От ВладимирНС
К All
Дата 13.07.2015 21:35:14
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

А все-таки - зачем им трибунал по MH-17?

Позиция двух стран (Бельгия и Голландия), настаивающих на создании Трибунала ООН по малайзийскому Боингу, по крайней мере странно.
Доводы прессы, что это, мол, Путину нервы пощекотать, мне кажется несостоятельным - все уже поняли, что такие приемы - дохлый номер. Доводы, что, вот будут доказательства против РФ, тоже странные - что сдерживало от предъявления этих доказательств до сего дня? Короче, - ничего не понимаю

Есть соображения?
От Daniel
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 14.07.2015 11:23:55

КС признал Конституцию России выше решений ЕСПЧ (+)


Первый шаг, чтобы отвязаться от примата международного права

http://www.gazeta.ru/social/news/2015/07/14/n_7374401.shtml

Всего хорошего.
От Rwester
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 14.07.2015 06:37:27

чтоб метод был на васю сапрыкина

Здравствуйте!

Можно конвертировать ворох домыслов в приговор. Пока идет диалог, такого результата не добиться. Трибунал отличный способ перевести диалог в монолог.

п.с. А как вообще можно Россию из ООН выгнать?

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Rwester (14.07.2015 06:37:27)
Дата 14.07.2015 09:12:42

Через Боинг выгнать не получится - ну только если доказать (+)

Моё почтение

>п.с. А как вообще можно Россию из ООН выгнать?

...что он был умышленно сбит ПВО РФ.

А вот масштабное вторжение ВС РФ ВНа - это таки да, повод созвать СовБез, заявить об агрессии - дальше РФ ветирует, США совместно с ЕС заявляют, что ООН себя исчерпала, т.к. превратилась в инструмент оправдания агрессии - и если прочая мелочь единым фронтом выступит "за", даже Китай может отвалиться. И дальше все - прошай ООН, привет новый чюдесный мир. В общем, привет всем придерживающимся позиции "надо было жахнуть, т.к. хуже не будет".

>Рвестер, с уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (14.07.2015 09:12:42)
Дата 14.07.2015 13:24:25

Ну а собственно и чего потом?

Война всего шарика против России? Вряд ли. Организация бестолковая. Больше скажу: заинтересованы в участии России в сонме "международных организаций" либо любители загранкомандировок (а это почти весь верхний класс, и не только гражданские чиновники), либо прямые враги-агенты влияния. Больше никому в России это не надо.
От ttt2
К Паршев (14.07.2015 13:24:25)
Дата 14.07.2015 15:49:30

Что значит потом? После чего?

>Война всего шарика против России? Вряд ли. Организация бестолковая. Больше скажу: заинтересованы в участии России в сонме "международных организаций" либо любители загранкомандировок (а это почти весь верхний класс, и не только гражданские чиновники), либо прямые враги-агенты влияния. Больше никому в России это не надо.

Какая может быть война шарика если Россия постоянный член и основатель?

Хотя бы даже самый пиковый случай если сбили из российского Бука?

Нечего самолеты с женщинами и детьми посылать на смерть. Ничего невозможно сделать со страной постоянным членом совбеза. Санкции новые введут и все.

С уважением
От Манлихер
К Паршев (14.07.2015 13:24:25)
Дата 14.07.2015 14:09:22

Зачем война? Просто политическая и экономическая изоляция с попытками (+)

Моё почтение

...постепенно придушить либо сменить элиту. Ну, как в СССР.

А для новой попытки построения автаркии у нас сейчас идеологии нет соответствующей и не предвидится. Да и вообще, сомнительно, что получится - без доступа к технологиям.

>Война всего шарика против России? Вряд ли. Организация бестолковая. Больше скажу: заинтересованы в участии России в сонме "международных организаций" либо любители загранкомандировок (а это почти весь верхний класс, и не только гражданские чиновники), либо прямые враги-агенты влияния. Больше никому в России это не надо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Medvedev
К Манлихер (14.07.2015 14:09:22)
Дата 14.07.2015 16:10:13

Да кака нафиг изоляция. Западу мы нужны как воздух.

И все их игры это заставить нас делать для них то что им нужно, без возражений и без выплаты справедливых компенсаций. А наши бьются за равноправное отношение.

А так ведь возможностей подгадить Западу у РФ столь много, что им не позавидуешь. Один слух о утечке ПЗРК со складов в России и всю отрасль гражданских авиапервозок можно смело списывать как один убыток. Или даже просто закрыть поставки титана Боингу. Они хоть и рассказывают сказки о том, что могут в другом месте, но фактически уже не смогут. То же самое с редкоземами. Отказ от преследования видеопиратов -- и четвертый рынок кинопродукции для Голливуда потерян. и т.д. и т.п.
От Nagel
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:10:13)
Дата 14.07.2015 17:05:06

Re: Да кака...

>И все их игры это заставить нас делать для них то что им нужно, без возражений и без выплаты справедливых компенсаций. А наши бьются за равноправное отношение.

>А так ведь возможностей подгадить Западу у РФ столь много, что им не позавидуешь. Один слух о утечке ПЗРК со складов в России и всю отрасль гражданских авиапервозок можно смело списывать как один убыток. Или даже просто закрыть поставки титана Боингу. Они хоть и рассказывают сказки о том, что могут в другом месте, но фактически уже не смогут. То же самое с редкоземами. Отказ от преследования видеопиратов -- и четвертый рынок кинопродукции для Голливуда потерян. и т.д. и т.п.
Кому вы будете поставлять ПЗРК? Аль-Каиде? Имарату Кавказ? ИГИЛ? Они их возьмут с радостью, только будут использовать против нас.

Отказ от преследования видеопиратов - хорошо, сможем ли мы сохранить вклады российских олигархов, мафиози и чиновников в западных банках? Это люди управляющие страной, и они рискуют потерять все деньги и весь бизнес за рубежом.

Отказ от продажи редкоземов ударит по российским производителям ещё сильней.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:10:13)
Дата 14.07.2015 16:19:53

Re: Да кака...

>Или даже просто закрыть поставки титана Боингу.

Или даже просто закрыть все поставки нефти и газа! Страна эльфов блин :) это же не боинг лишается титана, это уважаемые люди, торгующие титаном лишаются денег :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.07.2015 16:19:53)
Дата 14.07.2015 16:21:27

Re: Да кака...

>Или даже просто закрыть все поставки нефти и газа! Страна эльфов блин :) это же не боинг лишается титана, это уважаемые люди, торгующие титаном лишаются денег :)

Титан пойдет на отечественные самолеты. ИЛи на подлодки. Вообщем уважаемые люди внакладе не останутся.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:21:27)
Дата 14.07.2015 16:28:43

Re: Да кака...

>>Или даже просто закрыть все поставки нефти и газа! Страна эльфов блин :) это же не боинг лишается титана, это уважаемые люди, торгующие титаном лишаются денег :)
>
>Титан пойдет на отечественные самолеты. ИЛи на подлодки. Вообщем уважаемые люди внакладе не останутся.

А денег всегда можно новых напечатать! Или сразу доллары? :)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.07.2015 16:28:43)
Дата 14.07.2015 16:31:21

Re: Да кака...

>А денег всегда можно новых напечатать! Или сразу доллары? :)

а зачем им именно доллары?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:31:21)
Дата 14.07.2015 16:48:11

Re: Да кака...

>>А денег всегда можно новых напечатать! Или сразу доллары? :)
>
>а зачем им именно доллары?

семье на образование, медицину и жилье - там где они привыкли рубли почему то не берут.
От Сергей Зыков
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:10:13)
Дата 14.07.2015 16:18:38

в западной украине 200 комплектов ПЗРК

пропали весной 2014 года (по крайней мере такое прогнали по СМИ) и че-та гражданские авиаперевозки не закрылись

>А так ведь возможностей подгадить Западу у РФ столь много, что им не позавидуешь. Один слух о утечке ПЗРК со складов в России и всю отрасль гражданских авиапервозок можно смело списывать как один убыток.
От Alex Medvedev
К Сергей Зыков (14.07.2015 16:18:38)
Дата 14.07.2015 16:27:24

А кто об этом из золотого миллиарда знает? Тему то не педалируют

А если начать активно пропагандировать и рассказывать, что террористы получили с украинских складов ПЗРК и вот вот начнут валить арбузы? вот для этого и нужна RT :}
От Flanker
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:10:13)
Дата 14.07.2015 16:14:40

Re: Да кака...

>И все их игры это заставить нас делать для них то что им нужно, без возражений и без выплаты справедливых компенсаций. А наши бьются за равноправное отношение.

>А так ведь возможностей подгадить Западу у РФ столь много, что им не позавидуешь. Один слух о утечке ПЗРК со складов в России и всю отрасль гражданских авиапервозок можно смело списывать как один убыток. Или даже просто закрыть поставки титана Боингу. Они хоть и рассказывают сказки о том, что могут в другом месте, но фактически уже не смогут.
Смогут, конечно, но это будет долго и дорого,да.
От Паршев
К Манлихер (14.07.2015 14:09:22)
Дата 14.07.2015 15:38:38

Вы сильно ошибаетесь, если думаете, что США нам дает

технологии сейчас, без изоляции.
От Alexeich
К Паршев (14.07.2015 15:38:38)
Дата 14.07.2015 17:03:52

Re: Вы сильно...

>технологии сейчас, без изоляции.

Ну, во-первых, _сейчас_ как раз сильные технологические ограничения. А вот до 2014 вполне себе много чего шло из США со все меньшими проблемами. Как раз накануне вселенского срача очень сильно снизили требования по обоснованиям на торговлю МС класса space. Но не успели обрадоваться ...
От Паршев
К Манлихер (14.07.2015 14:09:22)
Дата 14.07.2015 14:51:15

Это как раз война и есть

и вряд ли на нее пойдут те, кому нужны наши товары.
От Манлихер
К Паршев (14.07.2015 14:51:15)
Дата 14.07.2015 15:25:20

Нет, не война. А "те, кому нужны наши товары" с удовольствием будут (+)

Моё почтение

>и вряд ли на нее пойдут те, кому нужны наши товары.

...навязывать нам свои условия клиринга, вместо того, чтобы договариваться как сейчас. Нефть в обмен на лекарства, продовольствие и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.07.2015 14:09:22)
Дата 14.07.2015 14:17:24

Re: Зачем война?...

>...постепенно придушить либо сменить элиту. Ну, как в СССР.

ДА элиты так и так посыплются на обозримом горизонте, ибо недееспособны, вопрос, какой ценой для страны.

>А для новой попытки построения автаркии у нас сейчас идеологии нет соответствующей и не предвидится.

С идеологией или без - нереально.

> Да и вообще, сомнительно, что получится - без доступа к технологиям.

Даже с доступом к технологиям ... "150 миллионов человек не смогут выдумать и сделать того, что выдумают и сделают 6 миллиардов" @
От Flanker
К Alexeich (14.07.2015 14:17:24)
Дата 14.07.2015 14:24:31

Re: Зачем война?...

>>...постепенно придушить либо сменить элиту. Ну, как в СССР.
>
>ДА элиты так и так посыплются на обозримом горизонте, ибо недееспособны, вопрос, какой ценой для страны.
Не надейтесь. Да и вполне дееспособны кстати, хоть и не безупречны, несмотря на санкции вообщем то ничего не рухнуло и не собирается.
От Alexeich
К Flanker (14.07.2015 14:24:31)
Дата 14.07.2015 16:53:39

Re: Зачем война?...

>Не надейтесь. Да и вполне дееспособны кстати, хоть и не безупречны, несмотря на санкции вообщем то ничего не рухнуло и не собирается.

Я "не надеюсь", я предвижу. Или вы считаете. что нынешнее "малое политбюро" вечно? У нас выбор-то небольшой. Если нынешние элиты не "посыплются" (в лучшем случае путем постепенной ротации, в худшем - с треском), то посыплется страна, не катастрофически, возможно, а медленно и печально, как обветшалое здание, по образцу СССР с несменяемыми "членами политбюро". У нас, знаете ли, хрупкая экономика и весьма неважный "политический консенсус" элит и общества, чтобы вечно, "закручивать гайки" и "заметать под ковер", кивая на "империалистическое окружение".
От Alexeich
К Паршев (14.07.2015 13:24:25)
Дата 14.07.2015 13:58:21

Re: Ну а...

>Война всего шарика против России? Вряд ли. Организация бестолковая. Больше скажу: заинтересованы в участии России в сонме "международных организаций" либо любители загранкомандировок (а это почти весь верхний класс, и не только гражданские чиновники), либо прямые враги-агенты влияния. Больше никому в России это не надо.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Участие "в сонме организаций" позволяет отстаивать свою позицию, начиная с внешнеполитических конфликтных ситуаций (смотрим на эпические просеры наших думаков в ПАСЕ и учимся) и кончая такими приземленными проблемами, как распределение радиочастот. Легче всего, конечно, покидать совочек и гордо надувшись уйти из песочницы, вот только другой песочницы нет.
От Олег...
К Alexeich (14.07.2015 13:58:21)
Дата 14.07.2015 14:49:34

Какую именно позицию удалось отстоять России благодаря сонме? (-)
От Паршев
К Alexeich (14.07.2015 13:58:21)
Дата 14.07.2015 14:49:15

Покажете хоть одну "отстоенную позицию"

и что Вы вообще под этим понимаете? Нам когда-то удалось принудить американцев делать то что нам надо?
От Вася Куролесов
К Alexeich (14.07.2015 13:58:21)
Дата 14.07.2015 14:33:32

Re: Ну а...

>Вы очень сильно заблуждаетесь. Участие "в сонме организаций" позволяет отстаивать свою позицию,

Не отстаивать, а озвучивать - это очень разные вещи. И плата за это озвучивание несоразмерно высока. Озвучивать свою позицию можно и не вверяя себя во власть недружественных держав.

>начиная с внешнеполитических конфликтных ситуаций (смотрим на эпические просеры наших думаков в ПАСЕ и учимся)

Правильно, учимся. Тому, что вести успешную деятельность в собственном хейт-клубе может только мазохист.

>и кончая такими приземленными проблемами, как распределение радиочастот.

Этими проблемами занимаются неполитические организации, и об их бесполезности речи не было. То, что вам понадобилось их притянуть, о многом говорит.

>Легче всего, конечно, покидать совочек и гордо надувшись уйти из песочницы, вот только другой песочницы нет.

Да, как же большая часть мира без ПАСЕ-то живет. Бедные-несчастные.
От Манлихер
К Alexeich (14.07.2015 13:58:21)
Дата 14.07.2015 14:05:22

+1 (-)
От Гегемон
К Паршев (14.07.2015 13:24:25)
Дата 14.07.2015 13:29:52

И то правда (-)
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 09:12:42)
Дата 14.07.2015 12:38:30

Для такого решения достаточно одного Крыма

Скажу как гуманитарий

Поскольку там все признаки агрессии (с их точки зрения) присутствуют.
А любые попытки апеллировать к волеизъявлению населения бьются принципом территориальной целостности.


С уважением
От ttt2
К Гегемон (14.07.2015 12:38:30)
Дата 14.07.2015 13:09:28

А уж как косовары .. :) (-)
От Манлихер
К ttt2 (14.07.2015 13:09:28)
Дата 14.07.2015 13:12:54

Косовары смотрят еще и злорадно - поскольку их вообще без плебисцита признали (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 12:38:30)
Дата 14.07.2015 13:04:44

Словенцы с хорватами смотрят на Вас в глубоком недоумении (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Поскольку там все признаки агрессии (с их точки зрения) присутствуют.

Ключевое "с их точки зрения". Единой трактовки действий РФ как агрессии нет и не будет - по сути, главная общая претензия - нарушение обычая не присоединять юридически спорную территорию к своей, т.к. это типа рушит коллективную безопасность. При этом все понимают, что предыдущие действия ЕС и США эту систему рушили никак не меньше.

Использование же своих ВС, легально находящихся на территории другой страны, где произошел гос.переворот, для наведения там порядка и предотвращения жертв - вполне себе межд.прав.обычай. Т.е. некоторое нарушение суверенитета страны пребывания, конечно, есть - но оправданное, т.к. вызвано крайней необходимостью. То, что в итоге территория сменила суверенитет - выглядит, конечно, с моральной точки зрения некомильфо - но автоматически вину страны, применившей ВС, не означает.

>А любые попытки апеллировать к волеизъявлению населения бьются принципом территориальной целостности.

Это у Вас распространенное заблуждение насчет примата тер.целостности. Весь прикол в том, что в послевоенном МПП как раз последовательно признается примат права нации на самоопределение над принципом тер.целостности. Ближайший пример по времени - выход Словении и Хорватии из СФРЮ, по решениям местных Скупщин о проведении плебисцитов - в нарушение федерального законодательства СФРЮ. Когда же юги попытались провести свою КТО, их сразу прессанули и заставили отказаться именно по мотиву волеизъявление населения - который внезапно оказался сильнее и тер.целостности Югославии и ее законодательства.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (14.07.2015 13:04:44)
Дата 14.07.2015 14:55:22

Американцы с немцами тогда играли тоньше, старое время еще не ушло


>Это у Вас распространенное заблуждение насчет примата тер.целостности. Весь прикол в том, что в послевоенном МПП как раз последовательно признается примат права нации на самоопределение над принципом тер.целостности. Ближайший пример по времени - выход Словении и Хорватии из СФРЮ, по решениям местных Скупщин о проведении плебисцитов - в нарушение федерального законодательства СФРЮ. Когда же юги попытались провести свою КТО, их сразу прессанули и заставили отказаться именно по мотиву волеизъявление населения - который внезапно оказался сильнее и тер.целостности Югославии и ее законодательства.
То были олдскульные, патриархальные времена, когда даже американцы соблюдали хоть какие-то приличия. Именно поэтому по их трактовке сецессии не было, а был распад СФРЮ, то есть никакой коллизии принципов международного права не было. Именно поэтому они продавили лишение Югославии права участвовать в органах ООН на том основании, что такой станы больше нет (формально ее даже не исключали), в ООНовских документах малая Югославия с 92 года упорно именовалась "Сербия и Черногория". Май 92 года был месяцем когда они на фоне мощной пиар-кампании продавили все и сразу. Отделившиеся республики принимают в ООН, против "Сербии и Черногории" вводят санкции, иезутски отмечая в резолюции, что притязания СРЮ на правопреемство не получили всеобщей поддержки. То есть с мая 92 года есть Хорватия, Словения, БиГ как есть признанные государства, члены ООН, а есть бандитское образование со столицей в Белграде которое мало того что никто и звать его никак, так еще и на соседей (признанные государства) нападает, несербское население изгоняет, и резолюции СБ ООН игнорирует. Для России симметричной была бы позиция, что после переворота государство Украина прекратила свое существование, все ее части могут самоопределиться. А текущий киевские режим не вправе претендовать на территорию всей "старой" Украины. И тоже прецедент, хотя и не косовский.
От Манлихер
К Prepod (14.07.2015 14:55:22)
Дата 14.07.2015 15:21:28

Большое спасибо за важное уточнение, таких нюансов не знал (+)

Моё почтение

>>Это у Вас распространенное заблуждение насчет примата тер.целостности. Весь прикол в том, что в послевоенном МПП как раз последовательно признается примат права нации на самоопределение над принципом тер.целостности. Ближайший пример по времени - выход Словении и Хорватии из СФРЮ, по решениям местных Скупщин о проведении плебисцитов - в нарушение федерального законодательства СФРЮ. Когда же юги попытались провести свою КТО, их сразу прессанули и заставили отказаться именно по мотиву волеизъявление населения - который внезапно оказался сильнее и тер.целостности Югославии и ее законодательства.
>То были олдскульные, патриархальные времена, когда даже американцы соблюдали хоть какие-то приличия. Именно поэтому по их трактовке сецессии не было, а был распад СФРЮ, то есть никакой коллизии принципов международного права не было. Именно поэтому они продавили лишение Югославии права участвовать в органах ООН на том основании, что такой станы больше нет (формально ее даже не исключали), в ООНовских документах малая Югославия с 92 года упорно именовалась "Сербия и Черногория". Май 92 года был месяцем когда они на фоне мощной пиар-кампании продавили все и сразу. Отделившиеся республики принимают в ООН, против "Сербии и Черногории" вводят санкции, иезутски отмечая в резолюции, что притязания СРЮ на правопреемство не получили всеобщей поддержки. То есть с мая 92 года есть Хорватия, Словения, БиГ как есть признанные государства, члены ООН, а есть бандитское образование со столицей в Белграде которое мало того что никто и звать его никак, так еще и на соседей (признанные государства) нападает, несербское население изгоняет, и резолюции СБ ООН игнорирует.

Времена были реально, если и не хорошие, то всяко лучше, чем сейчас.
Аргументация, конечно, лукавая, поскольку СФРЮ распалась не сама собой, а именно из-за желания субъектов свалить. Т.е. просто сецессию назвали распадом и типа ОК. Но стремление избегать коллизий, хотя бы для вида, все же радует.

Кстати, позиция не вновь изобретенная - сразу же вспоминается март 1939 года и отказ англичан защищать чехов в связи с отсутствием объекта защиты.

>Для России симметричной была бы позиция, что после переворота государство Украина прекратила свое существование, все ее части могут самоопределиться. А текущий киевские режим не вправе претендовать на территорию всей "старой" Украины. И тоже прецедент, хотя и не косовский.

Если задача - отжать себе новороссийские области - позиция идеальная. Видимо, задача иная.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 13:04:44)
Дата 14.07.2015 13:31:17

Это все так, но решение они будут принимать, исходя из своих целей (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 13:31:17)
Дата 14.07.2015 14:10:50

Им надо, чтобы это было не их решение, а общее. Иначе не выйдет (-)
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 14:10:50)
Дата 14.07.2015 15:22:06

Можно подумать, они не получат общего согласия (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 15:22:06)
Дата 14.07.2015 15:50:13

Пока не получили. Как и в 888. ПМСМ, именно потому что явной (+)

Моё почтение

...агрессии там не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (14.07.2015 15:50:13)
Дата 14.07.2015 16:16:06

Ситуации все-таки разные, и формальных признаков им хватает (-)
От Манлихер
К Гегемон (14.07.2015 16:16:06)
Дата 14.07.2015 16:35:43

Формальных признаков как раз нет ни одного (+)

Моё почтение

ВС РФ там находились легально. Все разговоры про "вежливых" - только разговоры, без внятных доказательств. Кто там в реальности был - вояки или сотрудники ЧВК, до сих пор непонятно. Атаковать они никого не атаковали - исключительно следили за порядком. Блокировать ВСУ и ВМСУ - блокировали, но, опять же, исключительно для избежания беспорядков с жертвами - что для страны в состоянии гос.переворота дело нормальное. Ну и для обеспечения свободного волеизъявления населения, конечно)))

А что ВВП сказал - так он так сказал, что, опять же, трактовать можно как угодно. Все ли "вежливые" были официально из РФ, и относились ли они к частям, легально находящимся в Крыму - непонятно.

С ДНР и ЛНР тем более никаких признаков - только надувание щек у оппонентов и байки про алтайскую бронекопытную милицию.

Да тогда уж в Прибалтике в 1939 и в ЧССР в 1968 тогда куда больше формальных признаков агрессии было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 09:12:42)
Дата 14.07.2015 12:25:21

Re: Через Боинг...

>Моё почтение

>>п.с. А как вообще можно Россию из ООН выгнать?
>
>...что он был умышленно сбит ПВО РФ.

Совершенно необязательно. Помните, как Россию обязали платить за страдания молдаванина, плененного приднестровцами? Мотивировка была что, мол, де-факто власти ПМР находятся под прямым влиянием РФ до степени подчиненности, так что РФ несёт ответственность за их действия. А про ДНР/ЛНР это точно также можно сказать. Вообще, позиция "не смогут доказать" в отношении дел "Кто-то против РФ" в западном/прозападном суде - крайне наивная. Смогут, смогут. Безотносительно фактуры. Почитайте, кстати, доклад Тальявини по войне 2008. Там масса интересного, особенно как они обосновывают незаконность предоставления гражданства РФ абхазам и осетинам. Там и декларация прав человека объявлена ничтожной, и много чего ещё.
От Манлихер
К Вася Куролесов (14.07.2015 12:25:21)
Дата 14.07.2015 12:35:55

По молдаванину ЕСПЧ, надо полагать, решение принимал? (+)

Моё почтение

...ну так он примерно как ПАСЕ - зудит как комар, противно, но не смертельно.

>
>>>п.с. А как вообще можно Россию из ООН выгнать?
>>
>>...что он был умышленно сбит ПВО РФ.
>
>Совершенно необязательно. Помните, как Россию обязали платить за страдания молдаванина, плененного приднестровцами? Мотивировка была что, мол, де-факто власти ПМР находятся под прямым влиянием РФ до степени подчиненности, так что РФ несёт ответственность за их действия. А про ДНР/ЛНР это точно также можно сказать. Вообще, позиция "не смогут доказать" в отношении дел "Кто-то против РФ" в западном/прозападном суде - крайне наивная. Смогут, смогут. Безотносительно фактуры. Почитайте, кстати, доклад Тальявини по войне 2008. Там масса интересного, особенно как они обосновывают незаконность предоставления гражданства РФ абхазам и осетинам. Там и декларация прав человека объявлена ничтожной, и много чего ещё.

Мы немного о разном. На данный момент позиция условного "запада" в отношении РФ имеет общий тренд, но единой и, тем более, консолидированной отнюдь не является. Поэтому морально осуждать и строить разные намеки они могут сколько угодно - но как только речь заходит о каком-то действительно значимом действии, могущим повлечь серьезные последствия - начинается полный разброд и шатания. Вспомните недавнюю историю с той же ПАСЕ и финиками. Как финики сразу хвостиком начали униженно вилять, когда выяснилось, что свои мелкие пакости могу получить реальные экономически меры? Мы же говорим вообще о глобальном действии - по сути упразднении ООН. На такое надо решиться, тут многозначительным подмаргиванием и псако-намеками не обойтись - доказательства умышленных агрессивных действий нужны реальные и железобетонные. Т.е., либо полноценное вторжение с авиационными ударами, танковыми колоннами и т.п., либо умышленное сбитие российским ПВО гражданского борта. Ну, и как они будут это доказывать? Повторюсь - как обычно, через намеки и бложеги не прокатит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 12:35:55)
Дата 14.07.2015 12:56:49

Да, он.

>...ну так он примерно как ПАСЕ - зудит как комар, противно, но не смертельно.

Ну так не смертельно не потому, что не хочет, а потому, что не может. Поэтому нужен трибунал, чтоб мочь.

>Мы немного о разном. На данный момент позиция условного "запада" в отношении РФ имеет общий тренд, но единой и, тем более, консолидированной отнюдь не является.

А не обязательно, чтоб все единым фронтом - можно и не единым. То, что какая-нить Греция/Италия не одобряет, никакого значения не имеет. ЕСПЧ и без единой позиции знай себе штемпелюет. И нет никаких резонов ожидать, что трибунал будет вести себя иначе.

>На такое надо решиться, тут многозначительным подмаргиванием и псако-намеками не обойтись - доказательства умышленных агрессивных действий нужны реальные и железобетонные. Т.е., либо полноценное вторжение с авиационными ударами, танковыми колоннами и т.п., либо умышленное сбитие российским ПВО гражданского борта.

Ну вот есть железобетонные доказательства агрессии НАТО против Сербии и Ирака. Ну и что? Или вот Крым. С точки зрения Запада - железобетонная агрессия. Дело не в фактуре - дело в желании. Будет желание и уверенность, что обратка не будет слишком страшной - осудят.


>Ну, и как они будут это доказывать? Повторюсь - как обычно, через намеки и бложеги не прокатит.

Никак. Им ничего доказывать не надо - просто констатировать свою позицию, и всё. Как с "ПМР под влиянием РФ, след-но, РФ несет ответственность за действия ПМР".
От ВладимирНС
К Вася Куролесов (14.07.2015 12:56:49)
Дата 14.07.2015 13:01:50

Re: Да, он.


>Никак. Им ничего доказывать не надо - просто констатировать свою позицию, и всё. Как с "ПМР под влиянием РФ, след-но, РФ несет ответственность за действия ПМР".

Это да:-((
Меня, например, совершенно поразила на-днях позиция американского посла в Москве в интервью (кажется, МК). На вопрос о том, отчего неподкрепленное референдумом волеизъявление косовских албанцев (к тому же только что изгнавших сербов) уважается, а волеизъявление крымчан - нет,он заявил, что Косов есть исключительный случай, который не может быть прецедентом ни для чего, и это он даже обсуждать далее не станет. Да уж - невозможно играть в шахматы, когда твой противник играет в чапаева.
От Вася Куролесов
К ВладимирНС (14.07.2015 13:01:50)
Дата 14.07.2015 13:24:25

Re: Да, он.

>Меня, например, совершенно поразила на-днях позиция американского посла в Москве в интервью (кажется, МК). На вопрос о том, отчего неподкрепленное референдумом волеизъявление косовских албанцев (к тому же только что изгнавших сербов) уважается, а волеизъявление крымчан - нет,он заявил, что Косов есть исключительный случай, который не может быть прецедентом ни для чего, и это он даже обсуждать далее не станет. Да уж - невозможно играть в шахматы, когда твой противник играет в чапаева.

Вот-вот. Им не нужен орган для установления истины, истина - это то, что говорят они. Сказано "исключительный случай" - значит "исключительный случай". Сказано "РФ виновата" - значит "РФ виновата". Единственная проблема - юрисдикция сказавшего это органа. Вот такой орган и пытаются создать, рассчитывая на традиционное российское дипломатическое безумие Козырев-стайл. И ведь может прокатить.
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 09:12:42)
Дата 14.07.2015 11:49:23

Re: Через Боинг...

>А вот масштабное вторжение ВС РФ ВНа - это таки да, повод созвать СовБез, заявить об агрессии - дальше РФ ветирует, США совместно с ЕС заявляют, что ООН себя исчерпала, т.к. превратилась в инструмент оправдания агрессии - и если прочая мелочь единым фронтом выступит "за", даже Китай может отвалиться.
С таким же успехом запад это может сделать и без вторжения, просто своим решением.
А "мелочь" (индия, например в нее входит?) и китай они не моральными принципами руководствуются (тем более уж чего а агрессий со стороны запада хватало), а своей выгодой.
А им нафиг не нужно полное господство запада, вообще без каких либо инструментов влияния на него. Точно также, как китаю нафиг не нужен роспуск ООН, в котором он является постоянным членом совбеза.

>В общем, привет всем придерживающимся позиции "надо было жахнуть, т.к. хуже не будет".
Вы просто оправдываете метания в политике и нерешительность.
Я уж не говорю про сам факт признания хунты (и соответственно потеря такого козыря как законный президент украины), за который уж нас точно никто не выгнал бы из ООН. Максимум чем нам грозили США и Великобритания за непризнание, так это усилением санкций, которые мы и так в итоге получили.
От RTY
К Манлихер (14.07.2015 09:12:42)
Дата 14.07.2015 09:26:34

Re: Через Боинг...

>А вот масштабное вторжение ВС РФ ВНа - это таки да, повод созвать СовБез, заявить об агрессии - дальше РФ ветирует, США совместно с ЕС заявляют, что ООН себя исчерпала, т.к. превратилась в инструмент оправдания агрессии - и если прочая мелочь единым фронтом выступит "за", даже Китай может отвалиться. И дальше все - прошай ООН, привет новый чюдесный мир. В общем, привет всем придерживающимся позиции "надо было жахнуть, т.к. хуже не будет".

За примерами далеко ходить не надо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8%D0%B7_%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B8_%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9
От Манлихер
К RTY (14.07.2015 09:26:34)
Дата 14.07.2015 11:44:39

Ну, собссно, я был уверен, что это очевидно - потому и не стал писать))) (-)
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 11:44:39)
Дата 14.07.2015 12:29:00

Лига наций это далеко не ООН, в нее даже не все великие державы входили

И как можно Рф выгнать из ООН, кроме как распустив ООН?
Что нафиг не нужно тому же китаю.
Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?
От Манлихер
К Claus (14.07.2015 12:29:00)
Дата 14.07.2015 12:47:56

Ну, конечно аналогия условная - прежде всего даже не из-за неполного (+)

Моё почтение

...представительства в ООН тогдашнего "мирового сообщества", и разницы в возможностях, а скорее в силу того, что СССР там был, мягко говоря, не на первых ролях.

>И как можно Рф выгнать из ООН, кроме как распустив ООН?

Я о том самом и написал. ПМСМ, такой риск есть, т.к. щас ООН США и его ЕСовским союзникам больше мешает.

>Что нафиг не нужно тому же китаю.

Спорить не буду - не нужно. Но, положа руку на сердце - Вы уверены, что в случае реальной обоснованной изоляции РФ из-за агрессии против ВНа, Китай не присоединится к большинству? Ну, т.е. когда тройка "партнеров" вместе с временными членами СовБеза и подавляющим большинством прочих членов ООН заявляют о невозможности продолжения деятельности СовБеза в прежнем формате? Я вот не уверен.

>Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?

Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна. По кр.мере, на данный момент. И если те же янки попробуют ООН распустить - ООН без них сама не распустится, а вот янки при этом как раз рискуют если не оказаться в изоляции, то испортить отношения много с кем, т.к. будут виноваты в обрушении остатков системы коллективной безопасности. Переформатировать же ООН из-за действий агрессивной России - это совсем другое дело, тут виноватой окажется РФ.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 12:47:56)
Дата 14.07.2015 12:53:45

Re: Ну, конечно...

>Спорить не буду - не нужно. Но, положа руку на сердце - Вы уверены, что в случае реальной обоснованной изоляции РФ из-за агрессии против ВНа, Китай не присоединится к большинству?
Китаю это не выгодно, так как в перспективе он может стать следующим кто станет изолированным из-за какой нибудь агрессии.

>Ну, т.е. когда тройка "партнеров" вместе с временными членами СовБеза и подавляющим большинством прочих членов ООН заявляют о невозможности продолжения деятельности СовБеза в прежнем формате? Я вот не уверен.
Они это могут сделать независимо от действий РФ. Формальный предлог всегда можно найти - Крым, боинг или что то еще. в крайнем случае пробирка с порошком.


>>Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?
>
>Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна. По кр.мере, на данный момент. И если те же янки попробуют ООН распустить - ООН без них сама не распустится, а вот янки при этом как раз рискуют если не оказаться в изоляции, то испортить отношения много с кем, т.к. будут виноваты в обрушении остатков системы коллективной безопасности. Переформатировать же ООН из-за действий агрессивной России - это совсем другое дело, тут виноватой окажется РФ.
Нельзя ООн переформатировать без РФ, т.к. у нее право вето.
От Манлихер
К Claus (14.07.2015 12:53:45)
Дата 14.07.2015 13:28:46

Ну, т.е. если Китай в описанной выше гипотетической ситуации поставят перед (+)

Моё почтение
>>Спорить не буду - не нужно. Но, положа руку на сердце - Вы уверены, что в случае реальной обоснованной изоляции РФ из-за агрессии против ВНа, Китай не присоединится к большинству?
>Китаю это не выгодно, так как в перспективе он может стать следующим кто станет изолированным из-за какой нибудь агрессии.

...выбором "с нами или против нас" - причем речь будет идти не только о "партнерах", но и о массовке - Китай будет против?

Смысл ООН как раз в массовке - иначе нафига ее туда набирали? Да, большие дяди постоянно сидят в СовБезе и решают серьезные вопросы, но даже самому большому дяде будет сложно сохранить свое положение, если против него будут практически все. В таком случае можно ведь и СовБез переформатировать - те же индусы, например, с а-агромным удовольствием в нем место займут, тем более что подобное уже не раз предлагалось. А оставшиеся в абсолютном меньшинстве могут не признавать переформатирования сколько угодно - это будет уже сугубо их проблема.

>>Ну, т.е. когда тройка "партнеров" вместе с временными членами СовБеза и подавляющим большинством прочих членов ООН заявляют о невозможности продолжения деятельности СовБеза в прежнем формате? Я вот не уверен.
>Они это могут сделать независимо от действий РФ. Формальный предлог всегда можно найти - Крым, боинг или что то еще. в крайнем случае пробирка с порошком.

Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается. Пересборка же ООН без РФ - это риск начала большой ядерной войны, в которой по башке получат все, не исключая Австралии. Просто так на такой риск никто не пойдет. Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.

>>>Не говоря уж о том, что если Рф не сможет использовать свое постоянное членство в совбезе ООН, то нафига ей ООН нужна?
>>
>>Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна. По кр.мере, на данный момент. И если те же янки попробуют ООН распустить - ООН без них сама не распустится, а вот янки при этом как раз рискуют если не оказаться в изоляции, то испортить отношения много с кем, т.к. будут виноваты в обрушении остатков системы коллективной безопасности. Переформатировать же ООН из-за действий агрессивной России - это совсем другое дело, тут виноватой окажется РФ.
>Нельзя ООн переформатировать без РФ, т.к. у нее право вето.

Запросто. ООН это не Баальбекская платформа, она существует пока существует консенсус между ее участниками. Если пусть даже не все, а 90% будут против РФ - они могут создать новую ООН, с зернью и барышнями, а 10% оставшихся могут не признавать этого хоть до посинения. Причем у оставшихся будет стимул перейти в стан победителей - и они будут переходить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (14.07.2015 13:28:46)
Дата 14.07.2015 14:33:53

Навязывание решений китаю будет фактически равносильно лишению его суверенитета

>...выбором "с нами или против нас" - причем речь будет идти не только о "партнерах", но и о массовке - Китай будет против?
Навязывание решений китаю будет фактически равносильно лишению его суверенитета. На это Китай не пойдет, как не пошел бы на него СССР.
А массовка - что Вы под ней понимаете и почему она будет резко против РФ?

>В таком случае можно ведь и СовБез переформатировать - те же индусы, например, с а-агромным удовольствием в нем место займут, тем более что подобное уже не раз предлагалось. А оставшиеся в абсолютном меньшинстве могут не признавать переформатирования сколько угодно - это будет уже сугубо их проблема.
Вот только сам факт переформатирования совбеза будет крайне опасен для членов совбеза, т.к. их самих могут потом следующими попросить на выход.
Китаю это надо?

>Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается.
Вы сами ответили на вопрос - большинству и украина будет фиолетова, именно потому что она от большинства далеко и им пофиг.
Прихвостни США по команде конечно проголосуют, но они по любому будут голосовать как укажут.

>Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.
Запад себя постоянно позиционирует как агрессора - и всем пофиг.Аналогично и РФ. В политике моральными принципами редко кто руководствуется. Все исходят из своей выгоды. А гнобить РФ никому кроме США не выгодно.
Тем более ради какой то украины, которую большая часть населения земли и на карте то не найдет. Я уж не говорю о том, что до признания хунты у РФ был такой козырь как законный президент украины, по просьбе которого вполне можно было устроить наведение порядка, без формальной агресси.

>>>Вы сами на свой вопрос ответили. Пока ООН есть - она именно для того РФ прежде всего и нужна.
ООН и членство в совбезе РФ нужны именно до тех пор пока ими можно пользоваться (ООН ведь и создавался странами победительницами в ВМВ и для обеспечения интересов этих стран).
И не использовать свои преимущества которые дает ООН, из страха роспуска ООН - просто глупо.
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 13:28:46)
Дата 14.07.2015 13:45:11

Re: Ну, т.е....

>Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается. Пересборка же ООН без РФ - это риск начала большой ядерной войны, в которой по башке получат все, не исключая Австралии. Просто так на такой риск никто не пойдет. Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.

Простите, риск чего именно "уже есть", что угрожает членам ООН со стороны РФ в большей степени, нежели помянутые вами иракские дела?
От Манлихер
К Вася Куролесов (14.07.2015 13:45:11)
Дата 14.07.2015 14:04:13

Если РФ в глазах "мирового сообщества" в широком смысле усилиями (+)

Моё почтение

...пропаганды "партнеров" выставлена как агрессивная страна-отморозок, демонстративно грубо нарушающая правила общежития в корыстных целях за счет привилегированного положения постоянного члена Совбеза.

Прямая аналогия - разборки между соседями в деревне. Если один кивает на другого, что тот мол хулиган и вообще сволочь, всем угрожает - без обоснованной уверенности в последнем никто прямо не затронутый хулигану морду бить не пойдет. А вот если "хулиган" очевидно свою "беспредельность" проявил - напал на кого-нить с вилами, к примеру - пойдут. Если первый как надо ситуацию представит, а что вилы были не по хулиганке, а за дело - уже никого интересовать не будет.

>>Хе. Формального повода типа пробирки с порошком большинству будет недостаточно. Когда собирались бомбить Ирак большинству в целом было пофиг - поскольку далеко и их непосредственно не касается. Пересборка же ООН без РФ - это риск начала большой ядерной войны, в которой по башке получат все, не исключая Австралии. Просто так на такой риск никто не пойдет. Но если РФ себя сама отпозиционирует как агрессора - то почему нет, раз риск уже есть.
>
>Простите, риск чего именно "уже есть", что угрожает членам ООН со стороны РФ в большей степени, нежели помянутые вами иракские дела?

Если РФ вводит свои ВС ВНа - эти действия однозначно будут преподносится "партнерами" как немотивированная агрессия с целью отобрать у ВНа еще больше территорий. При этом для РФ проводить миротворческую операцию в стиле 888 смысла не имеет - т.к. в итоге получится то, что нужно "партнерам" - полностью враждебная Украина. И, скорее всего, в НАТО. Т.е. наша риторика о миротворческих целях вторжения будет неубедительной от слова "совсем". Соответственно, под такой аккомпанемент попытки переформатировать ООН могут и пройти, т.к. тем, кто не хочет иметь в лице РФ врага может стать пофиг, раз РФ "уже враг".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 14:04:13)
Дата 14.07.2015 14:17:51

Re: Если РФ...

>Если РФ вводит свои ВС ВНа - эти действия однозначно будут преподносится "партнерами" как немотивированная агрессия с целью отобрать у ВНа еще больше территорий.

Преподноситься - будут. Ну и что? Вторжение с целью отобрать у Сербии Косово никого же не напугало. Саудовская агрессия против Йемена тоже никого не напугала - как-то вот всемирной травли саудовцев не случилось. И примеров таких - тьмы и тьмы.

>При этом для РФ проводить миротворческую операцию в стиле 888 смысла не имеет - т.к. в итоге получится то, что нужно "партнерам" - полностью враждебная Украина.

Тут варианты. К примеру, если признаем ДНР, ЛНР, ХНР, ...НР, то смысл есть, так как полностью враждебная Украина тает, аки кусок масла на сковороде.

>И, скорее всего, в НАТО. Т.е. наша риторика о миротворческих целях вторжения будет неубедительной от слова "совсем".

Неубедительна для кого? Для Запада? Так он в принципе не убеждаем.

>Соответственно, под такой аккомпанемент попытки переформатировать ООН могут и пройти, т.к. тем, кто не хочет иметь в лице РФ врага может стать пофиг, раз РФ "уже враг".

Для этого "мировое сообщество", включая страны ЛА, ЮВА, БВ и Африки (проще говоря, всего мира, кроме Запада), должно поверить в реальную враждебность к ним РФ. Поверить в то, что российское вмешательство на объятой войной сопредельной территории, населенной русскими, несет бОльшую угрозу, нежели натовские экспедиции по всему миру. Это малореально.
От Манлихер
К Вася Куролесов (14.07.2015 14:17:51)
Дата 14.07.2015 15:01:08

Вопрос трактовки. "Партнеры" постоянно упирают на то, что они не для себя (+)

Моё почтение

...а заради вечных ценностей. Нас же будут тыкать Крымом, что для ботвы выглядит убедительно.

>>Если РФ вводит свои ВС ВНа - эти действия однозначно будут преподносится "партнерами" как немотивированная агрессия с целью отобрать у ВНа еще больше территорий.
>
>Преподноситься - будут. Ну и что? Вторжение с целью отобрать у Сербии Косово никого же не напугало. Саудовская агрессия против Йемена тоже никого не напугала - как-то вот всемирной травли саудовцев не случилось. И примеров таких - тьмы и тьмы.

Всемирной травли не случилось, потому что мировые жандармы были против. В нашем случае они будут "за". Уже "за", собссно.

>>При этом для РФ проводить миротворческую операцию в стиле 888 смысла не имеет - т.к. в итоге получится то, что нужно "партнерам" - полностью враждебная Украина.
>
>Тут варианты. К примеру, если признаем ДНР, ЛНР, ХНР, ...НР, то смысл есть, так как полностью враждебная Украина тает, аки кусок масла на сковороде.

На самом деле даже признавать не обязательно - можно работать через ЮО и Абхазию. Но только без прямой поддержки, которую можно счесть агрессией. Кстати, ПМСМ, примерно на это наша политика сейчас и направлена.

>>И, скорее всего, в НАТО. Т.е. наша риторика о миротворческих целях вторжения будет неубедительной от слова "совсем".
>
>Неубедительна для кого? Для Запада? Так он в принципе не убеждаем.

Для всей остальной массовки кроме условного "запада". Кстати, принципиально неубеждаем далеко не весь "запад" все же.

>>Соответственно, под такой аккомпанемент попытки переформатировать ООН могут и пройти, т.к. тем, кто не хочет иметь в лице РФ врага может стать пофиг, раз РФ "уже враг".
>
>Для этого "мировое сообщество", включая страны ЛА, ЮВА, БВ и Африки (проще говоря, всего мира, кроме Запада), должно поверить в реальную враждебность к ним РФ. Поверить в то, что российское вмешательство на объятой войной сопредельной территории, населенной русскими, несет бОльшую угрозу, нежели натовские экспедиции по всему миру. Это малореально.

Ну, во(1), не так давно тут была дискуссия, где мне некоторые участники писали, что мы должны убеждать Вост.Европу и Прибалтику, что не хотим их оккупировать, поскольку они всерьез этого боятся. ПМСМ, бред полный - т.к. нахрена нам оккупировать чехов с поляками я не смог придумать даже после литра брянского самогона. Однако там есть в количестве, кто в это верит - т.ч. пропаганда "партнеров" насчет "русской угрозы" таки работает.
И, во(2), я имел в виду немного иное. Речь была не о непосредственной угрозе массовке от ВС РФ, а о том, что если РФ уже враг мирового сообщества в целом - массовке проще согласиться на переформатирование ООН, особенно если ей большие дяди какие ништяки пообещают. Согласиться на гнобление Ирака или Северной Кореи массовке проще, потому что ей ничего не угрожает. Согласиться на гнобление РФ страшно - поскольку кто там прав/виноват издалека не видно, а вот если РФ с оппонентами начнет мегатоннами перекидываться - достанется вообще всем, включая и массовку. И пока РФ себя как отморозок явно не проявила, на это мало кто согласится - чисто из чувства самосохранения. Чтобы риск общей войны не увеличивать. А вот если проявит - тогда возможны варианты, что кто-то решит, что риск уже большой и позиция против РФ его сильно не увеличит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Вася Куролесов
К Манлихер (14.07.2015 15:01:08)
Дата 14.07.2015 15:39:07

Re: Вопрос трактовки....

>...а заради вечных ценностей. Нас же будут тыкать Крымом, что для ботвы выглядит убедительно.

Да пусть себе тыкают. Это не делает нас угрозой кому-либо за пределами бывСССР.

>Всемирной травли не случилось, потому что мировые жандармы были против. В нашем случае они будут "за". Уже "за", собссно.

речь не об этом. А о том, что что-то остальной мир не очень пугается.

>На самом деле даже признавать не обязательно - можно работать через ЮО и Абхазию. Но только без прямой поддержки, которую можно счесть агрессией.

Кому можно счесть? Те, кто хочет счесть, сочтет и непрямую поддержку агрессией.

>Кстати, ПМСМ, примерно на это наша политика сейчас и направлена.

Что и объясняет не радующие результаты.

>Для всей остальной массовки кроме условного "запада". Кстати, принципиально неубеждаем далеко не весь "запад" все же.

"Массовку" крайне тяжело убедить, что РФ на неё вот щас нападет. И не только щас, а вообще. Вот в чем дело. Так же как тяжело убедить население Финляндии, что фолклендский конфликт представлял для них реальную опасность нападения Аргентины. А население Аргентины - что им опасны саудовские действия в Йемене.


>>... несет бОльшую угрозу, нежели натовские экспедиции по всему миру. Это малореально.
>
>Ну, во(1), не так давно тут была дискуссия, где мне некоторые участники писали, что мы должны убеждать Вост.Европу и Прибалтику...

Адресйте ваши возражения этим другим участникам, пожалуйста. Моё же мнение - это Запад, его убеждать только бессмысленно тратить время. Особенно поляки-прибалты. Эти пусть боятся - так даже лучше.


>И, во(2), я имел в виду немного иное. Речь была не о непосредственной угрозе массовке от ВС РФ, а о том, что если РФ уже враг мирового сообщества в целом....

А каким образом мировое сообщество придет к такому выводу, что РФ - его враг, если оно никакой реальной угрозы от РФ не видит?

.И пока РФ себя как отморозок явно не проявила, на это мало кто согласится - чисто из чувства самосохранения. Чтобы риск общей войны не увеличивать. А вот если проявит - тогда возможны варианты, что кто-то решит, что риск уже большой и позиция против РФ его сильно не увеличит.

Какая-то вывернутая логика. Как может _не_ увеличивать риск переход от дружественных отношений к конфронтационным? Тем более, когда оппонент обладает способностью вида "весь мир в труху"?
От Alexeich
К Claus (14.07.2015 12:53:45)
Дата 14.07.2015 13:18:10

Re: Ну, конечно...

>Нельзя ООн переформатировать без РФ, т.к. у нее право вето.

Точнее. Совебз нельзя, а вот ООН вполне можно.
От Rwester
К RTY (14.07.2015 09:26:34)
Дата 14.07.2015 09:35:08

аналогия прямая(-)
От jim~garrison
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 14.07.2015 03:34:01

Надо делать встречное предложение: трибунал не ad hoc,

а постоянно-действующий по всем сбитым и потерянным летательным аппаратам. И с перечнем от иранского боинга, через российский Ту-154, сирийские и турецкие аппараты, сбитых не так давно, до малазийских боингов.
И будет вето по обоим проектам.
От Harkonnen
К jim~garrison (14.07.2015 03:34:01)
Дата 14.07.2015 16:01:30

Re: Надо делать...

>а постоянно-действующий по всем сбитым и потерянным летательным аппаратам. И с перечнем от иранского боинга, через российский Ту-154, сирийские и турецкие аппараты, сбитых не так давно, до малазийских боингов.
>И будет вето по обоим проектам.

Ээээ ну тогда и всплывут всякие корейские боинги сбитые СССР
От Манлихер
К Harkonnen (14.07.2015 16:01:30)
Дата 14.07.2015 16:26:43

Пусть всплывают. СССР был в своем праве, вообще-то. (-)
От jim~garrison
К Harkonnen (14.07.2015 16:01:30)
Дата 14.07.2015 16:23:00

Re: Надо делать...

>>а постоянно-действующий по всем сбитым и потерянным летательным аппаратам. И с перечнем от иранского боинга, через российский Ту-154, сирийские и турецкие аппараты, сбитых не так давно, до малазийских боингов.
>>И будет вето по обоим проектам.
>
>Ээээ ну тогда и всплывут всякие корейские боинги сбитые СССР

Всплывут, как и сбитое израилитянами, ну, что делать? Правосудие должно быть одно для всех.

Впрочем, будет вето.
От ttt2
К jim~garrison (14.07.2015 03:34:01)
Дата 14.07.2015 08:02:40

Re: Надо делать встречное: трибунал по обстрелам гражданских объектов в Донецке

>И будет вето по обоим проектам.

И представить резолюцию о признании финансовой ответственности Украины за умышленное разрешение полетов гражданских воздушных судов над районом БД.

Стеснятся некого и нечего.

С уважением
От landman
К ttt2 (14.07.2015 08:02:40)
Дата 14.07.2015 08:22:00

Я больше года как предложил создать МТБУ (-)
От А.Никольский
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 14.07.2015 00:00:49

скорее всего трибунала не будет

а сама тема о нем поднята (кстати не бельгийцами и голландцами, а малайзийцами и голландцами) чтобы иметь постоянно действующую пропагандистскую неприятность для руководства РФ, типа дела Юкоса
От Паршев
К А.Никольский (14.07.2015 00:00:49)
Дата 14.07.2015 01:10:29

а зачем оно малазийцам?

а в порядке бреда: может голландцы что-то такое не хотят от своего имени заявлять?
От Паршев
К Паршев (14.07.2015 01:10:29)
Дата 14.07.2015 13:19:43

Вообще, если попытаться взглянуть с нейтральных и незамутненных позиций

то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.
От ttt2
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 14:28:27

Позиция действительно должна быть ясной и четкой

>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.

Заявить что учитывая пристрастное отношение ООН к преступлениям ВСУ (фактически постоянное попустительство) Россия может признать только результаты собственного расследования. Что международное расследование может начаться только с публичного осуждения преступлений ВСУ в зоне конфликта.

Фактически линия Запада понятна - нашли зацепку и будут бить в это место полностью игнорируя все остальное. Соответственно нашей линией должно быть постоянное тыкание Запада в их ..

На любые резолюции Запада выдвигать свою резолюцию, что любое расследование может начаться только после признания полной ответственности Украинской стороны за умышленное разрешение полетов гражданских судов в зоне военных действий.

Надо четко понять что Запад это не "партнер", а враг, которого преступления своих союзников совершенно не беспокоят.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (14.07.2015 14:28:27)
Дата 14.07.2015 16:01:00

Так и так позиция ясна -- виновата Украина не зарывшее район от полетов

вне зависимости чья ракета попала в Боинг. И все обезьяньи ужимки западных СМИ они на это и направлены -- отмазать Украину и замазать Россию. Так что ждем решения IKAO, которое однознвчно возложит вину на хунту.
От Alexeich
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:01:00)
Дата 14.07.2015 16:03:05

Re: одно другому не мешает

>вне зависимости чья ракета попала в Боинг. И все обезьяньи ужимки западных СМИ они на это и направлены -- отмазать Украину и замазать Россию. Так что ждем решения IKAO, которое однознвчно возложит вину на хунту.

За незакрутие пространства вину возложат на хунту, за сбитие - на ДНР(РФ).
Кстати, симптоматично, что версия со сбитием ракетой ВСУ все меньше обсуждается на ВИФе. Я-то лично предпочитаю воздерживаться от комментариев на эту тему в силу недостатка информации.
От Alex Medvedev
К Alexeich (14.07.2015 16:03:05)
Дата 14.07.2015 16:19:29

Мало ли кто когда сбивал. Израиль там или США

IKAO же должна предотвращать в будущем повторение подобных трагедий. И поэтому закрытие пространств над воюющими государствами скорее всего будет возложено не на сами государства, а на компании.
От Alexeich
К Alex Medvedev (14.07.2015 16:19:29)
Дата 14.07.2015 17:11:42

Re: Мало ли...

>IKAO же должна предотвращать в будущем повторение подобных трагедий. И поэтому закрытие пространств над воюющими государствами скорее всего будет возложено не на сами государства, а на компании.

Так не было "воюющих государств", а компании они того, своих разведотделов не имеют и в условиях, когда все скрывают инфоромацию. оказываются "крайними" незаслуженно, не находите?
От Паршев
К ttt2 (14.07.2015 14:28:27)
Дата 14.07.2015 14:46:48

Да какую "зацепку"-то они нашли? (-)
От ttt2
К Паршев (14.07.2015 14:46:48)
Дата 14.07.2015 15:44:45

Именно этот сбитый самолет с мутными обстоятельствами, остальное побоку (-)
От Prepod
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 14:14:25

Россию сразу загнали в позицию оправдывающейся стороны

>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.
Естественно, со стороны это выглядит не очень. Если по уму, надо было занимать позицию, что сбила Украина и у нас есть доказательства, но у нас же Порошенко - президент мира, хунта резко стала партнерами и вообще очередной мирный процесс вытанцовывается. Понятно, что позиция это не мы, а неизвестно кто выглядит бледно.
От Alexeich
К Prepod (14.07.2015 14:14:25)
Дата 14.07.2015 14:18:48

Re: Россию сразу...

>>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.
>Естественно, со стороны это выглядит не очень. Если по уму, надо было занимать позицию, что сбила Украина и у нас есть доказательства

Такую позицию можно занимать с железобетонными доказательствами в руках. А при наличии отсутствия таковых у нас и при наличии у противной стороны сразу начнут бить кандибобером. А что есть у противуположной стороны - нам толком неведомо.
От ttt2
К Alexeich (14.07.2015 14:18:48)
Дата 14.07.2015 14:31:10

Никого никуда загнать невозможно без его желания.

>Такую позицию можно занимать с железобетонными доказательствами в руках. А при наличии отсутствия таковых у нас и при наличии у противной стороны сразу начнут бить кандибобером. А что есть у противуположной стороны - нам толком неведомо.

У противной стороны ничего нет, иначе это было бы давным давно выложено.

С уважением
От Олег...
К Alexeich (14.07.2015 14:18:48)
Дата 14.07.2015 14:20:59

Да, кстати. Предыдущее сбитие (Ту-154) до сих пор не удалось доказать... (-)
От Манлихер
К Олег... (14.07.2015 14:20:59)
Дата 14.07.2015 14:43:00

Вы категорически не правы. То, что Украина не признала - не значит, что не (+)

Моё почтение

...доказано. Доказательств там полно, для любого непредвзятого суда с избытком хватило бы, просто киевский суд вынес политически мотивированное решение о том, что раз на шрапнели не написано, что она из украинской ракеты - значит, не доказано.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.07.2015 14:43:00)
Дата 14.07.2015 15:03:28

Тут то же самое, один-в-один... Точно так же не доказано, и всё...

Не будет никаких "железобетонных доказательств" ни там, ни там. Оба случая в этом идентичны. Были бы "железобетонные доказательства" там, никто не смог бы вынести никакое другое решение...

Вот и всё. Так что либо и там и там доказательства есть, либо и там и там их просто нет.
От Манлихер
К Олег... (14.07.2015 15:03:28)
Дата 14.07.2015 15:48:31

Там были железобетонные доказательства. Настолько железобетонные (+)

Моё почтение

...насколько это вообще возможно в суде. Поверьте - я знаю, о чем говорю - сам к расследованию, правда, отношения не имел (я тогда вообще к авиации отношения не имел), но с теми, кто имел, постоянно общаюсь. И материалы видел, правда не все - т.к. некоторые под грифом.

>Не будет никаких "железобетонных доказательств" ни там, ни там. Оба случая в этом идентичны. Были бы "железобетонные доказательства" там, никто не смог бы вынести никакое другое решение...

Если угонщик в суде заявит (реальный случай, между прочим), что полиция его неправильно поняла - он просто залез в открытую машину, включил двигатель, чтобы погреться а она взяла, да поехала - железобетонно доказать, что такого не было, ни один следователь не сможет. Тем не менее, его посадят за угон - просто потому что требовать от следствия 100% формальных доказательств никто не будет, т.к. иначе полиция работать не сможет.

В обсуждаемом инциденте с Ту-154 все было примерно так же.

>Вот и всё. Так что либо и там и там доказательства есть, либо и там и там их просто нет.

Есть факт проведения учений ПВО Украины со стрельбой С-200 в направлении полета Ту-154, причем без подтверждения поражения мишени.
Есть факт сбития Ту-154, подтвержденный записями переговоров и следами шрапнели С-200 и с самой шрапнелью в обломках и телах пассажиров - с заключением МАК, все как полагается.
По времени события совпадают, другим таким же ракетам там взяться неоткуда.

Ну, это примерно как если деревенский ухарь в единственном на всю область Хаммере кого-нить собьет, причем с осколками фары в теле жертвы, а в суде будет отмазываться, что знать ничего не знаю, проезжать проезжал, никого не трогал, фару разбил в лесу об дерево, где не помню, а кто жертву сбил - то это, может из соседней области кто тайно приехал и тайно уехал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (14.07.2015 15:48:31)
Дата 14.07.2015 16:39:22

Re: т.е. если по простому

прищучить Украину можно было, устроив порку в международном трибунале либо занимаясь старой доброй санкционной политикой. но из соображений сохранения добрососедских отношений спустили на тормозах. так?
От Манлихер
К Alexeich (14.07.2015 16:39:22)
Дата 14.07.2015 16:49:35

Вы все поняли абсолютно правильно (-)
От Манлихер
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 13:47:58

Поведение наших говорит скорее просто о том, что они не знают, чего делать (+)

Моё почтение
>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.

Собссно, после того, как "партнеры" демонстративно уже год как не замечают массовых военных преступлений ВСУ, не удивлен - т.к. сложно решить, что делать, если правила меняются на ходу.

А о том, кто завалил то, что называется "метания", с версиями и прочим не говорит ничего. Лично для меня скорее - как попытка создать для "партнеров" условия сложности отказа от определенных версий.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.07.2015 13:47:58)
Дата 14.07.2015 14:09:29

В том-то и дело, что надо самим устанавливать правила...

...а не пытаться играть по чужим. Пока будем играть (точнее пытаться играть, потому что играть нам никто не даст) по чужим правилам - так всё и будет. Самим надо устанавливать правила и пусть другие под них пытаются подстроится.

Только и всего.
От Манлихер
К Олег... (14.07.2015 14:09:29)
Дата 14.07.2015 14:38:59

Те правила, которые были - были не чужие, а общие (+)

Моё почтение
>...а не пытаться играть по чужим. Пока будем играть (точнее пытаться играть, потому что играть нам никто не даст) по чужим правилам - так всё и будет. Самим надо устанавливать правила и пусть другие под них пытаются подстроится.

Не могу согласиться. Это позиция гегемона, причем гегемона силового и беспредельного. Ну, т.е., при общении с явными папуасами по заветам дедушки Киплинга - которым реально культуры не хватает, может и катит. А нам это нахрена? В нашем случае все же должен рулить консенсус.

>Только и всего.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (14.07.2015 14:38:59)
Дата 14.07.2015 15:06:03

Общие правила нельзя менять, только по обоюдному согласию...

>Не могу согласиться. Это позиция гегемона, причем гегемона силового и беспредельного.

Правильно!

От России, чтобы стать тем самым гегемоном нужно лишь одно - желание! Всё остальное у России либо уже есть, либо вполне по силам достичь.
От Alexeich
К Олег... (14.07.2015 15:06:03)
Дата 14.07.2015 15:13:10

Re: Общие правила

>От России, чтобы стать тем самым гегемоном нужно лишь одно - желание! Всё остальное у России либо уже есть, либо вполне по силам достичь.

Ага, и волшебная палочка за сапогом. Россия - страна с 2.5% мирового населения, 4.5% мирового ВВП и 2% мирового научного продукта. Гегемоны ... Надо же реальность иногда учитывать, а не только хотелки.
От Claus
К Alexeich (14.07.2015 15:13:10)
Дата 14.07.2015 15:22:10

Re: Общие правила

>Ага, и волшебная палочка за сапогом. Россия - страна с 2.5% мирового населения, 4.5% мирового ВВП и 2% мирового научного продукта. Гегемоны ... Надо же реальность иногда учитывать, а не только хотелки.
Насчет гегемонства конечно бред. Но у СССР, на момент его создания , стартовые позиции были куда хуже.
И в принципе при соответствующей позиции РФ вполне могла бы если не в гегемоны выбиться, то сильно свое положение улучшить и приобрести больший вес чем сейчас.
Население все же довольно большое, полезных ископаемых хватает. Все еще приличные, по среднемировым меркам, образование и медицина.
От Nagel
К Claus (14.07.2015 15:22:10)
Дата 14.07.2015 16:48:43

Re: Общие правила

>>Ага, и волшебная палочка за сапогом. Россия - страна с 2.5% мирового населения, 4.5% мирового ВВП и 2% мирового научного продукта. Гегемоны ... Надо же реальность иногда учитывать, а не только хотелки.
>Насчет гегемонства конечно бред. Но у СССР, на момент его создания , стартовые позиции были куда хуже.
>И в принципе при соответствующей позиции РФ вполне могла бы если не в гегемоны выбиться, то сильно свое положение улучшить и приобрести больший вес чем сейчас.
Вот именно, при соответствующей позиции мы имеем шансы. Но позиция (как власти таки народа) была "давайте будем продавать нефтегазий, а на вырученные деньги красиво жить, забив на развитие страны, на промышленность, на науку - на все забив". И позиция эта была неосознанно поддержана "пассивным путинским большинством " в жирные 2000-е.
От Alexeich
К Claus (14.07.2015 15:22:10)
Дата 14.07.2015 16:37:16

Re: Общие правила

>Насчет гегемонства конечно бред. Но у СССР, на момент его создания , стартовые позиции были куда хуже.

Это как раз вопрос сомнительный, были ли они "куда хуже". СССР обладал на момент появления на свет 7% мирового населения (и положительной демографией), т.е. имел те "дрова", на которых поднимался Китай, территории РИ. отошедшие к СССР, давали на 1913 примерно 6-7% мирового ВВП. И, прямо скажем, несмотря на проблемы с грамотностью, мощная централизованная академическая система, к которым добавилась система НИИ, это был приличный гандикап по сравнению со "странами 3 мира". Опять же внешнеполитическая обстановка была кислая, но принципиально другая, да и мировая экономика работала совершенно иначе, позволяя реализовать ограниченную автаркию. О преимуществах для мобилизации "на великие свершения" коммунистической идеологии я уж умолчу, сейчас рядовой "инженегр" прекрасно понимает, что когда его призывают "патриотически сплотиться", то сплотиться его зовут вокруг яхты Абрамовича и шубохранили0ща Якунина в большей степени, чем вокруг его собственных интересов.
В целом же экономика СССР развивалась вполне сравнимыми с другими странами темпами (с поправками на потрясения ВОВ) и на то чтобы стать гегемоном потребовалось худо-бедно полвека при огромном напряжении сил. Заглядывать же в 2065 год я не решусь - подозреваю карта мира претерпит весьма существенные и никем не предусмотренные изменения.

>И в принципе при соответствующей позиции РФ вполне могла бы если не в гегемоны выбиться, то сильно свое положение улучшить и приобрести больший вес чем сейчас.

Несомненно. И на данном этапе самая проигрышная политика ПМСМ - тупо конфронтационная. Киссинджер на эту тему еще в декабре 2013 сказал прямым текстом как-то вроде: "Если Россия собирается пойти на обострение отношений с США, то она поторопилась на 10 лет, т.к. влияние США в мире падает, а положение и влияние России - улучшается. Если же она пойдет на конфронтацию сейчас, то проиграет минимум 10 лет" (в смысле откатимся к началу 2000-х или далее). Старый умный SOB.

>Население все же довольно большое, полезных ископаемых хватает. Все еще приличные, по среднемировым меркам, образование и медицина.

Да, "крепкий середнячок". Но с большим количеством хронических болезней. И нам надо было их упорно лечить, а не добавлять новые. Но у нас во главе государства оказался хирург, а не терапевт, который, имея парочку запущенных внутренних опухолей, занялся ампутациями.
От Flanker
К Alexeich (14.07.2015 16:37:16)
Дата 14.07.2015 16:54:06

Re: Общие правила

>Несомненно. И на данном этапе самая проигрышная политика ПМСМ - тупо конфронтационная. Киссинджер на эту тему еще в декабре 2013 сказал прямым текстом как-то вроде: "Если Россия собирается пойти на обострение отношений с США, то она поторопилась на 10 лет, т.к. влияние США в мире падает, а положение и влияние России - улучшается. Если же она пойдет на конфронтацию сейчас, то проиграет минимум 10 лет" (в смысле откатимся к началу 2000-х или далее). Старый умный SOB.
Угу, только в США это тоже слышали и понимают, поэтому слонопотам не стал смотреть в небо, а активно взялся за дело.
От Alexeich
К Flanker (14.07.2015 16:54:06)
Дата 14.07.2015 17:09:23

Re: Общие правила

>Угу, только в США это тоже слышали и понимают, поэтому слонопотам не стал смотреть в небо, а активно взялся за дело.

Что-то затянулось обсуждение. пора резюмировать. Слонопотам имел массу других проблем и предпочел бы иметь РФ в союзниках, между нами девочками говоря. Вообще у слонопотама в голове много разных мыслей. В общем подыграли мы слонопотоаму по полной (той части его мыслей, которыя без драки себя не мыслит), чего уж там. Навазелинились, нагнулись, а потом показали слонопотаму нашу грозную голую задницу, ну и имеем что имеем. Такие дела.
От Вася Куролесов
К Паршев (14.07.2015 13:19:43)
Дата 14.07.2015 13:29:07

Re: Вообще, если...

>то, судя по поведению наших - таки наши "транспортник завалили" и не знают, что делать. Именно судя по поведению, абстрагируясь от технических подробностей.

"Наши" - ДНР или РФ? Если ДНР - с вероятностью 90% они, ИМХО.
От Паршев
К Вася Куролесов (14.07.2015 13:29:07)
Дата 14.07.2015 13:43:57

Re: Вообще, если...


>"Наши" - ДНР или РФ? Если ДНР - с вероятностью 90% они, ИМХО.
В данном случае это всё равно. Но я сказал - если абстрагироваться. А если не абстрагироваться, то обстрел Боинга из Снежного маловероятен - и не доказан, и никем не замечен, что очень странно.
Странно именно наше поведение: за это время можно было бы рабочую гипотезу построить, если уж признаваться неохота (ракета-то по-любому украинская).
Странно, что нет утечек - при том, что довольно много народу точно знает, что произошло. СБУ-то там всё насквозь просвечивает.
От ВладимирНС
К Паршев (14.07.2015 13:43:57)
Дата 14.07.2015 13:48:08

Отсутствие утечек


>Странно, что нет утечек - при том, что довольно много народу точно знает, что произошло. СБУ-то там всё насквозь просвечивает.

Отсутствие утечек как раз косвенно свидетельствует в пользу того, что ДНР тут ни при чем, - если б было что сказать, то кто-нибудь да не удержался бы.
От ВладимирНС
К ВладимирНС (14.07.2015 13:48:08)
Дата 14.07.2015 13:52:02

Я скорее удивляюсь другому

- тому, что СБУ или госдеп до сих пор не состряпали за ХХ долларов "свидетеля" из числа донецких граждан. Наверное, просто на фоне моторизованных отрядов алтайской бронемилиции им это кажется недостойной мелочью.
От Олег...
К ВладимирНС (14.07.2015 13:52:02)
Дата 14.07.2015 15:07:18

В таких делах липовые свидетели сыпятся достаточно быстро... (-)
От Rwester
К Паршев (14.07.2015 01:10:29)
Дата 14.07.2015 05:39:39

у малазийцев большой внутренний резонанс

Здравствуйте!

их руководство в любом случае "за". Ибо народ не поймет.

Рвестер, с уважением
От esv
К Паршев (14.07.2015 01:10:29)
Дата 14.07.2015 02:34:28

Малайзия страна небогатая и с комплексом бывшей колонии..

Так что причин может быть две, заявить о себе как о стране которая призывает белых к ответу ну и само собой попытаться отжать копеечку в виде "досудебного урегулирования". Чистый шантаж.
От объект 925
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 13.07.2015 23:10:58

Ре: зачем не знаю, но "почему" пишут так

- Трибунал более авторитетный орган чем суд одной стрны
- в дело завязаны слишком много государств, чтобы ето рассматривал суд одной страны
От А.Никольский
К объект 925 (13.07.2015 23:10:58)
Дата 14.07.2015 00:03:59

а почему бы не забабахать международный трибунал по факту, связанному с ФРГ

за убиение немцами 200-300 афганцев, которых немецкий самолет на севере Афгана замочил, когда они бензин из подбитой ими немецкой цистерны качали?
От объект 925
К А.Никольский (14.07.2015 00:03:59)
Дата 14.07.2015 00:10:05

Дык бабахайте. Флаг в руки как говорится. Токо у них мандат ООН. За который

__Россия___ проголосовала.
От Манлихер
К объект 925 (14.07.2015 00:10:05)
Дата 14.07.2015 11:33:45

Да... Я смотрю Вы не просто крупный специалист, а прямо-таки крупнейший))) (+)

Моё почтение

Германия ратифицировала Римский статут одной из первых - 11.12.2000, еще до его вступления в силу. Соответственно, с 2002 года он на основании ст.12 ч.2(b) применяется к гражданам ФРГ, обвиняемым в совершении преступлений, подпадающих по юрисдикцию МУС, в т.ч. соотв. видов убийств.

>__Россия___ проголосовала.

Оу! Как интересно! Т.е., Вы в самом деле считаете, что мандат МООНСА позволяет безнаказанно мочить какбе случайно попавших под прицел некомбатантов??? Янки, категорически отказывающиеся ратифицировать Римский статут (и даже вообще отозвавшие свою подпись) с Вами, однако, не согласны и вообще, смотрят с недоумением)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К объект 925 (14.07.2015 00:10:05)
Дата 14.07.2015 00:13:25

На Ирак и Ливию (в части военной операции) мандата нет

А жертв сотни тысяч.
От объект 925
К jim~garrison (14.07.2015 00:13:25)
Дата 14.07.2015 00:14:32

Ре: мандата нет. Но и запрета нет. РФ воздержалась при голосовании. (-)
От Вася Куролесов
К объект 925 (14.07.2015 00:14:32)
Дата 14.07.2015 12:15:29

Это при каком из "иракских" голосований РФ воздержалась? (-)
От Манлихер
К объект 925 (14.07.2015 00:14:32)
Дата 14.07.2015 11:43:18

Рукалицо... Специалист, блин... Вы хоть разницу между таким составам, как (+)

Моё почтение

...развязывание агрессивной войны, и военными преступлениями вообще понимаете?

Если РФ сразу не определила военные операции в Ираке и Ливии как вооруженную агрессию - (1) это ни разу не означает, что РФ отказывается от такого определения в будущем и (2) тем более не означает, что РФ заранее одобряет все действия самозваных "миротворцев" в ходе таких операций.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jim~garrison
К объект 925 (14.07.2015 00:14:32)
Дата 14.07.2015 00:16:57

Нет никакого решения с персональным запретом

мне убивать Сидорова В.П. 1969 г.р., но, если убью, - посадят.
От объект 925
К jim~garrison (14.07.2015 00:16:57)
Дата 14.07.2015 00:18:55

Ре: нет, вы не правы.

>мне убивать Сидорова В.П. 1969 г.р., но, если убью, - посадят.
+++
от слова совсем.
Говорю вам как специалист.
От Манлихер
К объект 925 (14.07.2015 00:18:55)
Дата 14.07.2015 00:24:23

Вы по межд.угол.праву специалист??? (-)
От объект 925
К Манлихер (14.07.2015 00:24:23)
Дата 14.07.2015 00:27:51

Вы точно нет. Убийство не является международным преступлением. (-)
От Манлихер
К объект 925 (14.07.2015 00:27:51)
Дата 14.07.2015 11:25:15

Знаете, если бы не Ваши пафосные заявления, я бы в тему лезть вообще (+)

Моё почтение

...не стал. Но теперь придется - спасибо Вам большое)))

>Убийство не является международным преступлением

Наблюдаю в Вас очень крупного специалиста по МПП вообще и МУП в частности. Прежде всего потому что убийство как раз является нечастым примером состава, подпадающего под МУП - в отличие от подавляющего большинства других составов из национального уголовного права. Не любое убийство, конечно - а имеющее определенные квалифицирующие признаки. Но - таки убийство.

Для того, чтобы понять это, крупным специалистом быть не обязательно - достаточно просто прочитать устав (статут) любого международного уголовного суда (трибунала), начиная с - да, да! - Нюрнбергского, через трибуналы по бывшей Югославии, Руанде, Сьерра-Леоне и заканчивая постоянно действующим с 2002 года МУС.

Для примера рекомендую ознакомиться с положениями ст.6(a), ст.7(a), ст.8 ч.2(a)(i),(b)(vi,xi),(c)(i),(e)(ix) Статута МУС. Если у Вас вдруг нет доступа к правовой базе, текст Римского статута МУС можно найти здесь: https://www.un.org/ru/law/icc/rome_statute(r).pdf

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К объект 925 (14.07.2015 00:27:51)
Дата 14.07.2015 10:20:58

А Вы на вопрос ответить можете? (+)

Моё почтение

Я, кстати, на звание специалиста по МПП не претендую и никогда не претендовал - уж скорее по МЧП, поскольку специализация у меня договорная.

Однако для понимания общих вопросов быть специалистом не обязательно. Тем более, что межд.угол.право (если вообще признавать наличие такой отрасли, что делают далеко не все специалисты) тема достаточно узкая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От val462004
К объект 925 (14.07.2015 00:27:51)
Дата 14.07.2015 09:48:17

Re: А понятно, убийство мирных жителей военными не считается преступлением.

За что судили бедных в Нюрнберге...
От Роман Алымов
К val462004 (14.07.2015 09:48:17)
Дата 14.07.2015 10:05:55

Преступлением считается то, на что укажет Обком (-)
От Nagel
К Роман Алымов (14.07.2015 10:05:55)
Дата 14.07.2015 12:21:46

Re: Преступлением считается...

ППКС. Албанских наркоторговцев и сирийскую Аль-Каиду США опддерживают не взирая на их "терроризм".
От объект 925
К val462004 (14.07.2015 09:48:17)
Дата 14.07.2015 09:54:22

Ре: И вы тоже не специалист. (-)
От jim~garrison
К А.Никольский (14.07.2015 00:03:59)
Дата 14.07.2015 00:06:25

Так одних расстрелянных свадьб в АфПаке вагон наберется (-)
От ttt2
К объект 925 (13.07.2015 23:10:58)
Дата 13.07.2015 23:43:43

Ре: зачем не...

>- Трибунал более авторитетный орган чем суд одной стрны

Насколько авторитетным может быть суд не одной страны говорит пример МТ и Боснии - осуждено 45 сербов и 4 мусульманина.

Поэтому разрешать следует если только согласие на 50 процентов судей - России.

Иначе вето и пусть брюзжат по углам.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (13.07.2015 23:43:43)
Дата 13.07.2015 23:50:19

Ре: смысл как я понимаю такой, что

>Насколько авторитетным может быть суд не одной страны говорит пример МТ и Боснии - осуждено 45 сербов и 4 мусульманина.
++++
все совершали военные преступления, но только сербы при/в составе государственных структур.
УЧК например ето ведь не госструктура.
От jim~garrison
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 13.07.2015 22:51:04

Возбудить бы уголовные дела по агрессии в отношении Ирака и Ливии

Начать заочно предъявлять обвинения в отношении руководства стран, включая членов парламентов, военных, нефтяников и журналистов. Признавать потерпевшими жителей, Россию, как заинтересованную в мире страну, запулить гражданские иски на пару триллионов.
Залудить такой долгоиграющий процесс.
От Вася Куролесов
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 13.07.2015 22:45:27

Re: А все-таки...

Чтобы иметь в руках обязательное к исполнению решение международного и легитимного органа, клеймящее РФ, а не как сейчас - отдельные мнения отдельных стран. А с этим решением на руках - и компенсации, и санкции до выдачи виновных, и прочее "платить и каяться" со всеми остановками. Разумеется, именно поэтому создание трибунала будет Россией заблокировано.
От ВладимирНС
К Вася Куролесов (13.07.2015 22:45:27)
Дата 13.07.2015 22:50:33

Да ладно

>Чтобы иметь в руках обязательное к исполнению решение международного и легитимного органа, клеймящее РФ, а не как сейчас - отдельные мнения отдельных стран. А с этим решением на руках - и ....

Да ладно - у них на руках уже решения четырех органов: ПАСЕ, ОБСЕ, ЕС и G7. Причем в два из четырех Россия входит и им как бы регулярно подчиняется.
А что касается обвинения, то его в тот трибунал надо еще принести - если трибунал не в Киеве, то ведь ничего не выйдет...

Нет - по Вашему объяснению, голландцы-бельгийцы клинические идиоты и близорукие люди, а в это слабо верится
От Вася Куролесов
К ВладимирНС (13.07.2015 22:50:33)
Дата 13.07.2015 23:06:29

Re: Да ладно

>Да ладно - у них на руках уже решения четырех органов: ПАСЕ, ОБСЕ, ЕС и G7. Причем в два из четырех Россия входит и им как бы регулярно подчиняется.

Это не ООН, а так, клубы по интересам. Россия подчиняется потому, что хочет. Причем подчиняется выборочно. А вот, к примеру, заставить Китай или страны ЛА против РФ санкции ввести никакая ПАСЕ не может. А ООН - вполне.

>А что касается обвинения, то его в тот трибунал надо еще принести - если трибунал не в Киеве, то ведь ничего не выйдет...

Отчего же не выйдет? По другим же делам вполне выходит. Давеча, например, Россию обязали выплачивать компенсации грузинам, которые на территории РФ находились нелегально и были депортированы. А до этого - ЮКОС, где суд тоже проявил недюжинную гибкость. Суды, в которых доминируют западные представители, проштемпелюют любые претензии к России. Главное, чтобы Россия признала их юрисдикцию, и вуа-ля.


>Нет - по Вашему объяснению, голландцы-бельгийцы клинические идиоты и близорукие люди, а в это слабо верится

Ну почему же близорукие? Что они теряют от трибунала? Ничего ровным счетом. А получить могут много. Да и из залужья их наверняка в данном направлении подбадривают. Так что никакого идиотизма, все очень рационально.
От В. Кашин
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 13.07.2015 22:39:09

Предъявление обвинений высшим должностным лицам РФ - сильный ход

Добрый день!
>Позиция двух стран (Бельгия и Голландия), настаивающих на создании Трибунала ООН по малайзийскому Боингу, по крайней мере странно.
>Доводы прессы, что это, мол, Путину нервы пощекотать, мне кажется несостоятельным - все уже поняли, что такие приемы - дохлый номер. Доводы, что, вот будут доказательства против РФ, тоже странные - что сдерживало от предъявления этих доказательств до сего дня? Короче, - ничего не понимаю

>Есть соображения?
 Ясно, что даже когда обвинения будут предъявлены, то это не заставит российских руководителей признать поражение и отступить. Но это сильно усложнит им жизнь, затруднит дипломатию, упростит контроль над возможными попытками некоторых европейцев, а также всяких корейцев и японцев вести с российским руководством дела сепаратно. Т.е. это будет одно из многих направлений ведущейся против РФ холодной войны, не самое важное, но вполне заметное.
С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (13.07.2015 22:39:09)
Дата 13.07.2015 23:39:45

Никакие обвинения стране члену совбеза без ее согласия предъявить невозможно.

> Ясно, что даже когда обвинения будут предъявлены, то это не заставит российских руководителей признать поражение и отступить. Но это сильно усложнит им жизнь, затруднит дипломатию, упростит контроль над возможными попытками некоторых европейцев, а также всяких корейцев и японцев вести с российским руководством дела сепаратно. Т.е. это будет одно из многих направлений ведущейся против РФ холодной войны, не самое важное, но вполне заметное.

Что бы предъявить обвинения надо создать суд с согласия совбеза, сформировать его состав с согласия совбеза, определить его полномочия с согласия совбеза

Захочет Россия чтоб ее топтали - вперед. Хотя вариант и не исключен. С какого бодуна признали юрисдикцию международных судов по Юкосу? Вот спросить бы с тех кто признал.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От wadimych
К ВладимирНС (13.07.2015 21:35:14)
Дата 13.07.2015 22:04:35

Соображения

Что это повод, типа под под предлогом, например: "для защиты свидетеля, жителя деревни Мухорай" ввести войска ООН (по типу Кории). Вспомним "Бесполетную зону" в Ливии....