административно-юридическим статусом, но изъявляющей желание быть в составе России (Севастополь).

---

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (02.07.2015 14:44:00)
Дата	02.07.2015 15:47:01

Re: Надо былдо

---

>>Украина - дружественная России страна и другой быть не может.
>
>Украина может быть только враждебной России, что непрерывно доказывает уже 24 года.

Зря вы так категорично. За эти 24 года Россия не предложила Украине никакой внятной государственной, союзной идеи и перспективы (ну кроме как подрабатываьт транзитером углеводоров).
Собственно и своему народу не предложила, но это уже другая история...

---

От	В. Кашин
К	Олег... (02.07.2015 10:07:05)
Дата	02.07.2015 14:32:13

Украина - отдельная от России страна и останется таковой навсегда

---

Добрый день!
Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.
С уважением, Василий Кашин

---

От	VIM
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 19:10:02

Re: Украина -...

---

>Добрый день!
> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.
"Небратья" вполне впишутся в структуру, неотдельным регионом, со временем. Все-таки текучка не должна заслонять геополитически предопределенный процесс. Не мытьем, так катаньем (...скалкой, по московскому говору).
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, ВИ

---

От	В. Кашин
К	VIM (02.07.2015 19:10:02)
Дата	02.07.2015 19:25:12

Re: Украина -...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
>> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.
>"Небратья" вполне впишутся в структуру, неотдельным регионом, со временем. Все-таки текучка не должна заслонять геополитически предопределенный процесс. Не мытьем, так катаньем (...скалкой, по московскому говору).
куда-то они, конечно, впишутся - лет так через 50-100. Другого нет у них пути, у них слабая идентичность и почти нет национальной высокой культуры. За ними не стоит никакой истории побед, способной их сплотить. Почти все, что у них есть уровнем выше сельского фольклора с вышиванками и прочими глупостями - либо русское, либо польское, либо не выдерживает серьезной критики. Но пусть это произойдет естественным путем. Украина в том виде, каком она есть сейчас, учитывая состояние ее населения - крайне опасное, вредное приобретение для России.
С уважением, Василий Кашин

---

От	VIM
К	В. Кашин (02.07.2015 19:25:12)
Дата	02.07.2015 21:59:14

Re: Украина -...

---

>>"Небратья" вполне впишутся в структуру, неотдельным регионом, со временем. Все-таки текучка не должна заслонять геополитически предопределенный процесс. Не мытьем, так катаньем (...скалкой, по московскому говору).
> куда-то они, конечно, впишутся - лет так через 50-100. Другого нет у них пути, у них слабая идентичность и почти нет национальной высокой культуры. За ними не стоит никакой истории побед, способной их сплотить. Почти все, что у них есть уровнем выше сельского фольклора с вышиванками и прочими глупостями - либо русское, либо польское, либо не выдерживает серьезной критики. Но пусть это произойдет естественным путем. Украина в том виде, каком она есть сейчас, учитывая состояние ее населения - крайне опасное, вредное приобретение для России.
По срокам - предполагаю, намного раньше (возможно, и гораздо кровавее, чем мы думаем сейчас, но в исходе по моему прогнозу я не сомневаюсь). Далее со всем согласен. Что касается "естественного пути" - этот тезис считаю ненаучной (уж извините, Василий) ересью (развитие обществ и государств идет отнюдь не по Дарвину), далее не хочу растекаться мыслью, это отдельный разговор. "Состояния населения" - мы имеем опыт (и многовековой, и современный) умиротворения гораздо более ожесточенно настроенного населения и дальнейшего мирного сосуществования с ним (при сохранении идентичности последнего). Причем сейчас умиротворение происходит на порядок быстрее, чем в прежние времена (благодаря ВТО, спецназу, СНС, ПНВ, ТВ, Инету, прессе, банкам с кредитами и фактически сплошь грамотному населению).
> С уважением, Василий Кашин
С уважением, ВИ

---

От	Prepod
К	В. Кашин (02.07.2015 19:25:12)
Дата	02.07.2015 20:12:27

Re: Украина -...

---

>>"Небратья" вполне впишутся в структуру, неотдельным регионом, со временем. Все-таки текучка не должна заслонять геополитически предопределенный процесс. Не мытьем, так катаньем (...скалкой, по московскому говору).
> куда-то они, конечно, впишутся - лет так через 50-100. Другого нет у них пути, у них слабая идентичность и почти нет национальной высокой культуры.
Так ее у многих нет. Вон словаки со словенцами тоже без высокой культуры живут, и ничего. Лепить классиков украинцам есть из кого, советская власть, в общем-то их уже и вылепила. А идентичность сейчас куется, как и положено, в борьбе со злом.
>За ними не стоит никакой истории побед, способной их сплотить. Почти все, что у них есть уровнем выше сельского фольклора с вышиванками и прочими глупостями - либо русское, либо польское, либо не выдерживает серьезной критики.
А сейчас у них что? Где бы не остановилась ЛБС к западу от нее это объявит великой победой над вековечным врагом. И Вы не правы, национально-освоботительеая борьба украинского народа была многовековой, толпа народу сложила головы за торжество свободы, и они победили, так как украинское государство есть, там же герой на герое, по их представлениям, там же гетманов туева куча и каждый третий герой, целый пантеон. И конституция Пылыпа Орлыка была величайшим памятником правовой мысли мирового значения.
>Но пусть это произойдет естественным путем. Украина в том виде, каком она есть сейчас, учитывая состояние ее населения - крайне опасное, вредное приобретение для России.
Это состояние населения уже навсегда, только накал спадет. Там же непротиворечивая идеология, которая может быть отвергнута только практикой, а если текущий режим уцелеет, практика подтвердит верность текущей идеологии и все. Как в Восточной Европе, ситуацию свели к стандартной американской методичке про тьму с Востока. Это работает и сбоев не дает.
Уже очень скоро по истерическим меркам не будет никакого сотрудничества, ни в какой сфере, будет взаимодействие сквозь зубы как вынужденная, хоть и крайне неприятная практика.

---

От	NV
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 18:14:08

Почему-то у всех постсоветских стран (точнее у их политического класса) есть

---

странная аберрация сознания - они думают, что они пришли навсегда и их государства, которым отроду 25 лет - это тоже навсегда. А РИ и СССР, просуществовавшие намного дольше - это так, временные недоразумения :)

Виталий

---

От	Alexeich
К	NV (02.07.2015 18:14:08)
Дата	02.07.2015 18:30:16

Re: предубеждение вообще-то вряд ли оправданое и для больших стран

---

т.к. история "сорвалась в скачь" и какми будет ближайшее будущее становится предсказать все сложнее. Что там впереди - потяр значения национальных государств, суперобъединения врое ЕС, распад "суперобъхединений", слияние мира в единую экономическую систему, фрагментация? Никогда в рядах футурологов не было такого разнобоя, как сейчас. за одни мобщим место - экологические проблемы нам обеспечены.

---

От	NV
К	Alexeich (02.07.2015 18:30:16)
Дата	03.07.2015 00:35:23

Многие всерьёз приняли тезис о "конце истории". Вот и результат.

---

А им бы не "Конец истории" Фукуямы читать, а "Конец вечности" Азимова.

Виталий

---

От	Alexeich
К	NV (03.07.2015 00:35:23)
Дата	07.07.2015 11:56:21

Re: ЧСХ сам Фукуяма года через 3 написал статью

---

в которой признал, что ошибался, но его апологеты продолжали его линию :)

---

От	Kazak
К	NV (02.07.2015 18:14:08)
Дата	02.07.2015 18:26:57

РИ просуществовала 200 лет, СССР - 70

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>странная аберрация сознания - они думают, что они пришли навсегда и их государства, которым отроду 25 лет - это тоже навсегда. А РИ и СССР, просуществовавшие намного дольше - это так, временные недоразумения :)

Так что 25 - это ужо немало :)


Извините, если чем обидел.

---

От	Alex Medvedev
К	Kazak (02.07.2015 18:26:57)
Дата	03.07.2015 06:16:41

Re: РИ просуществовала...

---

>Так что 25 - это ужо немало :)

Ну если это вас утешает, то продолжайте так считать :)

---

От	Alexeich
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 16:42:13

Re: Украина -...

---

> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.

Ну братство не братство а отпинывать с порога этническую близость - неразумно.

---

От	Олег...
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 15:50:29

Отдельная, но неизменно дружественная... (-)

---

---

От	И.Пыхалов
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 15:18:19

Ну-ну

---

«Не нужно верить всяким разговорам и провокациям, большевики больше в Крыму не покажутся. Это только бред больных русских. Русские сейчас — больные. Как больной человек бредит во сне, так и они бредят. По политическим соображениям немцы никогда не оставят Крым, поэтому все слухи о будущем наступлении большевиков — враньё. Это нужно разъяснить нашей нации».

>С уважением, Василий Кашин

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

---

От	Кострома
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 15:05:13

Навсегда - это сишком долго (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.07.2015 14:32:13)
Дата	02.07.2015 14:40:07

Re: Украина -...

---

>Добрый день!
> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.

Идеи "славянского братства" это как идеи "мировой революции" - пафосная риторика, прикрывающая вполне прагматическую геополитику.
Что в имперский период, что сейчас.

---

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.07.2015 14:40:07)
Дата	02.07.2015 14:55:38

Re: Украина -...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
>> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.
>
>Идеи "славянского братства" это как идеи "мировой революции" - пафосная риторика, прикрывающая вполне прагматическую геополитику.
>Что в имперский период, что сейчас.
Думаю, что не всегда. Настроения населения, пусть и сформированные многолетней пропагандой, в дальнейшем оказывают влияние на политику.. Война 1877-1878 гг, сопровождавшаяся значительными потерями и развалом государственных финансов, велась в значительной степени исходя из подобных идеологических факторов и славянофильских фантазий. Между тем, на мой взгляд, уже после победоносного завершения войны 1828-29 гг с конфронтацией с Турцией надо было завязывать, а на всевозможную славянщину забивать болт, чтобы не раздражать ни турок, ни австрийцев. Но идеология давила - отказаться от Константинополя и поддержки "братьев" было нельзя.
С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.07.2015 14:55:38)
Дата	02.07.2015 15:17:09

Re: Украина -...

---

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
>>> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.
>>
>>Идеи "славянского братства" это как идеи "мировой революции" - пафосная риторика, прикрывающая вполне прагматическую геополитику.
>>Что в имперский период, что сейчас.
> Думаю, что не всегда. Настроения населения, пусть и сформированные многолетней пропагандой, в дальнейшем оказывают влияние на политику.. >Война 1877-1878 гг, сопровождавшаяся значительными потерями и развалом государственных финансов, велась в значительной степени исходя из подобных идеологических факторов и славянофильских фантазий. Между тем, на мой взгляд, уже после победоносного завершения войны 1828-29 гг с конфронтацией с Турцией надо было завязывать, а на всевозможную славянщину забивать болт, чтобы не раздражать ни турок, ни австрийцев.

Замените 19 век на 17-18, а Турцию с Австрией на Речь Посполитую со Швецией. И что стоило завязывать с конфронтацией?

>Но идеология давила - отказаться от Константинополя и поддержки "братьев" было нельзя.

Константинополь это еще одно окно в Европу - на юге. А "поддержка братьев" - ну да была такая риторика у имперского строительства. Дойчланд тоже была юбер аллес.

---

От	Кострома
К	В. Кашин (02.07.2015 14:55:38)
Дата	02.07.2015 15:06:21

Эта идеология возникла в середине 16 го века

---

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>> Пусть и ценой потери отдельных "русских" своих районов.
>>> А несбыточные мечты о "славянском братстве" принесли России за ее историю столько вреда, что уже должен рефлекс отторжения бы по хорошему выработаться.
>>
>>Идеи "славянского братства" это как идеи "мировой революции" - пафосная риторика, прикрывающая вполне прагматическую геополитику.
>>Что в имперский период, что сейчас.
> Думаю, что не всегда. Настроения населения, пусть и сформированные многолетней пропагандой, в дальнейшем оказывают влияние на политику.. Война 1877-1878 гг, сопровождавшаяся значительными потерями и развалом государственных финансов, велась в значительной степени исходя из подобных идеологических факторов и славянофильских фантазий. Между тем, на мой взгляд, уже после победоносного завершения войны 1828-29 гг с конфронтацией с Турцией надо было завязывать, а на всевозможную славянщину забивать болт, чтобы не раздражать ни турок, ни австрийцев. Но идеология давила - отказаться от Константинополя и поддержки "братьев" было нельзя.
>С уважением, Василий Кашин

Довольно сложно отнеё вот так прямо отказатся

---

От	SKYPH
К	В. Кашин (02.07.2015 14:55:38)
Дата	02.07.2015 15:05:53

Re: Украина -...

---

Между тем, на мой взгляд, уже после победоносного завершения войны 1828-29 гг с конфронтацией с Турцией надо было завязывать, а на всевозможную славянщину забивать болт, чтобы не раздражать ни турок, ни австрийцев. Но идеология давила - отказаться от Константинополя и поддержки "братьев" было нельзя.


Константинополь и проливы - это не идеология, а очень вкусный кусок и удобные транспортные пути в Южную Европу под контролем Турции. А Турция - это не просто "хтонические иноверческие угнетатели славянских братушек", с которыми можно было завести дружбу и любовь в 19-м веке , а конкуренты и геополитические соперники, ко всему прочему, это так сказать, "заболевший" соперник, официально, "больной человек Европы", обобрать которого - святое дело политики.


>С уважением, Василий Кашин

---

От	объект 925
К	В. Кашин (02.07.2015 14:55:38)
Дата	02.07.2015 15:03:45

Ре: мне знакомая адвокатша, сказала, когда я ее спросил

---

>Но идеология давила - отказаться от Константинополя и поддержки "братьев" было нельзя.
++++
какую сумму указывать в исковом заявлении "чем больше напишеш, тем больше получиш".
Мало бы хотели, жили бы сейчас в Московском княжестве.

---

От	Олег...
К	объект 925 (02.07.2015 15:03:45)
Дата	02.07.2015 15:57:27

Это вряд ли...

---

>Мало бы хотели, жили бы сейчас в Московском княжестве.

Московское княжество не смогло бы самостоятельно справится и с игом, и с нашествием с Запада...

---

От	Alexeich
К	Олег... (02.07.2015 10:07:05)
Дата	02.07.2015 13:55:01

Re: Надо былдо

---

>Не могу сами украинцы - надо им помогать. Не обязательно спрашивая разрешения, это само собой разумеющиеся вещи. Никто же не спрашивает у сына или брата - алкаша, нужна ли ему помощь. Помогают и всё. Часто - насильно. Так и тут.

Вот такой снисходительный подход ("старший брат лучше знает что тебе надо") нам значительно подгадил в части имиджа России вна и являлся одним из сильнейших факторов, толкавших Украину к "заклятым друзьям" все эти годы. Ваш КО. Не удалось выстроить нормлаьных отношений в новых реалиях в силу их непонимания. А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. И на одни "происки и обман" это не спишешь. Так что "в консерватории [нашей] что-то подправить надо".

---

От	СОР
К	Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата	03.07.2015 07:20:45

Жесть

---

> европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. \

Надеюсь, что вы в курсе, что европейцы предлагают жаждущим? Это не снесходительно братское, это господин слуге дает указание как он должен жить. Если бы Россия предложила то же украинцам ...

---

От	Олег...
К	Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата	02.07.2015 15:52:16

Вы так хорошо знакомы с психологией алкаша? (-)

---

---

От	Олег...
К	Олег... (02.07.2015 15:52:16)
Дата	02.07.2015 15:55:37

После того как он протрезвеет, он обычно "спасибо" говорит...

---

А не протрезвеет - так просто умрет. В буквальном смысле.

Так что какой путь выбрать - это не только дело украинцев. Если Россия оставит Украину в покое - она просто умрет. От этого не будет хорошо никому - ни украинцам, ни России.

А если принудительно приведет к трезвости - как раз спасибо скажет. И это будет выгодно всем.

---

От	Alexeich
К	Олег... (02.07.2015 15:55:37)
Дата	02.07.2015 16:32:19

Re: После того

---

>Так что какой путь выбрать - это не только дело украинцев. Если Россия оставит Украину в покое - она просто умрет.

Да с чего бы? Украинцы - те же русские. запас живучести огромный.

---

От	Prepod
К	Alexeich (02.07.2015 16:32:19)
Дата	02.07.2015 17:04:44

Re: После того

---

>>Так что какой путь выбрать - это не только дело украинцев. Если Россия оставит Украину в покое - она просто умрет.
>
>Да с чего бы? Украинцы - те же русские. запас живучести огромный.
Категорически поддерживаю! А физическое выживание украинцев как народа (или как части русского народа - кому что нравится) на существование государства Украина с щеневмерлой, двухцветным флагом и трехзубым гербом не завязано вообще никак.

---

От	Alexeich
К	Prepod (02.07.2015 17:04:44)
Дата	02.07.2015 17:09:32

Re: После того

---

>>Да с чего бы? Украинцы - те же русские. запас живучести огромный.
>Категорически поддерживаю! А физическое выживание украинцев как народа (или как части русского народа - кому что нравится) на существование государства Украина с щеневмерлой, двухцветным флагом и трехзубым гербом не завязано вообще никак.

ДА нет, я к тому что и государство достаточно устойчиво будет, вопрос в каком состоянии. Вон БиГ тоже как-то скрипит уже второе десятилетие, под фактическим протекторатом и в состоянии хронического экономического и политического предколлапса. Однако ж живет.

---

От	Prepod
К	Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата	02.07.2015 15:23:52

Re: Надо былдо

---

>>Не могу сами украинцы - надо им помогать. Не обязательно спрашивая разрешения, это само собой разумеющиеся вещи. Никто же не спрашивает у сына или брата - алкаша, нужна ли ему помощь. Помогают и всё. Часто - насильно. Так и тут.
>
>Вот такой снисходительный подход ("старший брат лучше знает что тебе надо") нам значительно подгадил в части имиджа России вна и являлся одним из сильнейших факторов, толкавших Украину к "заклятым друзьям" все эти годы. Ваш КО. Не удалось выстроить нормлаьных отношений в новых реалиях в силу их непонимания. А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. И на одни "происки и обман" это не спишешь. Так что "в консерватории [нашей] что-то подправить надо".
Ну Вы ей Богу, говорите как будто все эти годы не в наших краях провели, в (на) не были лет тридцать. -))) Какое высокомерие? Какая снисходительность? Так, мелкие психологические этюды отдельных персоналий на фоне жгучего и перманентно демонстрируемого энтузиазма жителей в (на) относительно того что они теперь все такие в дольче-габана независимые, у них своя гривня (самые красивые в мире банкноты, съели!, и курс у него выше чем у вашего деревянного, шах и мат вам!), свои паспорта (не то что ваши красного цвета, фи, совок), свой телефонный код (вау!, ну вы тупые, Вукраине +7 набираете?) и мытники - прикордонники, все как у больших, и столица теперь в Киеве, вот!, и скоро они будут все такие работящие и деловые в шоколаде,а вы там тупые ленивые алкоголики... Если просекать фишку этот психологический феномен вызывает улыбку, мне так до войны это доставляло массу положительных эмоций и вообще подъем настроения (полтора году уже не смешно, комедия кончилась), но для простого шта панимаешь россиянина, который не в теме украинских мифов и реалий это, согласитесь, смотрелось весьма странно. У некоторых да, появлялось и появляется желание объяснить бывшим братьям, а ныне никогданебратьям вроде как прописные истины, которые для них там таковыми не являются. Не все понимают, что это к сожалению бессмысленно.
По уму конечно надо было производства потихоньку в Россию переводить, даже с оборудованием и персоналомЮ но кто ж знал? Опять же политическая линия с нашей стороны все это время была типа на сотрудничество, восстановление связей и вообще на братский народ.

---

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата	02.07.2015 14:42:44

Это всего лишь эмоции...

---

>Вот такой снисходительный подход ("старший брат лучше знает что тебе надо") нам значительно подгадил в части имиджа России вна и являлся одним из сильнейших факторов, толкавших Украину к "заклятым друзьям" все эти годы.

... которые отражали раздражение самим фактом существования "старшего брата". Исключительно на этом раздражении построено и само украинское самосознание, негативное по своей сути. Чтобы не раздражать "младших братьев" Россия могла только "самовыпилиться", что, очевидно, не входило в ее планы.

Т.е., если бы в реальности не существовало "высокомерия" России, его бы придумали, как придумали много всего другого.

> Ваш КО. Не удалось выстроить нормлаьных отношений в новых реалиях в силу их непонимания. А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось. И на одни "происки и обман" это не спишешь. Так что "в консерватории [нашей] что-то подправить надо".

Европейцам удался банальный развод на стеклянные бусы. И пока не наступит понимания, что они несъедобные и стоят три копейки, Россия так и останется без аргументов в этом цивилизационном споре. Но по мере прозрения эти аргументы вновь появятся.

---

От	tarasv
К	Константин Дегтярев (02.07.2015 14:42:44)
Дата	03.07.2015 01:26:26

Re: Это всего

---

>Европейцам удался банальный развод на стеклянные бусы. И пока не наступит понимания, что они несъедобные и стоят три копейки, Россия так и останется без аргументов в этом цивилизационном споре. Но по мере прозрения эти аргументы вновь появятся.

Э, безопасность капиталов локальных элит это разве стеклянные бусы? Это не только и не столько европейский сколько американский товар но продается он очень хорошо и РФ ничего этому противопоставить не может. А электорату СМИ принадлежащие этим самым элитам мозги промоют в любом нужном направлении - съедобно, не съедобно совершенно без разницы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	СБ
К	tarasv (03.07.2015 01:26:26)
Дата	07.07.2015 12:37:23

Re: Это всего

---

>Э, безопасность капиталов локальных элит это разве стеклянные бусы? Это не только и не столько европейский сколько американский товар но продается он очень хорошо и РФ ничего этому противопоставить не может.

Учитывая, что на практике вся безопасность кончилась именно в тот момент, когда США пришла в голову мысль ей торговать, более того, и личную безопасность даже самым матёрым "нашим сукиным детям" уже давно не гарантируют - это именно стеклянные бусы.

---

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (02.07.2015 14:42:44)
Дата	02.07.2015 17:02:40

Re: Это всего

---

>... которые отражали раздражение самим фактом существования "старшего брата". Исключительно на этом раздражении построено и само украинское самосознание, негативное по своей сути. Чтобы не раздражать "младших братьев" Россия могла только "самовыпилиться", что, очевидно, не входило в ее планы.

Это на уровне низовом это "всего лишь эмоции", на уровне гослиц эти "эмоции" очень быстро превращались в конкретные антироссийские действия. Признаемся, не удалось РФ в СНГ занять позицию "первого среди равных", все пытались "давить массой" по постсоветской привычке. Это не мелочи. И не надо "самовыпиливаться" - есть примеры Казахстана, например, с которым вполне удалось наладить отношения без "самовыпиливания".

>Т.е., если бы в реальности не существовало "высокомерия" России, его бы придумали, как придумали много всего другого.

Придумали бы, но гораздо труднее было бы его пропихивать в общественное сознание, не демонстрируй его наши соотечественники периодически на уровне от президента (помню как ЕБН на сессии СНГ в прямом эфире общался с тогдашним президентом Украины - как 1-й секретарь обкома со 2-м :) ) до простого туриста, да что греха таить, мой младший как-то был захвачен мною in flagranti delicto, когда в возрасте лет 8-9-ти, будучи на Украине в гостях у бабушки втирал о ничтожности "хохляндии" соседскому мальчишке, не желавшему понимать его великоросской мовы в силу незнания оной (где только набрался таких идей), за что получил грандиозный втык и разъяснения по поводу своего национального и расового состава :)

>Европейцам удался банальный развод на стеклянные бусы. И пока не наступит понимания, что они несъедобные и стоят три копейки, Россия так и останется без аргументов в этом цивилизационном споре.

Если бы только бусы, к сожалению, на их стороне и вполне объективная демонстрация превосходства в социальной, политической и экономической сфере, да и прост притягательность силы, простой как кувалда довод с демонстрацией средних з/п и ВВП на душу населения трудно перебить разговорами об братстве. а авторитарные тенденции нашего государства (еще и "поддутые" СМИ) отпугивали и тех, кто никогда и не рвался к демократии, и неуклюжесь "крымнаша" с донбасскими последствиями нам не добавила очков в этом имиджевом соревновании. В общем. не столько бусы, сколько пример увлек.

>Но по мере прозрения эти аргументы вновь появятся.

Да появятся, куда ж деться, причем с обеих сторон, у нас тоже вон кринкунов "к черту хохлов" - чуть более чем дофига. Вопрос в каком качестве и в какой конфигурации будет "воссоединение после развода" - предсказывать историю на десятилетия вперед - неблагодарное занятие.

---

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (02.07.2015 17:02:40)
Дата	02.07.2015 17:34:57

Re: Это всего

---

> И не надо "самовыпиливаться" - есть примеры Казахстана, например, с которым вполне удалось наладить отношения без "самовыпиливания".

Казахстан заселен казахами, которым не нужно самоутверждаться - они казахи и есть. И к русским у них вполне заслуженное уважение, мы для них - цивилизация. А Украина заселена украинцами, которым очень нужно себе доказать, что они не русские, а лучше. Кроме того, Казахстан, в случае отказа от России, попадает под Китай с его нехорошей репутацией, а Украина - под Европу с ее хорошей репутацией. Т.е., действуют силы совершенно разнонаправленной центробежности.

>Придумали бы, но гораздо труднее было бы его пропихивать в общественное сознание,

Практика показывает, что в общественное сознание можно пропихнуть все, что угодно, была бы в этом насущная необходимость. А у украинской "илиты" эта необходимость есть, это условие их сохранения как паразитического класса. Хороший термин, кстати, "патриотический паразитизм"

Кстати, тоже пример: лет 15 назад я приемному сыну своего друга, юному украинскому патриоту, сказал, что рано или поздно Украине приедется вернуть Севастополь, потому что не по сеньке шапка. Тот мне яростно возражал. Сейчас мальчик учится в МГУ на биофаке и демонстрирует отчетливый русский патриотизм. Всякие глупости, они легко проходят.

>Если бы только бусы, к сожалению, на их стороне и вполне объективная демонстрация превосходства в социальной, политической и экономической сфере, да и прост притягательность силы, простой как кувалда довод с демонстрацией средних з/п и ВВП на душу населения трудно перебить разговорами об братстве. а авторитарные тенденции нашего государства (еще и "поддутые" СМИ) отпугивали и тех, кто никогда и не рвался к демократии, и неуклюжесь "крымнаша" с донбасскими последствиями нам не добавила очков в этом имиджевом соревновании. В общем. не столько бусы, сколько пример увлек.

Так Украине-то бусы достались... Важно понимание, что если ты служишь слугой в богатом доме, это вовсе не значит, что ты спишь на шелковых простынях и смотришь хозяйскую панель на 48 дюймов. Тебе уготован матрас в чулане и экранчик старенького Самсунга. Когда это протсое, в общем-то, открытие овладеет массами, произойдет wonderfull change.

>Да появятся, куда ж деться, причем с обеих сторон, у нас тоже вон кринкунов "к черту хохлов" - чуть более чем дофига. Вопрос в каком качестве и в какой конфигурации будет "воссоединение после развода" - предсказывать историю на десятилетия вперед - неблагодарное занятие.

Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.

---

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (02.07.2015 17:34:57)
Дата	02.07.2015 18:38:48

Re: Это всего

---

>Казахстан заселен казахами, которым не нужно самоутверждаться - они казахи и есть. И к русским у них вполне заслуженное уважение, мы для них - цивилизация.

Не совсем так, казахский национализм - он еще какой, и 90-е были далеко не гладки.

> А Украина заселена украинцами, которым очень нужно себе доказать, что они не русские, а лучше. Кроме того, Казахстан, в случае отказа от России, попадает под Китай с его нехорошей репутацией, а Украина - под Европу с ее хорошей репутацией. Т.е., действуют силы совершенно разнонаправленной центробежности.

Да, это важный момент.

>Практика показывает, что в общественное сознание можно пропихнуть все, что угодно, была бы в этом насущная необходимость.

"Можно недолго обманывать всех, можно вечно обманывать одного, но нельзя вечно обманывать всех"@


> А у украинской "илиты" эта необходимость есть, это условие их сохранения как паразитического класса. Хороший термин, кстати, "патриотический паразитизм"

хороший термин, и правильный, перекликается с термином "профессиональный украинец". В сущзности украинская "илита" ничего нового в истории не делает - защищает свою "кормовую базу" политическими методами.

>Кстати, тоже пример: лет 15 назад я приемному сыну своего друга, юному украинскому патриоту, сказал, что рано или поздно Украине приедется вернуть Севастополь, потому что не по сеньке шапка. Тот мне яростно возражал. Сейчас мальчик учится в МГУ на биофаке и демонстрирует отчетливый русский патриотизм. Всякие глупости, они легко проходят.

Мальчики в этом возрасте очень восприимчивы к среде. Мудрость она наступает где-то ближе к 50-ти :) Вобще же сложись остоятельства буквально чуть иначе, потеря Крыма и Севастоля стала бы чистой абстракцией. Могли бы поиметь и демилитаризованный Крым ко всеобщему удовольствию.

>Так Украине-то бусы достались... Важно понимание, что если ты служишь слугой в богатом доме, это вовсе не значит, что ты спишь на шелковых простынях и смотришь хозяйскую панель на 48 дюймов. Тебе уготован матрас в чулане и экранчик старенького Самсунга. Когда это протсое, в общем-то, открытие овладеет массами, произойдет wonderfull change.

Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика. И это довольно печально, что наш русский нефтегазовый расстегай оказался менее привлекателен, чем жтот матрасик, как уже говорил, это означает, что у нас "в конесрватории" необходимо срочно наводить порядок, не одна "злостная пропаганда" виновата, зотя и промывание мозгов вна шло по полной, несомненно.

>Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.

За поколение все устаканивается.

---

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (02.07.2015 18:38:48)
Дата	03.07.2015 10:04:24

Re: Это всего

---

> Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика.

Ну да, конечно, пошли на Майдан за повал и матрасик, ага.
В реальности настроения были такие:
http://www.politnavigator.net/wp-content/uploads/2015/03/11081193_812501785506178_7589456851339747513_n.jpg

А сейчас та самая девочка ищет работу в России.

---

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (03.07.2015 10:04:24)
Дата	06.07.2015 19:37:39

Re: Это всего

---

>Ну да, конечно, пошли на Майдан за повал и матрасик, ага.
>В реальности настроения были такие:

Ну не будьте уж Вы наивны, всегда можно выдернуть из толпы пару-тройку чудиков. В целом идею евроинтеграции население Украины вполне сознательно поддерживало (впрочем, как и идею интеграции с Россией, что, в общем-то, при нормлаьно мраскладе. не противоречит одно другому, еще в 2011 бежали в сторону евроинтеграции наперегонки с нэнькой, иногда уверенно обгоняя). Не буду утверждать, что этому не способствовал и активно подпитываемый СМИ образ РФ как "Мордора", но и степень критичности граждан страны в отн. сових СМИ не стоит недооценивать. Хотя в момент массовой истерии. когда способность к критичному мышлению как-то притупляется, пропаганда "выстрелила" особенно жффективно - факт.

> http://www.politnavigator.net/wp-content/uploads/2015/03/11081193_812501785506178_7589456851339747513_n.jpg


>А сейчас та самая девочка ищет работу в России.

Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный.

---

От	Dr Strangelove
К	Alexeich (06.07.2015 19:37:39)
Дата	06.07.2015 21:46:18

Re: Это всего

---

>
>Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный
Вы уверены? На актёронлайн таковая Значкова таки имеется, и работу ищет, толко прикрыла доступ незарегистрированым пользователям.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	Alexeich
К	Dr Strangelove (06.07.2015 21:46:18)
Дата	07.07.2015 11:55:06

Re: Это всего

---

>>Увы, это был фейк (про поиск работы), хотя и правдоподобный
>Вы уверены? На актёронлайн таковая Значкова таки имеется, и работу ищет, толко прикрыла доступ незарегистрированым пользователям.

У Шария ЕМНИП раковыривали - не та девочка, хоть и похожа.

---

От	Flanker
К	Alexeich (02.07.2015 18:38:48)
Дата	02.07.2015 23:41:12

Re: Это всего

---

>Я полагаю украинцы не столь глупы чтобы не понимать, что покупают "не рыбу, а удочку". Значит, готовы начинать с подвала и матрасика. И это довольно печально, что наш русский нефтегазовый расстегай оказался менее привлекателен, чем жтот матрасик, как уже говорил, это означает, что у нас "в конесрватории" необходимо срочно наводить порядок, не одна "злостная пропаганда" виновата, зотя и промывание мозгов вна шло по полной, несомненно.
:)))))))))))))))) как же далеки вы от народа :) у всех моих майданутых бывших друзей мотив был один, они видели что происходит в РФ, видели что у них и думали что в Европе еще слаще. И мысль такая то в мозгу гуляла, "ща в Европу и будем жыты краще ниж москали". Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения. Да профукали пропаганду, и никто там не думал начинать с матрасика, все думали "будет як во Франции" причем сразу. Это вообще лозунг, которому 25 лет еще в 91 отделялись под ним же " Мы як Франция, будем без москалей жыты як во Франции"

---

От	Alexeich
К	Flanker (02.07.2015 23:41:12)
Дата	06.07.2015 19:32:39

Re: Это всего

---

>:)))))))))))))))) как же далеки вы от народа :) у всех моих майданутых бывших друзей мотив был один, они видели что происходит в РФ, видели что у них и думали что в Европе еще слаще. И мысль такая то в мозгу гуляла, "ща в Европу и будем жыты краще ниж москали".

Ну тащемта у разных людей были разные мотивы. Но разве что самые упоротые верили, что "как только так сразу". Не надо считать людей тупыми потому, что их мнение различается от Вашего. Я имел разговоры с большим количеством респондентов, ни разу не встречался с примитивно-колбасным-завтразаживемкаквевропе мотивом, всегда было окрашено еще чем-то. Главные ожидания в том, что Европа принесет некие институциональные изменения "цивилизацию", в общем, а дальше уж "все от нас зависит". Будем объективны, Россия ничего не может (кроме общекультурных и исторических связей) предложить Украине такого, чего не может предложить ЕС, а вот ЕС может Украине предложить то, чего она не имела от РФ. Такие дела. Другое дело что не все предложенное можно получить :) Но это уже после сделки обсуждается, после.

> Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения.

тут скорее дело не в утолщении российского расстегая, а в том, что все более понятно становилось - от этого расстегая не отломится. Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

> Да профукали пропаганду, и никто там не думал начинать с матрасика, все думали "будет як во Франции" причем сразу.

вы не правы. Далеко не все и даже не большинство.

> Это вообще лозунг, которому 25 лет еще в 91 отделялись под ним же " Мы як Франция, будем без москалей жыты як во Франции"

Это "лозунг" в общем-то имел ограниченное воздействие на умы и не воспринимался буквально. скорее, беждали от общесоюзых проблем. Напомню. что и в РФ голосовали за "суверенитет РФ".

---

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (06.07.2015 19:32:39)
Дата	07.07.2015 12:51:05

Re: Это всего

---

>Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.

---

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (07.07.2015 12:51:05)
Дата	07.07.2015 14:16:24

Re: Это всего

---

>Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.

согласитесь, что у этого обывателя было немало причин негодовать на РФ, тиакже примерно как у нас есть причины негодовать на ЕС, который ввел экономические санкции. Значение торговли с РФ для Украины сравнимо и ущерб немал. Не следует недооценивать последствий своих резких шагов, особенно когда у того, в отношении кого они делаются, есть выбор.

---

От	Сергей Зыков
К	Alexeich (07.07.2015 14:16:24)
Дата	07.07.2015 15:58:57

Re: Это всего

---

>>Т.е. "вменяемый укрообыватель" это тот негодующий на россию субъект времен таможенной войны лета-осени 2013 года? Которая показательно зажимала укро-товары по понятным причинам? Однако.
>
>согласитесь, что у этого обывателя было немало причин негодовать на РФ, тиакже примерно как у нас есть причины негодовать на ЕС, который ввел экономические санкции. Значение торговли с РФ для Украины сравнимо и ущерб немал. Не следует недооценивать последствий своих резких шагов, особенно когда у того, в отношении кого они делаются, есть выбор.
Из вас славный адвокат. Типа того который просил учесть что его подзащитный убивший мать и отца - круглый сирота.

какие у нас причины? можно только приветствовать санкции ЕС...
а у обывателя UA всегда найдется причина негодовать на RU

---

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (07.07.2015 15:58:57)
Дата	08.07.2015 13:54:01

Re: Это всего

---

>Из вас славный адвокат. Типа того который просил учесть что его подзащитный убивший мать и отца - круглый сирота.

Причем тут "адвокат", речь идет о том, чтобы не наступать на хорошо оттоптанные грабли. Украина - прекрасный пример того, как не надо строить внешнюю политику на постсоветском пространстве и как можно проср...ть все на пустом месте и, когда все уже проср...но усугубить провал рядом непоследовательных и невнятных действий, которые будут аукаться не то что нашим детям, а и внукам.

>какие у нас причины? можно только приветствовать санкции ЕС...

Т.е. ущерб нанесенный отечественной экономике вы приветсвуете? А ведь еще "долговременные эффекты" не начали сказываться. Они горадо более опасны, чем потеря каких-то 10-15% ВВП.

>а у обывателя UA всегда найдется причина негодовать на RU

Это, простите, из разряда "зелен виноград". И "негодование обывателя" это совсем не то, что государственная политика. Стратегический проигрыш есть стратегический проигрыш - надо по крайней мере это понимать. как и причину этого проигрыша.

---

От	СБ
К	Alexeich (06.07.2015 19:32:39)
Дата	07.07.2015 12:48:19

Re: Это всего

---

>Ну тащемта у разных людей были разные мотивы. Но разве что самые упоротые верили, что "как только так сразу". Не надо считать людей тупыми потому, что их мнение различается от Вашего. Я имел разговоры с большим количеством респондентов, ни разу не встречался с примитивно-колбасным-завтразаживемкаквевропе мотивом, всегда было окрашено еще чем-то. Главные ожидания в том, что Европа принесет некие институциональные изменения "цивилизацию", в общем, а дальше уж "все от нас зависит". Будем объективны, Россия ничего не может (кроме общекультурных и исторических связей) предложить Украине такого, чего не может предложить ЕС, а вот ЕС может Украине предложить то, чего она не имела от РФ. Такие дела. Другое дело что не все предложенное можно получить :)

Другое дело, что ЕС вообще ничего кроме добровольного возврата к состоянию крупнейшего поставщика рабов в Европу Украине никогда не предлагал. В особенности - как показывает практика - никто на Западе не заинтересован в каких-либо "институциональных изменениях" на Украине, даже если это может помочь их тактическим целям. А "респонденты" всё надеялись на кружевные трусики. И сейчас надеются.


>> Так что чем слаще наш растегай, тем больше им хотелось в Европу. Что собственно новейшая история подтверждает, активная русофобия поперла, как в РФ стали заметны улучшения.
>
>тут скорее дело не в утолщении российского расстегая, а в том, что все более понятно становилось - от этого расстегая не отломится.

Так им предлагали отломить. На таких условиях, что последующие любители путинслила в то время выделились хоровым пением на тему "хватит кормить хохлов". Ан нет. Подожгу себе дом, лишь бы соседу дым глаза выел.

>Кроме того, Вы все время педалируете тему выбора со стороны "против кого дружить", смею заметить, среди вменяемых украинских обывателей превалировал подход "с кем дружить", т.е. сближение с ЕС не рассматривалось первоначально как акт недружественный РФ. Наши истерики по поводу евроассоциации большинством воспринимались как дурь несусветная.

Значит эти украинские обыватели были как раз таки абсолютно и совершенно невменяемыми и вообще не представляли, что подразумевает евроассоциация.

---

От	Alexeich
К	СБ (07.07.2015 12:48:19)
Дата	07.07.2015 14:24:07

Re: Это всего

---

>Другое дело, что ЕС вообще ничего кроме добровольного возврата к состоянию крупнейшего поставщика рабов в Европу Украине никогда не предлагал.

Ну это какое-то чрезмерно примитивизированное видение ситуации. Чрезвычайно далекой от сложности реальных международных отношений.

>В особенности - как показывает практика - никто на Западе не заинтересован в каких-либо "институциональных изменениях" на Украине, даже если это может помочь их тактическим целям.

Не были бы заинтересованы - не педалировали бы эти изменения. Однако же проводят. Другое дело что конечная цель этих изменений и их резльтат могут сильно отличаться от заказанного :) Тем не менее нельзя не отметить, что институциональные изменения, предложенные Украине направлены в далекой перспективе на восстановлении нормальных функций государства, которые основательны подкопаны были метаниями Зиц-президентов от Кучмы до Януковича и деградация государственных структур зашла слишком далеко.

>А "респонденты" всё надеялись на кружевные трусики. И сейчас надеются.

Не знаю на что надеются респонденоты, большинство просто хочет чтобы "все наконец как-то концилось".

>Так им предлагали отломить. На таких условиях, что последующие любители путинслила в то время выделились хоровым пением на тему "хватит кормить хохлов". Ан нет. Подожгу себе дом, лишь бы соседу дым глаза выел.

Ну о чем бы я говорил, увы, наш кусок расстегая (который все же _даром_ бы точно не отломили) показался менее привлекательным. Надо не дергаться сесть и подумать - а почему соб-сно? И многое станет ясным.

>Значит эти украинские обыватели были как раз таки абсолютно и совершенно невменяемыми и вообще не представляли, что подразумевает евроассоциация.

Подавляющее большинство обывателей они вобще везде такие. А думающие обыватели, полагаю, вполне представляли, ничего архисложного там нет в этом договоре о евроассоциации.

---

От	Keu
К	Alexeich (07.07.2015 14:24:07)
Дата	07.07.2015 15:05:00

Вы не путайте

---

>Ну о чем бы я говорил, увы, наш кусок расстегая (который все же _даром_ бы точно не отломили) показался менее привлекательным. Надо не дергаться сесть и подумать - а почему соб-сно? И многое станет ясным.

Вы не путайте
1) реальные куски нашего расстегая и европейской пиццы, и их маркетинг и рекламу.
2) расстегай/пиццу для государства в целом, и персональные кнуты-пряники для элиты.

РФ по обоим пунктам сливает - и в информационном обеспечении, и в работе с элитой. Сочетание 5 миллиардов американских вложений и 230 миллиардов наших это наглядно демонстрирует. Тут хоть в 10 раз более жирный кусок предложи - не поможет.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

---

От	ZaReznik
К	Keu (07.07.2015 15:05:00)
Дата	08.07.2015 15:46:11

Re: Вы не...

---

>...230 миллиардов наших это наглядно демонстрирует.

230 миллиардов - это такой наброс.
В реале ни Украине, ни украинским олигархам эти 230 млрд в полном объеме не достались.
Значительнейшая часть этой суммы - это распил и откаты российской стороны (а также кипрской ну и т.п.)

---

От	Keu
К	ZaReznik (08.07.2015 15:46:11)
Дата	08.07.2015 15:53:34

Ну и 5 американских млрд не в карман укроэлите ведь пошли. (-)

---

---

От	ZaReznik
К	Keu (08.07.2015 15:53:34)
Дата	08.07.2015 16:18:50

Эти 5 млрд - это, скажем так, на идеологию.

---

А для олигархов - оффшорный пряник и кнут, два в одном флаконе. По сути - дополнительный ускоряющий насос по линии прокачки тех самых 230 млрд.

Так что озвученные что ВВП, что ДАМ сумма - это не инвестированные в Украину, это прокачанные через Украину.

---

От	Keu
К	ZaReznik (08.07.2015 16:18:50)
Дата	09.07.2015 08:50:52

дешевые, а то и архидешевые цены на газ - это тоже прокачанные через? (-)

---

---

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (02.07.2015 17:34:57)
Дата	02.07.2015 17:40:56

Re: Это всего

---

>Думаю, что в ближайшие 20 лет вернемся к вполне конструктивной дружбе. Хороший пример - чеченцы; еще лет 10 они вызывали почти что ненависть, а теперь - почти что симпатию. С Украиной все будет гораздо проще.
Ага, только осталось как чеченцев, сначала их завоевать, а потом залить баблом :)

---

От	ZhekaB
К	Alexeich (02.07.2015 17:02:40)
Дата	02.07.2015 17:33:05

Ув. Алексеич,

---

давно хотел вам сказать, вы, возможно, даже сами не осознаете, насколько ваш подход близок к объективному. На мой субъективный взгляд :) Пишите еще, пожалуйста. Научная косточка просматривается :)

---

От	Alexeich
К	ZhekaB (02.07.2015 17:33:05)
Дата	02.07.2015 18:25:59

Re: Ув. Алексеич,

---

>давно хотел вам сказать, вы, возможно, даже сами не осознаете, насколько ваш подход близок к объективному. На мой субъективный взгляд :)

Спасибо на добром слове, полагаю, "объективизм" тут и потому, что я до мозга костей советский человек со всеми интернациональными и эгелите-либерте-фратерните предрассудками, никак новая реальнсть не перевоспитает, многие хорошенько забыли, откуда выросли, да.

> Пишите еще, пожалуйста. Научная косточка просматривается :)

всенепременно. А научную косточку я за четверть века занятий физикой и баталий со студиозусами себе таки да, намозолил :)

---

От	Flanker
К	Alexeich (02.07.2015 17:02:40)
Дата	02.07.2015 17:21:35

Re: Это всего

---

>Если бы только бусы, к сожалению, на их стороне и вполне объективная демонстрация превосходства в социальной, политической и экономической сфере, да и прост притягательность силы, простой как кувалда довод с демонстрацией средних з/п и ВВП на душу населения трудно перебить разговорами об братстве. а авторитарные тенденции нашего государства (еще и "поддутые" СМИ) отпугивали и тех, кто никогда и не рвался к демократии, и неуклюжесь "крымнаша" с донбасскими последствиями нам не добавила очков в этом имиджевом соревновании. В общем. не столько бусы, сколько пример увлек.
Так это и есть бусы, сравнение зарплат без сравнения расходов. В париже если че проезд в автобусе городском 2 евро. И вайфая в метро нет!

---

От	Alexeich
К	Flanker (02.07.2015 17:21:35)
Дата	02.07.2015 18:23:05

Re: Это всего

---

>Так это и есть бусы, сравнение зарплат без сравнения расходов. В париже если че проезд в автобусе городском 2 евро.

А в Первопрестольной уже почти 1 ойро :) И зачем сравнивать с какой-то загнивающей Францией, в Риме до сих пор автобус и метро - как в Москве. В целом, конечно, надо признаться, "по колбасе" продуваем вчистую, не считая всяких там Болгарий с Румыниями. А ведь в числе "плюшек" еще обещаная помощь в демократизации (а жто, как ни крути, ценность со времен падения Бастилии) и свободное передвижение по Ойропе.

> И вайфая в метро нет!

общественный интернет во Франции - отдельная и больная тема, сталкивался и бывал в обалдении :)

---

От	СОР
К	Alexeich (02.07.2015 18:23:05)
Дата	03.07.2015 07:42:41

Вы можете назвать члена ЕС из восточной европы

---

Где уровень жизни по реальным зарплатам приблизился к германским, финским или французским?


В эстонии средняя зарплата если память не изменяет под 1000 евр. Круто! Вот только 70% получают 400- 500 евро грязными. при ценах по многим пунктам выше чем в цивилизованной европе. Забавно, не правда ли. Да и налоги красивые.

Так, что нету никакого продувания по колбасе.

---

От	Flanker
К	Alexeich (02.07.2015 18:23:05)
Дата	02.07.2015 23:43:29

Re: Это всего

---

>А в Первопрестольной уже почти 1 ойро :) И зачем сравнивать с какой-то загнивающей Францией, в Риме до сих пор автобус и метро - как в Москве.и больная тема, сталкивался и бывал в обалдении :)
Да вот то интересно в Риме в полтора раза цены на проезд снизили чтоли из солидарности с рублем?

---

От	Alexeich
К	Flanker (02.07.2015 23:43:29)
Дата	06.07.2015 18:55:10

Re: Это всего

---

>Да вот то интересно в Риме в полтора раза цены на проезд снизили чтоли из солидарности с рублем?

Отстал от жизни, давно не был в Риме, уже полтора европейских рубля оказывается. Впрочем, нормальные пацаны покупают BIG и не парятся :)

---

От	Андрей Чистяков
К	Flanker (02.07.2015 23:43:29)
Дата	03.07.2015 23:17:15

Про Рим не скажу, но в нашем провансальском городке автобус по рублю. (-)

---

---

От	Flanker
К	Alexeich (02.07.2015 18:23:05)
Дата	02.07.2015 23:31:11

Re: Это всего

---

>>Так это и есть бусы, сравнение зарплат без сравнения расходов. В париже если че проезд в автобусе городском 2 евро.
>
>А в Первопрестольной уже почти 1 ойро :) И зачем сравнивать с какой-то загнивающей Францией, в Риме до сих пор автобус и метро - как в Москве. В целом, конечно, надо признаться, "по колбасе" продуваем вчистую, не считая всяких там Болгарий с Румыниями. А ведь в числе "плюшек" еще обещаная помощь в демократизации (а жто, как ни крути, ценность со времен падения Бастилии) и свободное передвижение по Ойропе.
Какая наша наука колбасозависимая-то прям стыдно глядеть, может не зря вашу Ран реформируют.... Та ну где это 60 р то проезд? Максимум 50 рэ у водителя и сделано это "под купюру" чтоб сократить время посадки, а вот кто в Париже придумал 1.9 у водилы - идиот, а так 35-40 а по тройке 28 и это при том что Парижанская система билетов отдыхает и нагибается перед Московской по гибкости, те кто придумал это в Москве - просто молодцы. Так что разница в 3-4 раза.
Вам надо вы и признавайте, где там кто в чистую проигрывает, по мне так вполне сравнимо, разница на проценты, а не в разы. А тетка двоюродная живет в Германии- муж, соль земли немецкой в какой то машинерной конторе трудится. Так вот она как рассказала об их медицине и прочем, так и не знаю уж где лучше. ЕЕ слова "Вы даже не представляете насколько Россия ДОБРАЯ страна". Всякое слышал, но Добрая то запомнилось.
Кстати в его конторе в связи с санкциями постановили - либо час в день работать бесплатно, либо в субботу опять же работать бесплатно. Так что самострел в ногу - не выдумка Путинской пропаганды.

---

От	Alexeich
К	Flanker (02.07.2015 23:31:11)
Дата	06.07.2015 19:18:22

Re: Это всего

---

>Какая наша наука колбасозависимая-то прям стыдно глядеть,

Где Вы усмотрели "колбасозависимость"?

>может не зря вашу Ран реформируют....

Ее не реформируюти а упраздняют, и не РАН, а фундаментальную науку как системообразующий институт в России. Может, новой России она и не нужна, не буду настаивать, трудно доказать нужность неочевидного. Чаплину виднее :) (или :( ?).

> Та ну где это 60 р то проезд? Максимум 50 рэ у водителя и сделано это "под купюру" чтоб сократить время посадки, а вот кто в Париже придумал 1.9 у водилы - идиот, а так 35-40 а по тройке 28 и это при том что Парижанская система билетов отдыхает и нагибается перед Московской по гибкости, те кто придумал это в Москве - просто молодцы. Так что разница в 3-4 раза.

Ну я малость конечно по инерции сравниваю, не поспеваю за скоростью пикирования рубля. Но вообще-то если в Париже брать "карне" (книжечку из 10 одноразовых билетов) - то уже по рупь-сорок, а детский и по 70 еврокопеек. (В Париже, кстати, "у водилы" ЕМНИП давно вроде круглых 2 европейских рубля). Ну и проездной суточный никто не отменял - там хоть обкатайся. Хотя, конечно, в среднем заметно дороже - кто спорит.

>Вам надо вы и признавайте, где там кто в чистую проигрывает, по мне так вполне сравнимо, разница на проценты, а не в разы.

Если бы мы вчистую выигрывали, то, извините, сейчас бы была Украина в ЕАЭС. Так что проигрываем, де факто ли, де юре ли, де пропагадна ли. Важен результат.

> А тетка двоюродная живет в Германии- муж, соль земли немецкой в какой то машинерной конторе трудится. Так вот она как рассказала об их медицине и прочем, так и не знаю уж где лучше.

Смотрите на статпоказатели. Личные впечатления нерепрезентативны.

>ЕЕ слова "Вы даже не представляете насколько Россия ДОБРАЯ страна". Всякое слышал, но Добрая то запомнилось.

Не знаю не знаю, у многих эмигрантов в памяти образ еще постсоветской России с постсоветскими людьми.

>Кстати в его конторе в связи с санкциями постановили - либо час в день работать бесплатно, либо в субботу опять же работать бесплатно. Так что самострел в ногу - не выдумка Путинской пропаганды.

Именно всвязи с санкциями? Контора работает с РФ?
"Самострел в ногу" он конечно самострел, но надо ж соизмерять и размеры самостреляемых, даже если мы нанесли друг другу соизмеримый экономический вред (а даже наиболее оптимистичные экономисты кремлевского пула с этим вряд ли согласятся), то с учетом соотнесения экономик ЕС и РФ, нам, как бы. нехорошо.

---

От	writer123
К	Alexeich (02.07.2015 13:55:01)
Дата	02.07.2015 14:16:19

Re: Надо былдо

---

>А вот европейцам, при всем нашем исходном гандикапе - удалось.
Там жизнь сытее. В таком случае проще лапшу на уши вешать.

---

От	Alexeich
К	Олег... (02.07.2015 09:11:20)
Дата	02.07.2015 09:56:44

Re: ну тогда надо было с РИ начинать :)

---

ибо польские и малороссийские провинции относились к числу весьма развитых промышленно

---

От	Robert
К	Alexeich (02.07.2015 09:56:44)
Дата	03.07.2015 02:49:45

Ре: ну тогда...

---

>ибо польские и малороссийские провинции относились к числу весьма развитых промышленно

Польша - в основном лёгкая промышленность (текстиль, в том числe "дорогой"). Именно поэтому в Гражданскую и после была дикая неxватка того же ситца.

Украина - пищевая промышленность: перерабатывать продукцию на месте - "по весу" выгодно. Саxар свекловичный, подсолнечное масло, спирт. Но да, добывался уже уголь, и была черная металлургия на привозной руде (немного), было судостроение из этой стали, и был (по тогдашним меркам) сносно развит транспорт. Xлебный экспорт опять же шёл - чуть ли не основа экономики тогда.

---

От	ZaReznik
К	Robert (03.07.2015 02:49:45)
Дата	08.07.2015 15:52:17

Ре: ну тогда...

---

>>ибо польские и малороссийские провинции относились к числу весьма развитых промышленно
>
>Польша - в основном лёгкая промышленность (текстиль, в том числe "дорогой"). Именно поэтому в Гражданскую и после была дикая неxватка того же ситца.

Польша это еще и уголь в больших количествах.
Если не ошибаюсь, острейший хронический угольный кризис в РИ ахнул как раз из-за территориальных потерь ПМВ - особенно на ж/д, да и в промышленности тоже.

---

От	Олег...
К	Alexeich (02.07.2015 09:56:44)
Дата	02.07.2015 10:07:41

Конкретно обсуждаемое предприятие строилось в СССР. (-)

---

---

От	Alexeich
К	60 тд (01.07.2015 19:54:57)
Дата	01.07.2015 20:25:34

Re: это сейчас задним числом "очевидно" (-)

---

---

От	Александр Булах
К	Alexeich (01.07.2015 20:25:34)
Дата	04.07.2015 12:22:28

Re: это сейчас...

---

Для тех, кто понимал, куда "навострила лыжи" Украина, это было очевидно всегда!

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

---

От	60 тд
К	Alexeich (01.07.2015 20:25:34)
Дата	02.07.2015 08:20:36

Людям, не лишенным национального чувства и исторического чутья, это уже тогда бы

---

было очевидно.

---

От	Dervish
К	Alexeich (01.07.2015 20:25:34)
Дата	01.07.2015 23:21:50

Нет. Об этом писали еще 10 лет назад, в т.ч. и тут (-)

---

-

---

От	Exeter
К	Alexeich (01.07.2015 20:25:34)
Дата	01.07.2015 22:04:07

Десять лет назад

---

Кое-кто тут писал :-)


http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/951/951779.htm



С уважением, Exeter

---

От	jazzist
К	Exeter (01.07.2015 22:04:07)
Дата	01.07.2015 23:20:38

ну и получили мы доступ к газогенератору СаМ146? (-)

---

---

От	Flanker
К	jazzist (01.07.2015 23:20:38)
Дата	01.07.2015 23:30:05

Re: ну и...

---

Ну в какой то степени да, разработка то кнд и прочего нд то наша, а они то совместно работают. Да и что там такого прям ах ах интересного в том газгене, по параметрам сам 146 - двигатель как двигатель. Ну и как бы ничего не мешает ночью в комсомольске взять разобрать и все измерять ))

---

От	jazzist
К	Flanker (01.07.2015 23:30:05)
Дата	02.07.2015 00:02:38

Да ничего там нет особого, наверное

---

>Ну в какой то степени да, разработка то кнд и прочего нд то наша, а они то совместно работают.

это да

>Да и что там такого прям ах ах интересного в том газгене, по параметрам сам 146 - двигатель как двигатель.

просто кроме облегчения сертификации ничего этот мотор нам не дал. В реплике Exeter'а заявлялось: "Интересы России состоят в получении доступа к западным технологиям (особенно по двиглам)". Доступ к технологиям в данном случае состоит не только в том, что мы знаем из чего, как итд, но и в том, что наш разработчик знает, что вот эта ступень была спроектирована так-то а не эдак, потому, что расчеты в коммерческом пакете SYSNA XFC c моделью турбулентности TTS дали для ее крейсерского режима отрыв тут... мы не участвовали в разработке газогенератора и никакого экспириенса не поимели. Никакого доступа не получили.

>Ну и как бы ничего не мешает ночью в комсомольске взять разобрать и все измерять ))

НУ, как бы бестолку это ))

З.Ы. Я свою просьбу не забыл... сейчас отчет сверхсрочный допишу и накатаю простынку на полторы страницы ))).

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Flanker
К	jazzist (02.07.2015 00:02:38)
Дата	02.07.2015 13:01:58

Re: Да ничего...

---

Это верно, как и по всему самолету в целом. Вообще читать ссжфилов лет пять-восемь назад с их лозунгом "нам нужен доступ к западным технологиям, а они нам вот сейчас его дадут" было не менее смешно, чем фоннатов Ту и АН :)
Сотрудничество с западниками дало опыт и упростило сертификацию по их стандартам и сократило и удешевило стоимость разработки. Впрочем на доводке стоимость они отыграли :)

---

От	А.Никольский
К	Alexeich (01.07.2015 20:25:34)
Дата	01.07.2015 20:35:27

Re: это сейчас...

---

заявление видных шишек РФ и потуги по таком импортозамещению были с 2006 г, так что очевидно это было, просто провалили саму работу

---

От	Паршев
К	А.Никольский (01.07.2015 20:35:27)
Дата	02.07.2015 11:19:15

Re: это сейчас...

---

>заявление видных шишек РФ и потуги по таком импортозамещению были с 2006 г, так что очевидно это было, просто провалили саму работу

между нами девочками - это было очевидно "в верхах" точно в 2005, знаю лично, к.з.как раньше.

---

От	Alexeich
К	А.Никольский (01.07.2015 20:35:27)
Дата	02.07.2015 09:54:19

Re: это сейчас...

---

>заявление видных шишек РФ и потуги по таком импортозамещению были с 2006 г, так что очевидно это было, просто провалили саму работу

Заявления были с 2004, потом сдулись по той простой причине, что "оранжевый тигр" оказался не таким страшным, как его малевали в пропагандистских целях и кооперация оказалась выгоднее самодельщины как в практическом, так и в политическом смыслах, впрочем, как и всегда. Собст-но и сейчас было бы то же самое, если бы события после мудана развивались бы по сценарию 2004 года, новая власть столь же стремительно потеряла бы очки (падение рейтинга на порядок в теч. года) и все б. и м. вернулось на круги своя.

---

От	А.Никольский
К	Alexeich (02.07.2015 09:54:19)
Дата	02.07.2015 12:46:18

Re: это сейчас...

---

>Заявления были с 2004, потом сдулись по той простой причине, что "оранжевый тигр" оказался не таким страшным, как его малевали в пропагандистских целях и кооперация оказалась выгоднее самодельщины как в практическом, так и в политическом смыслах, впрочем, как и всегда.
++++++
там скорее коррупция сработала, разобщенность и невысокий уровень внимания на самом верху, хотя были совещания и с Путиным (сам на таком был)

---

От	Alexeich
К	А.Никольский (02.07.2015 12:46:18)
Дата	02.07.2015 13:51:47

Re: это сейчас...

---

>там скорее коррупция сработала, разобщенность и невысокий уровень внимания на самом верху, хотя были совещания и с Путиным (сам на таком был)

Никакой "уровень внимания" не мог заменить того факта, что Богуслаев предлагал свои "ВК" вдвое дешевле, чем обещала (через несколько лет) контора Климова. Это отпугивало, т.к. стратегическое мышление ("всего 10 лет убытков а потом начинаем выпалы тела кредита") оно вообще-то для нашего социума последних десятилетий совершенно нехарактерно.

---

От	А.Никольский
К	Alexeich (02.07.2015 13:51:47)
Дата	02.07.2015 14:05:00

Re: это сейчас...

---

>
>Никакой "уровень внимания" не мог заменить того факта, что Богуслаев предлагал свои "ВК" вдвое дешевле, чем обещала (через несколько лет) контора Климова. Это отпугивало, т.к. стратегическое мышление ("всего 10 лет убытков а потом начинаем выпалы тела кредита") оно вообще-то для нашего социума последних десятилетий совершенно нехарактерно.
++++++
интегрально с учетом спонсирования Ан-148 все это обошлось дороже
Богуслаев кстати движки к нему продает для СЛО фактически чуть ли не вдвое дороже, чем другим, вот где органам бы порыться

---

От	Alexeich
К	А.Никольский (02.07.2015 14:05:00)
Дата	02.07.2015 16:46:56

Re: это сейчас...

---

>интегрально с учетом спонсирования Ан-148 все это обошлось дороже

Интегрально трудно было предусмотреть, например, фактический провал Ан-148. На тот момент, когда три конкурента на "большого регионала" друг у друга куски госпирога изо рта рвали и перспективы SSJ были зело туманны, вполне естественно было решить - "пусть расцветают все цветы", впрочем, туполевский "цветок" очень быстро завял.

>Богуслаев кстати движки к нему продает для СЛО фактически чуть ли не вдвое дороже, чем другим, вот где органам бы порыться

Читал что-то по этому поводу с разбивкой по цене и опровержением. Апропо, если вспомнить, какой процент в цене богуславеских движков импортированной из России составляющей (которая загадочно в речах Богуслаева меняется от "менее 25%" когда надо подчеркнуть отечественный характер движка, до "более 70%" когда надо уломать российских гослиц, но очевидно немалая), то ситуация становится еще более пикантной.

---

От	RTY
К	А.Никольский (01.07.2015 20:35:27)
Дата	01.07.2015 22:25:51

Re: это сейчас...

---

>заявление видных шишек РФ и потуги по таком импортозамещению были с 2006 г, так что очевидно это было, просто провалили саму работу

А заявления сопровождались конкретикой, т.е. выделением отличных от нуля средств например?

---

От	А.Никольский
К	RTY (01.07.2015 22:25:51)
Дата	02.07.2015 09:55:10

Re: это сейчас...

---

>А заявления сопровождались конкретикой, т.е. выделением отличных от нуля средств например?
++++++
они сопровождались упорной борьбой кандидатов на импортозамещение между собой и с украинскими конкурентами, поскольку ожидалось что деньги пойдут вот-вот. И пошли - украинским конкурентам

---

От	RTY
К	А.Никольский (02.07.2015 09:55:10)
Дата	03.07.2015 09:17:33

Re: это сейчас...

---

>>А заявления сопровождались конкретикой, т.е. выделением отличных от нуля средств например?
>++++++
>они сопровождались упорной борьбой кандидатов на импортозамещение между собой и с украинскими конкурентами, поскольку ожидалось что деньги пойдут вот-вот. И пошли - украинским конкурентам

Т.е. провалили борьбу за финансирование?

---

От	А.Никольский
К	RTY (03.07.2015 09:17:33)
Дата	03.07.2015 13:14:16

Re: это сейчас...

---

>Т.е. провалили борьбу за финансирование?
+++++
да. Тогда каждые чуть ли не полгода менялось решение, какой завод будет импортозамещать (и все равно вернулись к постройке нового завода Климовым, с чего начиналось)

---

От	RTY
К	А.Никольский (01.07.2015 14:33:33)
Дата	01.07.2015 18:56:34

а какая гэу будет у этих мрк? (-)

---

---

От	В. Кашин
К	RTY (01.07.2015 18:56:34)
Дата	01.07.2015 19:45:08

Дизель же вроде? (-)

---

---

От	А.Никольский
К	RTY (01.07.2015 18:56:34)
Дата	01.07.2015 19:14:26

Re: а какая...

---

ходят слухи что это перепиленный "Скорпион"
http://eagle-rost.livejournal.com/496765.html#comments
у Скорпиона ГТУ-12
http://www.vympel-rybinsk.ru/skorpion-12300.html
но реально его никто не видел пока

---