От Vyacheslav
К Вулкан
Дата 02.07.2015 12:23:03
Рубрики 11-19 век;

По поводу экономики не согласен

>Приветствую!

>В очередной раз возник вопрос - почему же Испания "не шмогла" и перестала быть супердержавой.
>Я уже много раз говорил на эту тему, но давайте поговорим еще раз.
>Во-первых, стоит понять, что по всем законам логики и политики ей стать великой державой не светило. Потому что она не обладала ни значимой экономикой, ни населением, ни ресурсами, была разделена по национальному и религиозному принципу.
Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
А если еще вспомнить что в эпоху крестовых походов испанские доспехи были гораздо лучше английских... Да и многие другие испанские товары высоко ценились (от вина до тканей).
От Prepod
К Vyacheslav (02.07.2015 12:23:03)
Дата 02.07.2015 13:21:53

Re: По поводу...


>Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
Строительство было рентабельно для короны, поэтому их строили. Инженерные навыки, да, были, но к экономике это имеет косвенное отношение.
>А если еще вспомнить что в эпоху крестовых походов испанские доспехи были гораздо лучше английских... Да и многие другие испанские товары высоко ценились (от вина до тканей).
Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно. Испанские вина? На мой вкус так себе. И это объяснимо. В Италии и Франции многовековой опыт производства вина на продажу, на экспорт. Поэтому могут выдавать стабильное качество. Испанцы - нет, потому что никому не было нужно испанское вино, если французское и итальянское ближе и дешевле. Ткани, да, но если отвлечься от специалитетов, это не Кастилия, а Арагон, по большей части - Каталония.
От zahar
К Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата 04.07.2015 09:54:17

Вы полагаете, что пили испанское вино?

Или французское или итальянское?
Вы путаете с вином сделанным из завезенного в европу североамериканского винограда, выращенного в испании франции и италии.
вот эта гадина убила в 19 веке почти все виногрдники европы
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Филлоксера_виноградная
От Prepod
К zahar (04.07.2015 09:54:17)
Дата 04.07.2015 21:36:07

Re: Вы полагаете,...

>Или французское или итальянское?
>Вы путаете с вином сделанным из завезенного в европу североамериканского винограда, выращенного в испании франции и италии.
>вот эта гадина убила в 19 веке почти все виногрдники европы
> https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Филлоксера_виноградная
Ув. Skyph только убедил по новой распробовать испанские вина, а тут такая незадача. -))
От Фукинава
К Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата 03.07.2015 11:02:20

Вообще то до 30-ти летки испанские вина считались самыми высокосортными (-)
От Vyacheslav
К Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата 02.07.2015 17:37:52

Re: По поводу...


>>Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
>Строительство было рентабельно для короны, поэтому их строили. Инженерные навыки, да, были, но к экономике это имеет косвенное отношение.
Простите, но это полная чушь.

>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.
Почитайте лучше :
Достоверно одно, именно сталь толедо еще 3 тысячи лет тому назад служила материалом для знаменитых клинков иберов и кельтов. Учеными документально подтверждено, что войска Ганнибала, а это никак не менее 100 тысяч солдат, еще в третьем столетии до нашей эры вооружались именно в Толедо. Примечательно, что римляне после того, как захватили Толедо, практически сразу же поменяли свое оружие на аналогичное от местных умельцев. Далее, с течением времени за Толедо лишь закрепился статус оружейной кузницы вестготов. Во время арабского владычества, ввиду широкого распространения стали дамасской, иберийское искусство выплавки было в упадке, а вот в одиннадцатом веке, когда Толедо перешло к Кастилии, оно вновь развернулось на полную мощь.

> Ткани, да, но если отвлечься от специалитетов, это не Кастилия, а Арагон, по большей части - Каталония.

Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в середине XVI в. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек. Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение.

По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах. Некоторые города специализировались на какой-либо узкой отрасли промышленности: в Куэнке вырабатывались почти исключительно суконные головные уборы всех цветов, вывозившиеся в Северную Африку, в Оканье изготовлялись перчатки.

Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков.
От Prepod
К Vyacheslav (02.07.2015 17:37:52)
Дата 02.07.2015 18:27:10

Re: По поводу...


>>>Страна первая начавшая массово строить галеоны, обладавшая самым крупным флотом, никак нельзя назвать не значимой экономикой.
>>Строительство было рентабельно для короны, поэтому их строили. Инженерные навыки, да, были, но к экономике это имеет косвенное отношение.
>Простите, но это полная чушь.
Вам виднее, что спрос, рождает предложение это отчетный доклад кэпа, может и чушь, конечно.
>>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.
>Почитайте лучше :
> Достоверно одно, именно сталь толедо еще 3 тысячи лет тому назад служила материалом для знаменитых клинков иберов и кельтов. Учеными документально подтверждено, что войска Ганнибала, а это никак не менее 100 тысяч солдат, еще в третьем столетии до нашей эры вооружались именно в Толедо. Примечательно, что римляне после того, как захватили Толедо, практически сразу же поменяли свое оружие на аналогичное от местных умельцев. Далее, с течением времени за Толедо лишь закрепился статус оружейной кузницы вестготов. Во время арабского владычества, ввиду широкого распространения стали дамасской, иберийское искусство выплавки было в упадке, а вот в одиннадцатом веке, когда Толедо перешло к Кастилии, оно вновь развернулось на полную мощь.

>> Ткани, да, но если отвлечься от специалитетов, это не Кастилия, а Арагон, по большей части - Каталония.
>
>Наибольших успехов достигло в Испании производство сукон и шёлковых тканей, отличавшихся высоким качеством. В Толедо — одном из крупных промышленных городов — в середине XVI в. выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек. Толедо славился также производством оружия и обработкой кож. В Астурии и Бискайе развивалось кораблестроение.

>По объёму производства и в особенности по качеству своих тонких сукон одно из первых мест занимала Сеговия. Керамическая промышленность была развита, кроме Севильи, в Малаге, Мурсии, Талавере и других городах. Некоторые города специализировались на какой-либо узкой отрасли промышленности: в Куэнке вырабатывались почти исключительно суконные головные уборы всех цветов, вывозившиеся в Северную Африку, в Оканье изготовлялись перчатки.

>Большие предприятия мануфактурного типа имелись в суконной промышленности (так, в некоторых мастерских Сеговии было занято по 200—300 рабочих), в монетном производстве Севильи, Гранады и Бургоса. Рассеянная мануфактура начала развиваться в окрестностях Толедо, Сеговии, Севильи, Куэнки и других городов. По свидетельству современников, в текстильной промышленности Севильи было занято в первой половине XVI в. 130 тыс. человек; в это число входят и прядильщики, большая часть которых жила в сельской местности и работала у себя на дому на скупщиков.
Крайне занимательно, но это удовлетворение вновь возникшего внутреннего спроса, то самое серебро. На карту посмотрите. Где находятся Севилья, Сеговия, Мурсия, Толедо и Куэнка? Можно ли из них наладить экспорт и куда? И как на этом фоне смотрятся Барселона или порты Бискайи?
От SKYPH
К Prepod (02.07.2015 13:21:53)
Дата 02.07.2015 14:48:25

Re: По поводу...


>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.

Что значит, мелкотоварное? По сравнению с чем и с кем? Разве Испания не производила собственное оружие для своей армии и на продажу? Толедская сталь - это весьма знаменитая марка того времени и славившаяся на всю Европу.


> Испанские вина? На мой вкус так себе. И это объяснимо. В Италии и Франции многовековой опыт производства вина на продажу, на экспорт.

Я Вам открою страшную тайну. Современный вкус вин не имеет никакого отношения к вкусу средневековых, так как и сорта винограда сильно изменились после знаеvнитой эпидемии филоксеры, да и технологии и собственно виноградарсва изменились, и технологии собственно виноделия нынче совсем не те. И градусность средневековых вин тоже была пониже, так как использовались обычные приодные дрожжевые грибки, а в них содержание собственно винных Saccharomyces cerevisiae, чрезвычайно низко. А современные виноделы используют специально созданные, где содержание винных дрожжевыъх грибков наооборот, чрезвычайно велико.
И я не буду рассказывать, что современные технологии в винодельческих хозяйствах Rioja один в один как классические технологии лучших хозяйств Бордо. Собственно, эти самые лучщие производители Бордо эти технологии в свое время и внедряли в северных регионах Испании, хорошенько поискав наилучшие терруары, кстати, более разнообразные именно в Испании. Но это не относится к делу, поскольку все это произошло после интересующих нас с Вами событий. Хотя, в определенной мере именно из-за них :-)
Поэтому я не буду делать рекламу современным винам Испании регионов имеющих denominacion de origеn calificada типа Rioja, Ribera del Duero или Priorat, а расскажу вполне себе топичную историю, связывающую виноделие с войной и Великими Географическими открытиями.


Тайна номер два состоит в том, что перевозка средневековых вин - это очень неблагодарный процесс. Если Вы посмотрите на этикетку любого современного вина, то обнаружите там консервант, чаще всего диоксид серы. Без консервантов шанс довезти вино на более-менее приличное расстояние, не превратив его в уксус весьма невелик. Как Вы, очевидно, догадываетесь, в средневековье в чистом виде диоксид серы не использовался, хотя некоторые производители окуривали бочки серой перед заливкой виноматериалов. Но если мы посмотрим на виноделие Пиринеев, то обнаружим там два забавных типа вина, это прежде всего вина Херес, а вторые это вина типа Порто. Собственно, Порто и появился, как вино, пригодное для дальних перевозок на кораблях. А Херес - это вино, получающееся за счет сбраживания совсем другим грибком, а именно Saccharomyces beticus, который весьма устойчив к этанолу и Херес может обладать весьма высокой градусностью без всякого крепления.
А теперь рассказываю, при чем тут вино и путешествия на кораблях, особенно в тропиках. Как Вы понимаете, если Вы будете пить в средневековых путешествиях обычную некипяченую воду, то далеко Вы не уплывете, экипаж вымрет, скорее всего от эпидемии холеры, брюшного тифа или дизентерии. Разумеется, слабоградусное вино не способно убить возбудителей этих заболеваний, но вполне себе способно привести их в достаточно неактивное состояние на достаточное для безопасного выведения из организма. Поэтому вино можно назвать совершенно необходимым условием дальних корабельных путешествий в Средние века.

> Поэтому могут выдавать стабильное качество. Испанцы - нет, потому что никому не было нужно испанское вино, если французское и итальянское ближе и дешевле.

В позднеримское время Рим импортировал вино из Таррагона ( Каталония) и Бетики (Юг Испании). В ранее Средневековье в Галлию основной завоз вин был как раз из Испании. Также поинтересуйтесь на досуге, что было основным товаром в торговом потоке через Бильбао в Англию в начале 14-го века.
От Prepod
К SKYPH (02.07.2015 14:48:25)
Дата 02.07.2015 16:49:41

Re: По поводу...


>>Металлообработка в Кастилии была, НО относительно мелкотоварное ремесленное производство не значимо в масштабах страны. эти доспехи надо еще доставить и продать, а это дорого и долго, местный производитель рядом, дешевле и может дать объем, так что везти из-за моря бессмысленно.
>
>Что значит, мелкотоварное? По сравнению с чем и с кем? Разве Испания не производила собственное оружие для своей армии и на продажу? Толедская сталь - это весьма знаменитая марка того времени и славившаяся на всю Европу.
Объясняю. Изделия, которые "славились на всю Европу" это и есть производство качественного и недешевого оружия, именно оно активно экспортировалось, а изделия для испанской армии это массовое производство доспехов и оружия. Для экономики страны в целом толедские клинки и брони не были значимы, фактором развития не были.

>> Испанские вина? На мой вкус так себе. И это объяснимо. В Италии и Франции многовековой опыт производства вина на продажу, на экспорт.
>
>Я Вам открою страшную тайну. Современный вкус вин не имеет никакого отношения к вкусу средневековых, так как и сорта винограда сильно изменились после знаеvнитой эпидемии филоксеры, да и технологии и собственно виноградарсва изменились, и технологии собственно виноделия нынче совсем не те. И градусность средневековых вин тоже была пониже, так как использовались обычные приодные дрожжевые грибки, а в них содержание собственно винных Saccharomyces cerevisiae, чрезвычайно низко. А современные виноделы используют специально созданные, где содержание винных дрожжевыъх грибков наооборот, чрезвычайно велико.
>И я не буду рассказывать, что современные технологии в винодельческих хозяйствах Rioja один в один как классические технологии лучших хозяйств Бордо. Собственно, эти самые лучщие производители Бордо эти технологии в свое время и внедряли в северных регионах Испании, хорошенько поискав наилучшие терруары, кстати, более разнообразные именно в Испании. Но это не относится к делу, поскольку все это произошло после интересующих нас с Вами событий. Хотя, в определенной мере именно из-за них :-)
>Поэтому я не буду делать рекламу современным винам Испании регионов имеющих denominacion de origеn calificada типа Rioja, Ribera del Duero или Priorat, а расскажу вполне себе топичную историю, связывающую виноделие с войной и Великими Географическими открытиями.
Как поклонник фриулианских вин, а также вин региона Венето (особенно белых вин) остаюсь при своем мнении, что испанцы не умеют обеспечить стабильное качество вина, оно может быть превосходно, а может - хуже Алб де Пуркарь.

>Тайна номер два состоит в том, что перевозка средневековых вин - это очень неблагодарный процесс. Если Вы посмотрите на этикетку любого современного вина, то обнаружите там консервант, чаще всего диоксид серы. Без консервантов шанс довезти вино на более-менее приличное расстояние, не превратив его в уксус весьма невелик. Как Вы, очевидно, догадываетесь, в средневековье в чистом виде диоксид серы не использовался, хотя некоторые производители окуривали бочки серой перед заливкой виноматериалов. Но если мы посмотрим на виноделие Пиринеев, то обнаружим там два забавных типа вина, это прежде всего вина Херес, а вторые это вина типа Порто. Собственно, Порто и появился, как вино, пригодное для дальних перевозок на кораблях. А Херес - это вино, получающееся за счет сбраживания совсем другим грибком, а именно Saccharomyces beticus, который весьма устойчив к этанолу и Херес может обладать весьма высокой градусностью без всякого крепления.
Приятно поговорить со знающим и увлеченным человеком.
>А теперь рассказываю, при чем тут вино и путешествия на кораблях, особенно в тропиках. Как Вы понимаете, если Вы будете пить в средневековых путешествиях обычную некипяченую воду, то далеко Вы не уплывете, экипаж вымрет, скорее всего от эпидемии холеры, брюшного тифа или дизентерии. Разумеется, слабоградусное вино не способно убить возбудителей этих заболеваний, но вполне себе способно привести их в достаточно неактивное состояние на достаточное для безопасного выведения из организма. Поэтому вино можно назвать совершенно необходимым условием дальних корабельных путешествий в Средние века.
Спасибо, кэп.
>> Поэтому могут выдавать стабильное качество. Испанцы - нет, потому что никому не было нужно испанское вино, если французское и итальянское ближе и дешевле.
>
>В позднеримское время Рим импортировал вино из Таррагона ( Каталония) и Бетики (Юг Испании). В ранее Средневековье в Галлию основной завоз вин был как раз из Испании. Также поинтересуйтесь на досуге, что было основным товаром в торговом потоке через Бильбао в Англию в начале 14-го века.
Осталось выяснить, как все это может помочь испанцам развить экономику Кастилии в рассматриваемый период.
От SKYPH
К Prepod (02.07.2015 16:49:41)
Дата 03.07.2015 19:57:52

Re: По поводу...

>. Для экономики страны в целом толедские клинки и брони не были значимы, фактором развития не были.

Сможете доказать с цифрами свое утверждение?



>Как поклонник фриулианских вин, а также вин региона Венето (особенно белых вин) остаюсь при своем мнении, что испанцы не умеют обеспечить стабильное качество вина, оно может быть превосходно, а может - хуже Алб де Пуркарь.

Спорить о вкусах - дело неблагодарное и достаточно бессмысленное. Во избежание дальнейших домыслов замечу сразу, я не фанат испанских вин. И если уж говорить о винах, которые я ставлю несколько выше остальных, то искать таковые мы с Вами будем в коммуне Пойяк.
Но слава богу, есть международно признанные классификации. Поэтому мне странно читать про качество фриулианских вин, где всего-то две зоны DOC в соответствии с итальянской квалификацией, при том что DOC Rioja, Ribera del Duero или DOQ Priorat соответствуют итальянским DOCG.
И вообще, как то всерьез говорить про историчность итальянского виноделия более не приходится, после того как в вашей любимой Friuli наиболее популярными сортами винограда стали Мерло, Каберне, Пино, Совиньон или вообще, прости господи, Токай с Шардонэ, или после того как классическую шестикомпонентную формулу кьянти урезали до единственного сорта винограда и разрешили тем, кто не относится к классико, фигачить в состав кьянти хоть Мерло, хоть Каберне.

>Осталось выяснить, как все это может помочь испанцам развить экономику Кастилии в рассматриваемый период.

А отчего такое сужение только до Кастилии? К примеру, судостроение в Бискае - это уже не промышленность и не Испания, что ли?
От Prepod
К SKYPH (03.07.2015 19:57:52)
Дата 04.07.2015 13:07:03

Re: По поводу...

>>. Для экономики страны в целом толедские клинки и брони не были значимы, фактором развития не были.
>
>Сможете доказать с цифрами свое утверждение?
Утверждение констатирующее. Реместленное производство высококачественной стали и продуктов, известных всей Европе и пользовавшихся заслуженной популярностью для экономики Кастилии и Испании в целом фактором развития не были. Значимым фактором был постоянный государственный спрос на оружие, доспехи и прочие предметы снабжения. Очень хорошо, что Испания могла вооружить свою армию своим оружием, однако развитие этой отрасли говорить только о том, что Испания вела постоянные войны, больше ни о чем.
>>Как поклонник фриулианских вин, а также вин региона Венето (особенно белых вин) остаюсь при своем мнении, что испанцы не умеют обеспечить стабильное качество вина, оно может быть превосходно, а может - хуже Алб де Пуркарь.
>
>Спорить о вкусах - дело неблагодарное и достаточно бессмысленное. Во избежание дальнейших домыслов замечу сразу, я не фанат испанских вин. И если уж говорить о винах, которые я ставлю несколько выше остальных, то искать таковые мы с Вами будем в коммуне Пойяк.
Бордо, ЕМНИП, достойно.
>Но слава богу, есть международно признанные классификации. Поэтому мне странно читать про качество фриулианских вин, где всего-то две зоны DOC в соответствии с итальянской квалификацией, при том что DOC Rioja, Ribera del Duero или DOQ Priorat соответствуют итальянским DOCG.
Ну вот такие у меня плебейские вкусы, ничего с этим не могу поделать.
>И вообще, как то всерьез говорить про историчность итальянского виноделия более не приходится, после того как в вашей любимой Friuli наиболее популярными сортами винограда стали Мерло, Каберне, Пино, Совиньон или вообще, прости господи, Токай с Шардонэ, или после того как классическую шестикомпонентную формулу кьянти урезали до единственного сорта винограда и разрешили тем, кто не относится к классико, фигачить в состав кьянти хоть Мерло, хоть Каберне.
Да, есть такое дело, бодяжат, сволочи, купаж у них, ешкин свет. -)) Италия в 21 веке деградирует бешенными темпами, катится в унылое .... как ни печально. А насчет фриулианского, нет, нет, и еще раз нет, только фриулианский токай, только хардкор. К венгерскому токаю отношения почти не имеет и культвируется там с 17 века, но мадьярам разрешили быть типа как большим, и название токай сделали строго географическим, а итальянский токай переименовали во фриулиано.
>>Осталось выяснить, как все это может помочь испанцам развить экономику Кастилии в рассматриваемый период.
>
>А отчего такое сужение только до Кастилии? К примеру, судостроение в Бискае - это уже не промышленность и не Испания, что ли?
Исключительно по логике топикстатртера, с которой я в целом согласен. С поправкой. Арагон не был кормовой базой Габсбургов, поскольку земли Арагонской короны были вполне автомонмны и жили своей экономической жизнью. А собственно Арагон без коталонских земель и Италии во-первых невелик, во-вторых, тоже автономен.
А Бискайя это Кастильская корона и пример вполне нормальный. И судостроительная промышленность, и мануфактурное произволство, и металлургия, все это было в Бискайе или вокруг нее. Проблема в том, что все это великолепие было связано с тем, что Бискайя с Астурией это функциональный аналог русской Прибалтики (если бы Айвен, прозванный за жестокость Васильевичем, выиграл Ливонскую войну, аналогия была бы полная) - экспортные порты на северном направлении. И как модель развития для всей страны, к сожалению, не подходят. Сделать Америку драйвром промышленного роста испанцы не смогли - производительные силы с производственными отношениями подкачали.
От Keu
К Vyacheslav (02.07.2015 12:23:03)
Дата 02.07.2015 12:28:43

Толедская сталь - один из крутейших брендов того времени. (-)