От Вулкан
К Keu
Дата 02.07.2015 10:15:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Испания. Мой...

Приветствую!
>>Самое смешное, что полностью выжав Кастилию и Арагон, пережив несколько дефолтов, потеряв свою армию, Испания как раз и избавилась от тех частей империи, которые только высасывали деньги и ресурсы, ничего не давая взамен. Казалось, урок этот должен её научить чему-то. Но нет. С упорством, достойным лучшего применения, она опять влезала в драки за Италию и Нидерланды.
>
>НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.

Не были Нидерланды серьезным источником дохода.
Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. гульденов в год, иногда дотягивая аж до 400 тыс. гульденов.
Общий доход Испании - 7,6 млн гульденов.

См. James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics "

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Keu
К Вулкан (02.07.2015 10:15:33)
Дата 02.07.2015 10:20:46

Re: Испания. Мой...


>>НЯЗ Нидерланды были одной из самых богатых провинций и серьезным источником дохода. Стремление сохранить контроль за ними вполне понятно.
>
>Не были Нидерланды серьезным источником дохода.
>Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. гульденов в год, иногда дотягивая аж до 400 тыс. гульденов.
>Общий доход Испании - 7,6 млн гульденов.

Ув. sss не согласен: https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2715010.htm

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Вулкан
К Keu (02.07.2015 10:20:46)
Дата 02.07.2015 10:36:55

Ну а я что могу с этим сделать?

Приветствую!


>Ув. sss не согласен: https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2715010.htm

Ценность Фландрии определялась не доходами в казну.
Это своего рода Крым для Ро.. тьфу, для Испании. Связующее звено, позволяющее угрожать Франции, Англии, связать между собой Австрию и Испанию, контролировать устья Шельды, Мааса и Рейна.
Вобщем при борьбе за Фландрию превалировали именно стратегические интересы. Денежные конечно тоже были (хотелось подзаработать на косвенных налогах), но они были вторичными. Как сейчас Украина - которой нужны ДНР/ЛНР именно из-за того, что там уголь, инфраструктура и т.д. Поэтому согласны забрать себе , даже попутно выпилив все местное население.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Pav.Riga
К Вулкан (02.07.2015 10:36:55)
Дата 02.07.2015 12:38:24

Re: Ну а что с этим сделать? У Испании беды СССР - метроплия платила за всех ...

Ну а что с этим сделать? У Испании беды СССР - метроплия платила за всех ...как в СССР
российское ядро платило за окраины отправляя на подкармиваемые окраины коренное население метрополии и к тому же еще и пробуя привить (ущербный марксизм ) католицизм
в качестве идеологии.Да и методы сокрушения идеологии чем-то похожи...


С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Keu (02.07.2015 10:20:46)
Дата 02.07.2015 10:24:07

Я по цифрам не готов сказать сейчас

но и доля в пределах 5-10% от общих доходов бюджета империи - это очень немало, и их изъятие ощутится очень болезненно.
Просто из-за неэластичной структуры расходов.
От Вулкан
К sss (02.07.2015 10:24:07)
Дата 02.07.2015 10:30:52

Re: Я по...

Приветствую!
>но и доля в пределах 5-10% от общих доходов бюджета империи - это очень немало, и их изъятие ощутится очень болезненно.
>Просто из-за неэластичной структуры расходов.

Неэластичная стуктура доходов - это получать в Фландрии 500 тыс. гульденов, а тратить на содержание там армии 1.1 млн. гульденов.
Вот это точно неэластично и неэкономично.
А после мятежа - не получать почти ничего, а тратить на содержание там армии 1.83 млн. гульденов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (02.07.2015 10:30:52)
Дата 02.07.2015 10:48:52

Re: Я по...

>получать в Фландрии 500 тыс. гульденов, а тратить на содержание там армии 1.1 млн. гульденов.

Это нормально - содержание армии представлялось делом временным (и в каждый момент времени даже и не очень продолжительным), а получение доходов после завоевания - постоянным

>А после мятежа - не получать почти ничего, а тратить на содержание там армии 1.83 млн. гульденов.

Содержать чертову прорву идальго, у которых нет нихрена кроме шпаги и драных сапог, но которые принципиально не согласны переквалифицироваться в низшие сословия, да еще и хотят элементов красивой жизни - так или иначе приходилось, вот в чем беда. Если не нанимать их солдатами - они будут себя обеспечивать сами, на большой дороге. И в колонии всех не спровадить.

Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.
От Prepod
К sss (02.07.2015 10:48:52)
Дата 02.07.2015 12:54:51

ИМХО Вы не справедливы к кастильцам


>
>Содержать чертову прорву идальго, у которых нет нихрена кроме шпаги и драных сапог, но которые принципиально не согласны переквалифицироваться в низшие сословия, да еще и хотят элементов красивой жизни - так или иначе приходилось, вот в чем беда. Если не нанимать их солдатами - они будут себя обеспечивать сами, на большой дороге. И в колонии всех не спровадить.
А у идальго была альтернатива, ну хоть какая-нибудь? Даже варианта открыть лавку, замутить торговлю и трансформировать я в буржуа не было. В Каталонии это было можно, в Неаполе и Сицилии - можно, даже в Валенсии были варианты, а в Кастилии -нет. Продавать нечего и некому, земля не сильно плодородна, не Паданская равнина и даже не Болеары.
>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.
Кастильцы веками решали задачи экспансии и реконкисты, пока государство расширялось, система работала. Они совершенно не воинственные, у них реально не было никакой социальной альтернативы. Кастилия была просто бедна, и на этой никакой ресурсной базе решала задачи объединения Иберии, совсем как Москва. И уния с Арагоном была не чудом, а совсем наоборот. Жесткое завоевание Арагона сделало бы систему более устойчивой, никакой унии, никаких парламентов, нагибание местной элиты по полной. Опыт-то был. Леоны, Андалусии и прочие Мурсии где мирно где не очень отходили Кастилии и все, элита (христианская, где была) и население очень скоро становились разновидностью кастильцев, со своими нюансами, но без каталонских закидонов. Опять же аналогия. Жесткое изничтожение новгородского сепаратизма создало единую русскую нацию, у кастильцев так не вышло. Кстати сказать, при таком раскладе владения в Италии не имели бы к Испании вообще никакого отношения, хотя Майорку кастильцы бы отбили наверняка.
В общем, Кастилия могла стать великим княжеством московским и еберийского извода, но немного не хватило. Не надо было в династические игры играть, в них периферия всегда проигрывает.
От sss
К Prepod (02.07.2015 12:54:51)
Дата 02.07.2015 14:44:22

Я, разумеется, не пытаюсь давать им оценки

поэтому не могу быть к ним справедлив или несправедлив, но очевидное положение можно только констатировать.

>А у идальго была альтернатива, ну хоть какая-нибудь? Даже варианта открыть лавку, замутить торговлю и трансформировать я в буржуа не было.

С альтернативами было плохо, и в этом как раз беда.
Либо солдатчина, либо в Америку завоевывать себе место под солнцем, либо в служители культа. Продуктивного (в смысле несущего общественно-созидательную функцию) пути альтернативы не предусматривали.

>>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.

>Кастильцы веками решали задачи экспансии и реконкисты, пока государство расширялось, система работала. Они совершенно не воинственные, у них реально не было никакой социальной альтернативы.

Как раз очень воинственны. Многовековая напряженная борьба с цивилизационно "чужими" маврами сформировала необычайно многочисленное военное сословие, но даже триумфальное завершение этой борьбы не дало средств, чтобы всё его содержать. Образовался избыток людей, владеющих воинским делом и типично "благородных" по полученному ими военному обучению и воинскому воспитанию, но не по социальному положению. Колонии и итальянские войны его частично канализировали, но далеко не полностью.

>Кастилия была просто бедна, и на этой никакой ресурсной базе решала задачи объединения Иберии, совсем как Москва. И уния с Арагоном была не чудом, а совсем наоборот. Жесткое завоевание Арагона сделало бы систему более устойчивой, никакой унии, никаких парламентов, нагибание местной элиты по полной. Опыт-то был. Леоны, Андалусии и прочие Мурсии где мирно где не очень отходили Кастилии и все, элита (христианская, где была) и население очень скоро становились разновидностью кастильцев, со своими нюансами, но без каталонских закидонов. Опять же аналогия. Жесткое изничтожение новгородского сепаратизма создало единую русскую нацию, у кастильцев так не вышло. Кстати сказать, при таком раскладе владения в Италии не имели бы к Испании вообще никакого отношения, хотя Майорку кастильцы бы отбили наверняка.
>В общем, Кастилия могла стать великим княжеством московским и еберийского извода, но немного не хватило. Не надо было в династические игры играть, в них периферия всегда проигрывает.

Если уж искать аналогии, то там больше похоже на Речь, чем на Москву.
Та же династическая уния, объединившая в общем-то не самые родственные народности, такое же изобилие мелкой военной "аристократии" (также зачастую не имеющей ничего кроме сабли и гонора), такие же попытки удерживать неудержимое и упадок, ну там соседи сделали куп-де-грас и временно прекратили их страдания.
От Prepod
К sss (02.07.2015 14:44:22)
Дата 02.07.2015 16:57:22

Re: Я, разумеется,...



>>>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.
>
>>Кастильцы веками решали задачи экспансии и реконкисты, пока государство расширялось, система работала. Они совершенно не воинственные, у них реально не было никакой социальной альтернативы.
>
>Как раз очень воинственны. Многовековая напряженная борьба с цивилизационно "чужими" маврами сформировала необычайно многочисленное военное сословие, но даже триумфальное завершение этой борьбы не дало средств, чтобы всё его содержать. Образовался избыток людей, владеющих воинским делом и типично "благородных" по полученному ими военному обучению и воинскому воспитанию, но не по социальному положению. Колонии и итальянские войны его частично канализировали, но далеко не полностью.
Это все так, собственно, в констатирующей части полное согласие, ИМХО именно заточка на воинскую карьеру давала шанс преуспеть, ориентация на мирный труд такого шанса не давала, это беда той Испании, но беда вполне объективная, от национального характера не очень зависящая.
>>Кастилия была просто бедна, и на этой никакой ресурсной базе решала задачи объединения Иберии, совсем как Москва. И уния с Арагоном была не чудом, а совсем наоборот. Жесткое завоевание Арагона сделало бы систему более устойчивой, никакой унии, никаких парламентов, нагибание местной элиты по полной. Опыт-то был. Леоны, Андалусии и прочие Мурсии где мирно где не очень отходили Кастилии и все, элита (христианская, где была) и население очень скоро становились разновидностью кастильцев, со своими нюансами, но без каталонских закидонов. Опять же аналогия. Жесткое изничтожение новгородского сепаратизма создало единую русскую нацию, у кастильцев так не вышло. Кстати сказать, при таком раскладе владения в Италии не имели бы к Испании вообще никакого отношения, хотя Майорку кастильцы бы отбили наверняка.
>>В общем, Кастилия могла стать великим княжеством московским и еберийского извода, но немного не хватило. Не надо было в династические игры играть, в них периферия всегда проигрывает.
>
>Если уж искать аналогии, то там больше похоже на Речь, чем на Москву.
>Та же династическая уния, объединившая в общем-то не самые родственные народности, такое же изобилие мелкой военной "аристократии" (также зачастую не имеющей ничего кроме сабли и гонора), такие же попытки удерживать неудержимое и упадок, ну там соседи сделали куп-де-грас и временно прекратили их страдания.
Именно так! Могла стать Россией, а стала Речью.
От СБ
К sss (02.07.2015 10:48:52)
Дата 02.07.2015 11:01:37

Re: Я по...

>Основная системная беда - воинственное, но нищее национальное "ядро" страны прирастало богатенькими перифериями. Естественно, оно и бросать их не могло, и само при таком положении могло оставаться лишь вторым сортом в экономическом отношении.

Достаточно великих империй строились именно по такой схеме. Одна римская чего стоит. Так что неспособность ядра переварить периферию - не предопределена, а обусловлена конкретными проблемами и ошибками.
От Вулкан
К Вулкан (02.07.2015 10:15:33)
Дата 02.07.2015 10:17:42

Re: Испания. Мой...

Приветствую!

>
>Не были Нидерланды серьезным источником дохода.
>Доход с Нидерландов в 1520-е составлял 360 тыс. гульденов в год, иногда дотягивая аж до 400 тыс. гульденов.
>Общий доход Испании - 7,6 млн гульденов.

При Филиппе Фландрия - 240 тыс. гульденов, Брабант - 200 тыс. гульденов, Голландия - 80 тыс. гульденов. Всего 520 тыс. гульденов в год.

>См. James D. Tracy "Emperor Charles V, Impresario of War: Campaign Strategy, International Finance, and Domestic Politics "
Там же.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота