От Prepod
К Д.И.У.
Дата 03.07.2015 18:26:55
Рубрики 11-19 век;

Re: Критиканство


>
>??? На конец 15оо г. (условно) Испания - весьма крупное европейское государство, почти на уровне Германии или Италии по населению, с достаточно развитой, многофункциональной и комплексной экономикой - на крепком среднем западноевропейском уровне, а для Европы в целом - и выше среднего. Крупнейший поставщик шерсти (наряду с Англией), крупный экспортер вина (уступающий разве что юго-западу Франции), с крупными горно-металлургическими центрами (как в Астурии и Галисии, так и в Андалузии), с развитой военной промышленностью (Толедо и Вальядолид, арбалеты и скакуны из Арагона и Каталонии), с развитым судостроением, торговым и рыболовным мореходством - как на атлантическом, так и на средиземноморском побережье, с крупным экспортом эксклюзивных экзотических товаров (ремесло Кордовы, Севильи и Валенсии, сахарный тростник и прочие лимоны с селитрой из Малаги).
Первая половина 16 века для Испанской экономики это вообще говоря пик, а не естественное состояние. Шерсть. Да, было такое дело, НО испанцы в отличие от... не сконцентрировали обработку шерсти и производство сукна на месте, а разрешали экспорт сырья, что приводило к импорту сукна из тех же Нидерландов, при том что сукно которое "славилось по всей Европе" делали в Испании, но качественный и дорогой товар погоды в экономике не делает. Получалось у северян (басков и астурийцев) или, в меньшей степени, у каталонцев в силу географии.
Вина. Либо север, та же пресловутая Риоха, либо юг, Андалусия, с прицелом на Новый свет. Отчасти, запад, остальное - местное производство на локальном спросе.
Горная металлургия, та же история, что и с шерстью, не смогли наладить переработку руды на месте и создавали сами себе конкурентов.
Основная проблема Испании в том, что она не смогла обеспечить поток в колонии собственно испанского и только испанского товара. Натурально, в обмен на злато-серебро-каменья. Вот и готовая фабрика мира и никакая протестантская деловая этика, с пуританами, отцами, основателями и божественным предопределением англичанам бы не помогли. Почему не получилось, вопрос второй, но подъем экономики первой половины 16 века ушел в свисток - это факт.
>Что до партикуляризма - где его не было в то время? Во Франции, Германии, в Италии? Как раз в Испании конца 15 в. он был подавлен или адаптирован лучше, чем в других местах. Испанской централизованное государство, с абсолютизмом и развитой бюрократией, отвечало лучшим евростандартам на тот момент.
Про бюрократию все опять же не просто. В 15 веке - еще военно-феодальная государственная машина Кастилии и дворянство, осознающее свои цели и ассоциирующее их с целями государства. А потом восстание городов в Кастилии, когда горожан поставили за рога и в стойло, а дворянству показали, что без этого короля им будет только хуже. И да, абсолютизм, да, бюрократия, но в Кастилии, Арагон и все что в нем продолжали оставаться автономными и никакого образцового централизованного государства там не было.

>>второе - это объединение двух королевств-конкурентов - Кастилии и Арагона.
>
>И это весьма логичное, сознательное событие. Оба королевства (особенно их ядра) были весьма близки по устройству и культуре. После завершения реконкисты, у обеих королевств было общее направление высвободившейся энергии - Италия. Чего-то там достичь в противоборстве с более мощной Францией можно было только сообща. Потому кастильская знать предпочла Арагон Португалии.
По устройству Кастилия и Арагон были не то что не близки, а диаметрально расходились. Кастилия при всех городских и областных особенностях была централизованным государством (хотя и там были и баски и галисийцы), и короли сознательно проводили линию на изничтожение струкутр бывших королевств, вводили общие, а не удельные кортесы. Арагон наоборот - личная уния королевств, графств и пр. Там не было "ядра", собственно, Арагон, да, ближе к Кастилии, но и там свой язык, ныне почти умерший, свое дворянство, парламент и привилеи, а уж каталонские земли и Италия это совсем другое дело, тем более что с Арагоном их связывал общий монарх и только. Объединились же с Арагоном именно на арагонских условиях, создав неудобоваримое государственное устройство с самого начала и проблемы на века.

От Вулкан
К Prepod (03.07.2015 18:26:55)
Дата 04.07.2015 11:56:38

Ну вот в этом Испанию винить не стоит

Приветствую!


>Основная проблема Испании в том, что она не смогла обеспечить поток в колонии собственно испанского и только испанского товара. Натурально, в обмен на злато-серебро-каменья. Вот и готовая фабрика мира и никакая протестантская деловая этика, с пуританами, отцами, основателями и божественным предопределением англичанам бы не помогли. Почему не получилось, вопрос второй, но подъем экономики первой половины 16 века ушел в свисток - это факт.


Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам. До этого колонии рассматривались, как место высылки неблагожелательных элементов и место добычи приятных ништяков типа пушнины,злата-каменьев, сахара и т.д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Ларинцев
К Вулкан (04.07.2015 11:56:38)
Дата 04.07.2015 19:42:26

Re: Ну вот...


>

>Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам.

Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
От Prepod
К Ларинцев (04.07.2015 19:42:26)
Дата 04.07.2015 21:07:13

Re: Ну вот...


>>
>
>>Собственно до этой мысли надо было дорасти. К примеру те же англичане доросли до мысли о том, что Североамериканские колонии - это не только ценный мех, но еще и такой же рынок - только к 1750-м годам.
>
>Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
С населением там как раз все было в порядке - оно имелось по факту и отличалось местами весьма высоким уровнем социальной организации, по карйней мере смысл феодальной зависимости и ее принципиальное отличие от рабства, значение налогов и барщины, принципы товарно-денежных отношений были им вполне понятны сразу или по прошествии непродолжительного времени Кастильскую культуру тоже адаптировали к своим реалиям едва ли не мгновенно. Из Испании опять же ехали тысячами потенциальные потребители. Ну и тот факт, что право торговать с колонями было привиленией, за которую боролись и которой по первости были лишены не то что Нидерланды, а даже братский Арагон и своя же кастильская Бискайя.
От Ларинцев
К Prepod (04.07.2015 21:07:13)
Дата 05.07.2015 08:43:51

Re: Ну вот...

Я, вообще-то, написал про Северо- американские колонии. А Вы про что?

>>Возможно, кроме "дорастания" интеллектуального, надо было наростить и население до "товарных" размеров
>С населением там как раз все было в порядке - оно имелось по факту и отличалось местами весьма высоким уровнем социальной организации, по карйней мере смысл феодальной зависимости и ее принципиальное отличие от рабства, значение налогов и барщины, принципы товарно-денежных отношений были им вполне понятны сразу или по прошествии непродолжительного времени Кастильскую культуру тоже адаптировали к своим реалиям едва ли не мгновенно. Из Испании опять же ехали тысячами потенциальные потребители. Ну и тот факт, что право торговать с колонями было привиленией, за которую боролись и которой по первости были лишены не то что Нидерланды, а даже братский Арагон и своя же кастильская Бискайя.
От Prepod
К Ларинцев (05.07.2015 08:43:51)
Дата 05.07.2015 12:34:43

Re: Ну вот...

> Я, вообще-то, написал про Северо- американские колонии. А Вы про что?

Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
От Nachtwolf
К Prepod (05.07.2015 12:34:43)
Дата 05.07.2015 14:55:26

Re: Ну вот...

>Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
Разве? Ведь испанцы с самого начала установили жесткую монополию на торговлю со своими колониями. Чем не меркантилизм?
От Prepod
К Nachtwolf (05.07.2015 14:55:26)
Дата 05.07.2015 17:17:29

Re: Ну вот...

>>Главным образом про то, что у испанцев проблем с наличием спроса в колониях не было с самого начала. Но Саламанкская школа идеи меркантилизма не сгенерировала, хотя казалось бы от идей рыночной цены и свободного рынка до необходимсти этот механизм как-то подкрутить один шаг всего. А госаппарат сам методом проб и ошибок к этим идеям не пришел.
>Разве? Ведь испанцы с самого начала установили жесткую монополию на торговлю со своими колониями. Чем не меркантилизм?
Да, мера тоже меркантилистская, но ограничение торговли с провинциями монополии и привилегии отдельных портов мера в общем банальная. Я имел ввиду классический английский меркантилизм как у Томаса Мана с основной идееей, что положительный торговый баланс это хорошо, а значит надо побольше производить всего внутри, а вывозить не сырье, которое дешево, а продукты переработки, которые дороже, и вообще экспорт надо поощрять, а иморт только если для перепродажи в третьи страны. Не бог весть какая глубокая мысль, испанцы вполне могли до такого додуматься уже в 16 веке, они до гораздо более сложных вещей дошли типа количественной теории денег и паритета покупательной способности.