ВИФ2 NE : Ветка : Метания - проблема не российской политики, а ее интерпретаторов (+)

От	Манлихер
К	Nagel
Дата	14.07.2015 00:31:31
Рубрики	ВВС;

Метания - проблема не российской политики, а ее интерпретаторов (+)

Моё почтение

>Хотя это характерно для всей российской политики - метания "слив Донбасса/ неслив подрывают мораль бойцов и населения лучше любой укробрехни.

...из уютных бложегов типа несмияновского или вершининского)))

Вот там, да - постоянная интрига - зрада чи перемога?

И, главное - любое лыко в строку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (14.07.2015 00:31:31)
Дата	14.07.2015 12:15:27

Re: "метания", кстати, политологический термин

как нельзя лучше применимый к данной ситуации.
Считается что "метания" присущи сверхцентрализованным системам, в которых отсутствует демпфирование решений центрального органа исполнительной власти. Что характерно для нашего богоспасаемого отечества в последнее десятилетие его существования. Когда все зависит от одного человека и линии обратной перерезаны, рано или поздно он делает фатальную ошибку, потом, чтобы исправить ее, делает другую, и т.д.

>...из уютных бложегов типа несмияновского или вершининского)))

>Вот там, да - постоянная интрига - зрада чи перемога?

Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.

От	ttt2
К	Alexeich (14.07.2015 12:15:27)
Дата	14.07.2015 16:53:31

Re: "метания", кстати,...

>Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.

Чушь какая то. Не надо фантазии выдавать за действительность. Политика пока вполне соответствует ситуации. Новороссия держится и Россия не влезла в войну. А то что спад - а что ожидать в кризис да под санкциями.

С уважением

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 12:15:27)
Дата	14.07.2015 12:35:31

Re: "метания", кстати,...

>Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.
:))))))))))) Ну этим категориям неадекватной всегда видна любая политика любого правительства в любых вопросах :)

От	Alexeich
К	Flanker (14.07.2015 12:35:31)
Дата	14.07.2015 13:24:11

Re: "метания", кстати,...

>>Да при чем тут "бложики"? Будет оправдывать неадекватную политику правительства - ее неадекватность видна невооруженным глазом уже всем, включая водителей автобусов и гастарбайтерах-продавцов в магазинах.
>:))))))))))) Ну этим категориям неадекватной всегда видна любая политика любого правительства в любых вопросах :)

Наверное потому что им за эту политику приходится отдуваться по самому большому счету.

От	Nagel
К	Alexeich (14.07.2015 12:15:27)
Дата	14.07.2015 12:35:25

Re: "метания", кстати,...

>как нельзя лучше применимый к данной ситуации.
>Считается что "метания" присущи сверхцентрализованным системам, в которых отсутствует демпфирование решений центрального органа исполнительной власти. Что характерно для нашего богоспасаемого отечества в последнее десятилетие его существования. Когда все зависит от одного человека и линии обратной перерезаны, рано или поздно он делает фатальную ошибку, потом, чтобы исправить ее, делает другую, и т.д.

Ага. Демократия - это рессоры, которые дают выход недовольству народа.

От	Alexeich
К	Nagel (14.07.2015 12:35:25)
Дата	14.07.2015 13:50:30

Re: "метания", кстати,...

>Ага. Демократия - это рессоры, которые дают выход недовольству народа.

Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.
Сравним с "презренными америкаками" с их уже полтора года длящимися усилиями "оказать военную помощь Украине поставками летального оружия" - никак не протащится через "демпферы", то в конгрессе заартачатся, то Обамка закочевряжится ... Можно над этим смеяться и показывать в качестве примера для подражания эффективность и оперативность принимаемых "в кругу малого политбюро" решений, вот только оперативность эта боком вылазит.
Морщиться я начал еще когда в декабре подписали соглашение по газу и кредитам - ясно же было, что этим финтом Украины в душных объятиях "газовой дружбы" и торгового шантажа не удержать, как и экономику Украины не выправить "дешевыми средствами", как правильно (хотьи лукаво) говорил Баррозу, "ассоциация Украины с ЕС не стена, а мост между ЕС и Россией", но в Кремле предпочли видеть (точнее делать вид что видят) только стену. За голову я схватился, когда Совфед принял истеорическое решение о возможности применения ВС на территории Украины, ничтожное по сути, но крайне вредное по медийному выхлопу, а когда прочитал о второй формулировке вопроса референдума в Крыму - поменял все сбережнения на валюту "вероятного противника", потому как большинство ученых России человек я небогатый и разбрасываться своими невеликими накоплениями даже из псевдопатриотических чувств не могу себе позволить.
На каждом этапе наше руководство вело себя как неопытный водитель, попавший в занос, закладывая руль все дальше, причем совместные усилия нашего довольно-таки технически профессионального в среднем звене правительства и вменяемых политических сил (ABS тсзть) справиться с нарастающей неадекватностью водителя не привели к результату как в силу того, что уж слишком водитель раскрутил руль, так и потому, что знач. часть усилий водитель направил на отключение этих систем и уже почти все вырубил. Сейчас у нас полностью потерявший управление (не в том смыслее, что руль крутить не может, а в том, что остановить занос не может, руль-то как раз крутится огого-как, особенно если из салона слушать сообщеня ~~пресс-секретаря~~ экскурсовода, который докладывает пассажирам как там дела) водитель.

От	ttt2
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 17:00:12

Re: "метания", кстати,...

>На каждом этапе наше руководство вело себя как неопытный водитель, попавший в занос, закладывая руль все дальше, причем совместные усилия нашего довольно-таки технически профессионального в среднем звене правительства и вменяемых политических сил (ABS тсзть) справиться с нарастающей неадекватностью водителя не привели к результату как в силу того, что уж слишком водитель раскрутил руль, так и потому, что знач. часть усилий водитель направил на отключение этих систем и уже почти все вырубил. Сейчас у нас полностью потерявший управление (не в том смыслее, что руль крутить не может, а в том, что остановить занос не может, руль-то как раз крутится огого-как, особенно если из салона слушать сообщеня ~~пресс-секретаря~~ экскурсовода, который докладывает пассажирам как там дела) водитель.

Боже, какой бред. Вместо того чтоб околесицу нести выглянули бы в окошко - страна сносно живет несмотря на все санкции и кризисы. Безработица небольшая, госдолг тоже. Курс упал - а для чего его завышали? Сейчас какой и должен быть. Неадекватность гастарбайтерам видна.. да уж..

С уважением

От	Cat
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 15:38:22

Re: "метания", кстати,...

>
>Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.

====Это справедливо в ЛЮБОЙ политической конфигурации, просто "верхи" разные. А решение Меркель поддержать Майдан - оно по степени безумства лучше, что ли? Причем исправлять даже не пытаются.

>Сравним с "презренными америкаками" с их уже полтора года длящимися усилиями "оказать военную помощь Украине поставками летального оружия" - никак не протащится через "демпферы", то в конгрессе заартачатся, то Обамка закочевряжится ...

====Это официально. Неофициально поставляют тока в путь. Да и ключевое слово произнесено - "Обама кочевряжится". А он тот самый "верх" и есть. Значит, именно Обама и не хочет.

>Морщиться я начал еще когда в декабре подписали соглашение по газу и кредитам - ясно же было, что этим финтом Украины в душных объятиях "газовой дружбы" и торгового шантажа не удержать,

===Кому было ясно? Это типичный "пряник", чтобы украинцам вместе с Януковичем было что терять. Но они оказались сильно тупее, чем о них думал Путин.

. За голову я схватился, когда Совфед принял истеорическое решение о возможности применения ВС на территории Украины, ничтожное по сути, но крайне вредное по медийному выхлопу,

====Вредное для кого? Попугать щирых было полезно, а то бы "Грады" сразу стали бы применять.

>На каждом этапе наше руководство вело себя как неопытный водитель, попавший в занос,

====У меня сложилось другое мнение. Действия были достаточно адекватными на каждый момент (именно "на момент", без послезнания). Главной неожиданностью, безусловно, был полный слив Европой своих интересов и ее активная помощь Киеву в разжигании полноценной гражданской войны. Все-таки Путин считал европейских политиков более прагматичными и независимыми от США.

От	Claus
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 14:53:44

Re: "метания", кстати,...

>Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.
Решение в первую очередь должно быть принято, а затем исполнено.
У нас же проблема не в безумности решений. как Вы говорите, а в неспособности их принимать и реализовывать, что приводит к метаниям.
американская же система здесь никаких плюсов не даст.
И вообще не надо равнять США и РФ. США сейчас самая богатая и сильная страна. И их устраивает сохранение данного положения.

А вот РФ надо развиваться и догонять, но это забалтыванием решений никак не сделаешь.
Другое дело, что и наличие узкой группы лиц принимающих решений, отнюдь не гарантирует их принятия, хотя шансы повышает.

От	Flanker
К	Claus (14.07.2015 14:53:44)
Дата	14.07.2015 15:15:57

Re: "метания", кстати,...

>А вот РФ надо развиваться и догонять, но это забалтыванием решений никак не сделаешь.
Именно, при этом гегемон очень ревностно следит за потенциальными конкурентами.

От	NV
К	Alexeich (14.07.2015 13:50:30)
Дата	14.07.2015 13:54:53

Так США и не собираются никакой помощи оказывать.

>>Ага. Демократия - это рессоры, которые дают выход недовольству народа.
>
>Ну это, скажем так, не про то. Речь ведь идет о том, что в сложившейся в нашей стране политической конфигурации любое, сколь угодно безумное решение, буде оно принято на самом верху, остановить очень сложно, как правило, исправлять (или пытаться исправлять) начинают после того, как сказались его негативные последствия.
>Сравним с "презренными америкаками" с их уже полтора года длящимися усилиями "оказать военную помощь Украине поставками летального оружия" - никак не протащится через "демпферы", то в конгрессе заартачатся, то Обамка закочевряжится

Причём ни военной, ни сколь-нибудь заметной экономической. Зачем. Им надо эту гирю повесить на своих экономических конкурентов - объединённую Европу. И это прекрасно получается. А так - Конгресс рукоплещет Порошенке в едином порыве и всячески морально поддерживает. Вот только денег не даёт.

.
Виталий

От	Alexeich
К	NV (14.07.2015 13:54:53)
Дата	14.07.2015 14:06:56

Re: Так США...

>Причём ни военной, ни сколь-нибудь заметной экономической. Зачем. Им надо эту гирю повесить на своих экономических конкурентов - объединённую Европу. И это прекрасно получается. А так - Конгресс рукоплещет Порошенке в едином порыве и всячески морально поддерживает. Вот только денег не даёт.

Если бы в США была наша система принятия решений и какой-нить МакКейн убедил Обаму, никакой Конгресс и Сенат бы не пикнули, и конституционный суд бы проштемпелевал - вот что печально, даже сознавая, что решение такое ведет страну к катастрофе. Что до Конгресса IRL это собрание потных, старых, усталых дядек, котороым эта макака с его странными лозунгами (Порошенко I mean) малопонятна и по большей части раздражает своими непонятными хотелками. Конгресс - это большое болото, по которому рыскают группы пассионариев, а голосует это болото по большей части по принципу "как бы чего не вышло" и раскачать его на рискованные действия не так просто. Будь у нас Конгресс с Сенатом, скорее всего, весь это хай кончился бы на этапе октября 2013 года, просто не дали бы "добро" на пердоставление газовой скидки и кредита Украине и не было бы разрыва на соглашение об ассоциации с последующими событиями. Может, Януковощ до сиз пор бы в президентах сидел :)

От	NV
К	Alexeich (14.07.2015 14:06:56)
Дата	14.07.2015 14:30:31

Вообще-то я имел в виду, что США именно нынешняя ситуация очень даже устраивает

и военная помощь Украине - как раз не в интересах США. В интересах США - максимальная хаотизация в Европе. Пусть там ЕС и РФ экономически воюют, взаимно ослабляя друг друга.

Виталий

От	Alexeich
К	NV (14.07.2015 14:30:31)
Дата	14.07.2015 15:10:16

Re: Вообще-то я...

>и военная помощь Украине - как раз не в интересах США. В интересах США - максимальная хаотизация в Европе. Пусть там ЕС и РФ экономически воюют, взаимно ослабляя друг друга.

"США устаривает" - не вполне корректная формулировка, т.к. "в Конгрессе много подъездов, даже больше, чем башен в Крмеле". И если сформулировать "интересы США" как "глобальное доминировнаие и дидерство США" б. и м. удается (хотя многие относятся и к этому критически), то сформулировать пути. которыми следует к этой цели двигаться, не выходит - мнения расходятся.

От	NV
К	Alexeich (14.07.2015 15:10:16)
Дата	14.07.2015 15:18:08

В отношении того, что Европу надо принудить к подписанию TTIP

>"США устаривает" - не вполне корректная формулировка, т.к. "в Конгрессе много подъездов, даже больше, чем башен в Крмеле". И если сформулировать "интересы США" как "глобальное доминировнаие и дидерство США" б. и м. удается (хотя многие относятся и к этому критически), то сформулировать пути. которыми следует к этой цели двигаться, не выходит - мнения расходятся.

не мытьём так катаньем - мнения вполне консолидированы. США нужны рынки сбыта. Платежеспособные. Подрыв отношений между РФ и ЕС - очень способствует покладистости ЕС в данном вопросе.

Виталий

От	Flanker
К	NV (14.07.2015 14:30:31)
Дата	14.07.2015 14:42:46

Re: Вообще-то я...

>и военная помощь Украине - как раз не в интересах США. В интересах США - максимальная хаотизация в Европе. Пусть там ЕС и РФ экономически воюют, взаимно ослабляя друг друга.
А еще Ципрас с амерами встречался :)
>Виталий

От	NV
К	Flanker (14.07.2015 14:42:46)
Дата	14.07.2015 14:54:32

Тоже неплохо. Выбросит ЕС ещё под сотню миллиардов на Грецию. В унитаз.

>А еще Ципрас с амерами встречался :)

хотя там давно надо резать, а не дожидаться перитонита. Но они предпочитают дождаться.

Виталий

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 14:06:56)
Дата	14.07.2015 14:13:39

Re: Так США...

Какая ерунда. Угу мост, надо было и самим евроассоциацию подписать до кучи, че уж там кота за хвост таскать. Нет уж пусть лучше мечутся да в правильном направлении. Я на Сухом хочу работать, а не драфтером на Боинг.

От	Alexeich
К	Flanker (14.07.2015 14:13:39)
Дата	14.07.2015 14:57:57

Re: Так США...

>Какая ерунда. Угу мост, надо было и самим евроассоциацию подписать до кучи, че уж там кота за хвост таскать.

Не понимаю вашего недоумения. Вообще-то углубление контактов с ЕС наша политика на протяжении последних 20 лет (о чем стремительным домкратом сейчас стараются забыть), "четыре пространства" там всяких, планирование расширения ЗСТ, участие в общеевропейских структурах на беспрецендентно привелегированном, заметим, для нечлена ЕС уровне. Конечно, ЕС сыграли в случае Украины грубо, игнорируя негласные соглашения об учете торговых интересов РФ, не спорю, но ломать игрушки и кидать лопатку на песок в ответ было архиглупой тактикой, как и попытка через колено переломить Украину исходя из ложных предпосылок о ее политической системе. Именно о чем я говорю, безответственность, помноженная на некомпетентность и усугубленная неподотчетностью исполнительной власти.

> Нет уж пусть лучше мечутся да в правильном направлении.

пока что метания пошли нам явно не на пользу.

> Я на Сухом хочу работать, а не драфтером на Боинг.

Полностью сочувствую Вашим устремлениям, но с чего вы взяли, что евроассоциация Украины помешала бы Вам работать на"Сухом". во-первых, и на чем основнао ваше убеждение, что нынешнее ухудшение в экономике РФ, связанное с санкционным давлением, позволит вам работать на "Сухом". Ведь чуть прикрутят гайки - встает наш "лидер и последняя надежда гражданского авиапрома" (оба два). Вы ведь, кажется, как-то связаны с проектом SSJ?

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 14:57:57)
Дата	14.07.2015 15:15:04

Re: Так США...

>>Какая ерунда. Угу мост, надо было и самим евроассоциацию подписать до кучи, че уж там кота за хвост таскать.
>
>Не понимаю вашего недоумения. Вообще-то углубление контактов с ЕС наша политика на протяжении последних 20 лет (о чем стремительным домкратом сейчас стараются забыть), "четыре пространства" там всяких, планирование расширения ЗСТ, участие в общеевропейских структурах на беспрецендентно привелегированном, заметим, для нечлена ЕС уровне. Конечно, ЕС сыграли в случае Украины грубо, игнорируя негласные соглашения об учете торговых интересов РФ, не спорю, но ломать игрушки и кидать лопатку на песок в ответ было архиглупой тактикой, как и попытка через колено переломить Украину исходя из ложных предпосылок о ее политической системе. Именно о чем я говорю, безответственность, помноженная на некомпетентность и усугубленная неподотчетностью исполнительной власти.
Контачить и ложится под них, это разные вещи. Евроассоциация это именно ложиться.
>> Нет уж пусть лучше мечутся да в правильном направлении.
>
>пока что метания пошли нам явно не на пользу.

>> Я на Сухом хочу работать, а не драфтером на Боинг.
>
>Полностью сочувствую Вашим устремлениям, но с чего вы взяли, что евроассоциация Украины помешала бы Вам работать на"Сухом". во-первых, и на чем основнао ваше убеждение, что нынешнее ухудшение в экономике РФ, связанное с санкционным давлением, позволит вам работать на "Сухом". Ведь чуть прикрутят гайки - встает наш "лидер и последняя надежда гражданского авиапрома" (оба два). Вы ведь, кажется, как-то связаны с проектом SSJ?
Да встанет и хрен с ним. Вон широкофюзеляжник с китайцами маячит, беспилотники, Ту-204СМ можно занятся. ССЖ я уже сделал, потонет по политике, ну не он первый и не он последний. Только вот предпосылок пока никаких, как сотрудничали так и сотрудничаем и никаких потуг свернуть ни с одной из сторон не наблюдается. Хотя будущие модификации обещают быть более отечественные.

От	Claus
К	Манлихер (14.07.2015 00:31:31)
Дата	14.07.2015 12:05:32

Re: Метания -...

Достаточно вспомнить:
1) Обещание о защите русских и разрешение думы на ввод войск и последующий его отзыв.
2) Гневную риторику насчет хунты с последующим признанием выборов законного президента Порошенко, под прямым давлением США и Великобритании.
3) Отсутствие поставок и реальной помощи в самом начале с последующими поставками снаряжения, когда была потеряна половина территории ЛДНР.

Это именно метания и непоследовательность, которые привели к наихудшему для РФ варианту развития ситуации (про территории на которых война идет, я вообще не говорю).
И аукаться это будет еще очень долго.

От	Flanker
К	Claus (14.07.2015 12:05:32)
Дата	14.07.2015 12:44:05

Re: Метания -...

>Достаточно вспомнить:
>1) Обещание о защите русских и разрешение думы на ввод войск и последующий его отзыв.
>2) Гневную риторику насчет хунты с последующим признанием выборов законного президента Порошенко, под прямым давлением США и Великобритании.
>3) Отсутствие поставок и реальной помощи в самом начале с последующими поставками снаряжения, когда была потеряна половина территории ЛДНР.
4) Остановка наступления отпускников при конфигурации линии фронта допускающей беспрепятственный обстрел крупнейших городов Донбасса из чего попало.
5) "Уважаем, но не признаем местные выборы"
>Это именно метания и непоследовательность, которые привели к наихудшему для РФ варианту развития ситуации (про территории на которых война идет, я вообще не говорю).
>И аукаться это будет еще очень долго.
Это да.

От	Prepod
К	Flanker (14.07.2015 12:44:05)
Дата	14.07.2015 13:06:01

Re: Метания -...

>4) Остановка наступления отпускников при конфигурации линии фронта допускающей беспрепятственный обстрел крупнейших городов Донбасса из чего попало.
Мариуполь, Славянск/Краматорск, Константиновка/Дружковка и Северодонецк/Лисичанск. Вот это главное, все остальное, по большому счету, ерунда и вполне допустимые флуктуации при игре с заведомо более слабых позиций.

От	Nagel
К	Манлихер (14.07.2015 00:31:31)
Дата	14.07.2015 08:29:36

Re: Метания -...

>Моё почтение

>>Хотя это характерно для всей российской политики - метания "слив Донбасса/ неслив подрывают мораль бойцов и населения лучше любой укробрехни.
>
>...из уютных бложегов типа несмияновского или вершининского)))

>Вот там, да - постоянная интрига - зрада чи перемога?

>И, главное - любое лыко в строку.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Рассказывайте сказки кому то другому.
Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).
Ан.нет
Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).

От	BP~TOR
К	Nagel (14.07.2015 08:29:36)
Дата	14.07.2015 09:23:30

Re: Метания -...

>Рассказывайте сказки кому то другому.
С броневичка слезьте
>Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).

или залезьте в броневичок, решительный Вы наш, и дранг нах Харьков
и матчасть подучите- в Красном Лимане нет и не было базы хранения
>Ан.нет
>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
Огласите список кремлевских манипуляторов, сидевших на кранах помощи и и выражавших свою неприязнь к Стрелкову лично хоть в каком либо виде публично.
Судя по пиар-кампании "300 стрелковцев" в России их влияяние было невелико
К тому же на Донбассе были и другие персонажи, кому можно было выразить свою приязнь, оказать помощь и развернуть пиар -кампанию в их пользу..
>И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).
Первый пакет санкций получили еще в марте без всякой поддержки/неподдержки Стрелкова.
Украинские политики утверждают иное, что выполнив Минск-2 хенде-хох сделает Украина.

От	Nagel
К	BP~TOR (14.07.2015 09:23:30)
Дата	14.07.2015 11:48:58

Re: Метания -...

>>Рассказывайте сказки кому то другому.
>С броневичка слезьте
>>Метания очень видны - сначала весной 2014 речь Путина воодушевляющая пророссийские силы- а потом молчание в решительные месяцы когда малейшая помощь позволила бы загять Харьков и отстоять всю территории днр и лнр (например помогли бы захватить базу хранения техники у Красного Лимана).
>
>или залезьте в броневичок, решительный Вы наш, и дранг нах Харьков
>и матчасть подучите- в Красном Лимане нет и не было базы хранения
>>Ан.нет
>>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
>Огласите список кремлевских манипуляторов, сидевших на кранах помощи и и выражавших свою неприязнь к Стрелкову лично хоть в каком либо виде публично.
>Судя по пиар-кампании "300 стрелковцев" в России их влияяние было невелико
>К тому же на Донбассе были и другие персонажи, кому можно было выразить свою приязнь, оказать помощь и развернуть пиар -кампанию в их пользу..
>>И все равно получили санкции и вляпались с вмешательством. Так в чем смысл этих метаний, если все равно иду и к Минску (днр делает хендэ хох в обмен на то что украина «учтет интересы донбасса»).
>Первый пакет санкций получили еще в марте без всякой поддержки/неподдержки Стрелкова.
>Украинские политики утверждают иное, что выполнив Минск-2 хенде-хох сделает Украина.
выполнив Минск ДНР и ЛНР самоликвидируются. Никаких гарантий Украина им не даст. Граница будет контролироваться украинской погранслужбой. Милиция планово разоружится. В лучшем случае - это просто гарантии, того что бывших ополченцев и сотрудников госаппарата ДНР и ЛНР не будут судить и преследовать. В лучшем.

А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.

Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.

От	BP~TOR
К	Nagel (14.07.2015 11:48:58)
Дата	14.07.2015 12:01:35

То есть с Минском -2 у Вас также как и с базой в Красном Лимане

>выполнив Минск ДНР и ЛНР самоликвидируются. Никаких гарантий Украина им не даст. Граница будет контролироваться украинской погранслужбой. Милиция планово разоружится. В лучшем случае - это просто гарантии, того что бывших ополченцев и сотрудников госаппарата ДНР и ЛНР не будут судить и преследовать. В лучшем.
не читали, но мнение имеете
вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
>А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
>И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.
вангуете и как успехи на этом поприще
>Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
так почему Украина их не выполняет (там ведь все даты согласованы) если они так выгодны ей

От	Nagel
К	BP~TOR (14.07.2015 12:01:35)
Дата	14.07.2015 12:42:14

Re: То есть...

>не читали, но мнение имеете
>вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
"Вывести незаконные вооружённые формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины." Армии ДНР и ЛНР с точки зрения Украины -однозначно незаконные.
>>А в худшем Украина просто скажет - мы суверенные и будем судить кого хотим.
>>И пересажает всех кого поймает. Усе. Будет просто Донецкая и Луганская области единой соборной Украины.
>вангуете и как успехи на этом поприще

с украинским судом и украинскими силовыми структурами в Донецке и Луганске не будет никаких проблем с этим.
Закон у того у кого есть армия. По минским договоренностям никакой армии у ДНР и ЛНР нет, и их самих вообще нет. Есть просто отдельные районы двух областей Украины в которых проводят выборы. Все.

От	BP~TOR
К	Nagel (14.07.2015 12:42:14)
Дата	14.07.2015 13:43:18

Re: То есть...

>>не читали, но мнение имеете
>>вот скажите, где там про плановое разоружение милиции написано?
>"Вывести незаконные вооружённые формирования, военную технику, а также боевиков и наемников с территории Украины." Армии ДНР и ЛНР с точки зрения Украины -однозначно незаконные.
Народная милиция выполнением условий Минска-2 легализуется, Вы это положение умышленно опускаете или дочитать до конца не смогли?

>
>с украинским судом и украинскими силовыми структурами в Донецке и Луганске не будет никаких проблем с этим.
украинских (киевских) силовых структур в Донецке и Луганске Минском-2 не предусмотрено
>Закон у того у кого есть армия. По минским договоренностям никакой армии у ДНР и ЛНР нет, и их самих вообще нет. Есть просто отдельные районы двух областей Украины в которых проводят выборы. Все.
простота -она хуже сами знаете чего
смотрим текст п.11
...принятие постоянного законодательства об >особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании[1], до конца 2015 года. (См. примечание)
т.е. не просто отдельные районы, а с особым статусом

Слова о постоянном законодательстве Вам хорошо видны
Смотрим в примечании в соответствии с какими мерами должно быть принято это постоянное законодательство
"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей;"
Т.е. донецко/луганские армии остаются на территории отдельных районов Донецкой и Луганской области формально меняя вывеску.

А украинская армия, согласно Минску -2 остается на фактической линии соприкосновения.
Так чья армия, она же НМ, будет закон вершить в отдельных районах?

ЗЫ.И про контролирование границы украинскими ( киевскими) пограничниками в Минске -2 прямо не написано, там более хитрая формулировка
"9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы."
т.е. вопрос о том кто и как физически будет контролировать границу еще должен быть согласован с Донецком и Луганском.

Вы большой мастак по части выдумывать то чего в Минске -2.

Почему бы просто не прочитать текст

От	Alexeich
К	BP~TOR (14.07.2015 13:43:18)
Дата	14.07.2015 14:10:45

Re: но в одном г-н Гвоздь прав

неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.

От	BP~TOR
К	Alexeich (14.07.2015 14:10:45)
Дата	14.07.2015 14:21:03

Там же написано

>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов" т.е. решают местные власти, которые кстати нельзя досрочно лишить полномочий

От	Nagel
К	BP~TOR (14.07.2015 14:21:03)
Дата	14.07.2015 17:18:00

Re: Там же...

>>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.
>"- создание отрядов народной милиции по решению местных советов" т.е. решают местные власти, которые кстати нельзя досрочно лишить полномочий
там ни слова не сказано про ДНР и ЛНР. А вот про "украинский национальный диалог" - сказано очень много. Т.е. есть украинская законная власть, которая сидит в Киеве. И есть - наемники России - незаконные формирования.
А местную милицию Украина может создать скажем из батальона "Донбасс". Местный- местный, добровольческий - добровольческий. Все. Это и есть "украинский патриотический донбасс" которому делегируют полномочия.

От	Манлихер
К	Alexeich (14.07.2015 14:10:45)
Дата	14.07.2015 14:17:27

Не может Киев в свою пользу соглашение толковать, нет там для этого (+)

Моё почтение

...оснований. Единственное условие, которое (условно) в их пользу - это про вывод иностранных войск - по какой причине они в это условие и упираются всеми возможными рогами, типа пока РФ воюет, мы не можем остальное выполнять. Но без доказательств того, что РФ реально воюет, этот аргумент работает только для заинтересованных "партнеров".

>неоднозначность и широта формулировок в Минске-2 дает возможность их широчайшего толкования, которое будет делаться. очевидно, в пользу сильного, а сильный сейчас Киев. Вы говорите о "преобразовании в народную милицию" - ОК, но на каких условиях, под чьим подчинением, как будут отбираться кандидаты - вопрос. То же самое по каждому пункту, и спектр от практической независимости до "областей в составе", и "особый статус" в кач. бантика на заднице.

Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Манлихер (14.07.2015 14:17:27)
Дата	14.07.2015 14:26:10

Re: Не может...

>...оснований. Единственное условие, которое (условно) в их пользу - это про вывод иностранных войск - по какой причине они в это условие и упираются всеми возможными рогами, типа пока РФ воюет, мы не можем остальное выполнять. Но без доказательств того, что РФ реально воюет, этот аргумент работает только для заинтересованных "партнеров".

Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный

>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alexeich
К	Alexeich (14.07.2015 14:26:10)
Дата	14.07.2015 14:31:30

Re: сорвалось

>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный

эффект санкций.

>>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.

НУ тут много гитик: а) может быть сильно и скоординированно давили, т.к прекращение этого бардака в общих интересах РФ и ЕС, б) Порох действительно решил сыграть миротворца и отца возрожденной нации, но преувеличил свое влияние на правых, которые уперлись рогом, в) Порох поверли в то, что РФ и ЛДНР готовы идти ва-банк и наступать до границ ЛДНР, что приведет к непредсказуемым и неприятным для него лично политическим потрясениям вна, г) Порох заранее был настроен не выполнять соглашения, пользуясь индульгенцией США, и все, чего он добивался и добился - максимальной размытости формулировок. А скорее всего весь салат сразу - вопрос в пропорциях ингридиентов.

От	Flanker
К	Alexeich (14.07.2015 14:26:10)
Дата	14.07.2015 14:28:16

Re: Не может...

От	bstu
К	Flanker (14.07.2015 14:28:16)
Дата	14.07.2015 14:35:45

Re: Не может...

>>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
>Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
Укажут район пуска. Это краеугольный камень вопроса. Ну, а дальше по накатанной.

От	Flanker
К	bstu (14.07.2015 14:35:45)
Дата	14.07.2015 14:41:51

Re: Не может...

>>>Сами же цитировали, там не "вывод иностранных войск" дословно, а еще и "незаконных вооруженных формирований" (это вообще мне непонятно как такую формулировку пропустили, не "переформирование или расформирование и образование на базе", скажем, а "вывод"). Вот определение "незкаонных ВФ" практически позволяет крутить быка Украине сколько угодно - а время очевидно работает против РФ. Тут и окончательный отчет по "Боингу", и выборы в США, и кумулятивный
>>Господи вот только Боинг не тащите. В окончательном отчете будет сказано что Боинг был перед крушением исправен и чем-то сбит, максимум укажут тип ракеты. Все остальное медийный шум не более.
>Укажут район пуска. Это краеугольный камень вопроса. Ну, а дальше по накатанной.
Врядли. Да даже если укажут, там район будет огромный, все равно можно будет пальцем друг в друга тыкать до бесконечности..

От	NV
К	Flanker (14.07.2015 14:41:51)
Дата	14.07.2015 14:55:27

Особенно с учётом того, что в то время сплошной линией фронта и не пахло. (-)

От	Flanker
К	Манлихер (14.07.2015 14:17:27)
Дата	14.07.2015 14:21:30

Re: Не может...

>Я вообще не понимаю, как Порошенко тогда это подписал. Сразу было понятно, что соглашение для ВНа в современном формате провальное и неисполнимое.
Подписывал Кучма.

От	Flanker
К	BP~TOR (14.07.2015 12:01:35)
Дата	14.07.2015 12:34:01

Re: То есть...

>>Минские договоренности (если их выполнят) - это уход из Донбасса без потери лица для власти РФ.
>так почему Украина их не выполняет (там ведь все даты согласованы) если они так выгодны ей
Потому, что текущая ситуация с вялотекущей войной и РФ-агрессором и разоренным Донбассом в виде чемодана без ручки, рулевых Украины, а что самое главное их американских кураторов, устраивает еще больше.

От	Роман Алымов
К	Nagel (14.07.2015 08:29:36)
Дата	14.07.2015 08:35:21

Помощь пошла ещё при Стрелкове (+)

Доброе время суток!

>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
****** Первые два капремонтных Т-64 успели доехать до Славянска и даже поучаствовать в разгроме укроблокпоста, были потом потеряны при прорыве. С учётом того, что по всей видимости каждый полевой командир отщипывал себе немного от проходящих через него колонн - больше тогда без формата "войсковая колонна РФ" пропихнуть было нельзя.
С уважением, Роман

От	Nagel
К	Роман Алымов (14.07.2015 08:35:21)
Дата	14.07.2015 09:02:31

Re: Помощь пошла...

>Доброе время суток!

>>Ждали пока ополченцы будут на грани гибели, помощь пошла только после отставки Стрелкова, который не нравился кремлевским манипуляторам.
>****** Первые два капремонтных Т-64 успели доехать до Славянска и даже поучаствовать в разгроме укроблокпоста, были потом потеряны при прорыве. С учётом того, что по всей видимости каждый полевой командир отщипывал себе немного от проходящих через него колонн - больше тогда без формата "войсковая колонна РФ" пропихнуть было нельзя.
>С уважением, Роман
Но это капля в море. А перед этим -два месяца идиотского ничего не делания, и передача крымского оружия украине.

От	Роман Алымов
К	Nagel (14.07.2015 09:02:31)
Дата	14.07.2015 10:07:19

Мы не знаем, насколько было "ничегонеделание" (+)

Доброе время суток!
Захарченко вон сказал, что ещё в апреле люди поехали учиться, на 4-месячные курсы....
С уважением, Роман

От	Nagel
К	Роман Алымов (14.07.2015 10:07:19)
Дата	14.07.2015 11:36:04

Re: Мы не...

>Доброе время суток!
>Захарченко вон сказал, что ещё в апреле люди поехали учиться, на 4-месячные курсы....
>С уважением, Роман
Мы видим полное бездействие. Иначе как слив это не назвать. А разговоры о курсах когда нужен спецназ здесь и сейчас это отмазки для патриотической публики.
крымом удалось завоевать ее симпатии , но дальше дилемма или ссорится с западом, или слить донбасс и потерять лицо внутри страны. Вот и дергаются, постреливая из за угла опасных конкурентов, которые могут завоевать авторитет. Мозговой, бетмен.