От Гегемон
К Pav.Riga
Дата 09.07.2015 15:52:19
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Врать себе надо меньше - тогда и удивления не будет (-)
От Кострома
К Гегемон (09.07.2015 15:52:19)
Дата 09.07.2015 17:15:01

А кто не врёт?

вы и сами наверняка не всегда чесны
От Гегемон
К Кострома (09.07.2015 17:15:01)
Дата 10.07.2015 10:24:52

Как вы представляете себе обман самого себя? (-)
От Кострома
К Гегемон (10.07.2015 10:24:52)
Дата 10.07.2015 12:33:33

А зачем мне предлставлять?

Я смотрю на украину - и прекрасно это вижу
От Гегемон
К Кострома (10.07.2015 12:33:33)
Дата 10.07.2015 13:02:15

Ну и как - хочется представить себя на их месте? (-)
От Darkbird
К Гегемон (10.07.2015 10:24:52)
Дата 10.07.2015 10:32:36

Re: Как вы...

Очень легко. Вера например. Во что-нибудь, во что ну ОЧЕНЬ хочется верить.

Самообман один из самых распространенных и сложных случаев обмана.
От ttt2
К Гегемон (09.07.2015 15:52:19)
Дата 09.07.2015 16:02:59

Как вас не хватает в Америке с ее 10:1 в воздушных боях в Корее .. (-)
От СБ
К ttt2 (09.07.2015 16:02:59)
Дата 09.07.2015 20:04:30

А приведите, пожалуйста, пример, кто в Америке это говорит.

Ну чтобы не воспроизведение в энторнете их собственных заявок военного времени, которые действительно показывают 10:1 а серьёзное издание. Английская педивикия вообще без затей приводит заявки обеих сторон во всей мощи их оверклейминга:
https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_air-to-air_combat_losses
От jazzist
К СБ (09.07.2015 20:04:30)
Дата 09.07.2015 23:05:05

Re: А приведите,...

>Ну чтобы не воспроизведение в энторнете их собственных заявок военного времени, которые действительно показывают 10:1 а серьёзное издание. Английская педивикия вообще без затей приводит заявки обеих сторон во всей мощи их оверклейминга:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_air-to-air_combat_losses

сколько угодно, из того, что легко найти и Вы сами можете проверить:

Coalition Air Warfare in the Korean War 1950–1953 (2002)
просидинг конференции. Люди либо уверены в соотношении 10:1/8:1, либо осторожно говорят русские признают 335, ОВА 270, вот и весь наш оверклайм, не очень большой, а уж у русских-то этот параметр ого-го какой.

В книге "Mig Alley. The Fight for Air Superiority" (2005) квинтессенция современных американских взглядов:
The ratio of victories in air-to-air battles has undergone several revisions over the years. After the war, the USAF believed it had inflicted a 14:1 margin over the Communists in the air-to-air battles. This ratio was dropped to 10:1 following further studies of the claims. Later studies suggest that a 7:1 ratio is a truer indication of these battles. Even these lower figures show a significantly better performance against a numerically superior opponent.

Легко еще набрать немало таких примеров. про Вьетнам можно вообще не вспоминать. Американцы мало озабочены такими проблемами вообще. "мы лучшие в небе" - это девиз и никто его подвергать сомнениям там не намерен. Это у нас тельняшки рвут.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От СБ
К jazzist (09.07.2015 23:05:05)
Дата 10.07.2015 00:15:15

Re: А приведите,...

>Coalition Air Warfare in the Korean War 1950–1953 (2002)
>просидинг конференции. Люди либо уверены в соотношении 10:1/8:1, либо осторожно говорят русские признают 335, ОВА 270, вот и весь наш оверклайм, не очень большой, а уж у русских-то этот параметр ого-го какой.

Ну то есть реальные заявляемые противником цифры вполне себе известны и находятся в хождении. И оверклейм действительно не очень большой, даже весьма маленький по сравнению со стандартами ВМВ - 792 заявки на МиГи, ЕМНИП. Откуда, в связи с этим 10:1 - таки непонятно.

>The ratio of victories in air-to-air battles has undergone several revisions over the years. After the war, the USAF believed it had inflicted a 14:1 margin over the Communists in the air-to-air battles. This ratio was dropped to 10:1 following further studies of the claims. Later studies suggest that a 7:1 ratio is a truer indication of these battles. Even these lower figures show a significantly better performance against a numerically superior opponent.

>Легко еще набрать немало таких примеров. про Вьетнам можно вообще не вспоминать. Американцы мало озабочены такими проблемами вообще. "мы лучшие в небе" - это девиз и никто его подвергать сомнениям там не намерен.

Потому, что это, в целом, правда.

>Это у нас тельняшки рвут.

У нас рвут потому, что даже если засчитать абсолютно все потери на боевых вылетах, не записанные на зенитки, как сбитых в воздушном бою (что лично мне, по итогам поэпизодных разборов различных компаний представляется существенно более близким к истине, чем процент потерь от небоевых причин, обычно заявляемый американцами для боевых вылетов), то соотношение потерь получится 543 МиГа на 165 "Сейбров". И не надо говорить, что наши лучшие части выступили порядка 1:1 или даже немного в плюс. Это видимо так, но в случае ТМВ воевать пришлось бы всей массой, включая горе-союзников.

Впрочем, если погуглить korean war air losses, то первый срыватель покровов с мифов ВВС США будет по пятой ссылке сверху.
От Claus
К СБ (10.07.2015 00:15:15)
Дата 13.07.2015 18:48:07

Re: А приведите,...

>то соотношение потерь получится 543 МиГа на 165 "Сейбров". И не надо говорить, что наши лучшие части выступили порядка 1:1 или даже немного в плюс.
Так подсчет статистики в стиле МиГи против Сейбров это прекрасный пример жонглирования фактами, хотя бы потому, что миГи не вели боев исключительно против Сейбров, в то время как Сейбры боролись именно против МиГов фактически.

А так да - "Черный вторник" это прекрасный пример превосходства Сейбров на МиГами, выигравших бой со счетом 1:0.
А то, что МиГи при этом Б-29 посбивали - ну зачем это учитывать и статистику портить?
От mpolikar
К СБ (10.07.2015 00:15:15)
Дата 10.07.2015 08:02:01

эта ссылка?


>
>У нас рвут потому, что даже если засчитать абсолютно все потери на боевых вылетах, не записанные на зенитки, как сбитых в воздушном бою (что лично мне, по итогам поэпизодных разборов различных компаний представляется существенно более близким к истине, чем процент потерь от небоевых причин, обычно заявляемый американцами для боевых вылетов), то соотношение потерь получится 543 МиГа на 165 "Сейбров". И не надо говорить, что наши лучшие части выступили порядка 1:1 или даже немного в плюс. Это видимо так, но в случае ТМВ воевать пришлось бы всей массой, включая горе-союзников.

>Впрочем, если погуглить korean war air losses, то первый срыватель покровов с мифов ВВС США будет по пятой ссылке сверху.

http://b-29s-over-korea.com/MIG-15/Perf_Mig-15_Combat_3.html

The Soviets claimed a total of 1300 UN aircraft destroyed during the war. They claim 345 Migs lost in combat and accidents. FEAF claims 792 Migs destroyed and 58 Sabres lost. After the war the USAF admitted to 103 Sabres lost, and the Mig kills at 379.
От СБ
К mpolikar (10.07.2015 08:02:01)
Дата 10.07.2015 12:12:30

Тоже можно засчитать, но я имел в виду...

...эту:

http://www.pogo.org/blog/2013/09/The-Myth-of-American-Air-Superiority.html
От Денис Лобко
К ttt2 (09.07.2015 16:02:59)
Дата 09.07.2015 16:04:17

А Америка что, пример и эталон? (-)
От ttt2
К Денис Лобко (09.07.2015 16:04:17)
Дата 09.07.2015 16:14:44

Для меня конечно нет (-)