От Исаев Алексей
К Василий Фофанов
Дата 21.09.2000 11:26:59
Рубрики Современность; Танки;

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

Доброе время суток,
>>В войну, видимо, самолеты только у одной стороны были. Требуется завоевание господства в воздухе, хотя бы временное.
>А вот американцы например считают, что господство в воздухе будет у них. Как будем совмещать?

Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.

>> Все поднятые тобой проблемы решаемы, как решали проблемы своего времени в двух мировых войнах. А ты пытаешься доказать, что налицо тупик и только как слониками с пулеметиками из него не выйти. :-)
>А ты пытаешься доказать что ваще ниче не изменилось.

Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.

>Коли у тебя такое богатое воображение, то представь себя, бормочущего в 39м "какие танки? а мы их шашечками" "какие танковые армии? распределение танков по пехоте это рулезз".

Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.

>Потому как ретроград в нашем споре ты. Я тебе говорю "поле боя изменилось до неузнаваемости" а ты мне -"фигня, это мне мерещится, все тоже что было, то и осталось. ПТУРы это просто двухфунтовки, А-10 это просто Ил-2, Дюрандаль это просто 1000-фунтовая бомба, рассечем, сблокируем, сконцентрируем и наши в дамках." Что там насчет бревен в органах зрения?

Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.

Во все времена было свое устрашающее оружие. Когда-то это были 50 мм пушки, когда-то мушкеты. Ты почему-то забываешь об относительностельной эффективности. Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.

>>Маверики висят, про которые написано:
>Хахаха!!! Ау люди! Все видят? Маверики у нас противотанковые ракеты, ибо на них написано, что и против танков тоже можно. Скажи-ка, Леша, а если в танк попасть "Точкой", он умрет? Еще как умрет. И еще пара рядом с ним. Так вот же она, противотанковая ракета!

Маверирики могут применятся по танкам(Да/Нет)? Если Да, то это то средство которым А-10 может поражать танки. Это не основное ПТС, но ПТС. Разница с ПТУРом(основным ПТС) примерно такая же как между 37 мм пушкой Штуки Руделя и 500 кг болмбой ФВ-190.

>>Это если не считать 30 мм пушки, которая есть наследница 37 мм пушек Штуки Руделя.
>Напомню вопрос - а что у нас за противотанковые ракеты на А-10? И вот он, ответ, достойный похвал. Пушка у нас суть противотанковая ракета. Сшестеренная.

Так может у нас А-10 с танками бороться(Да/Нет)? Или только домики обваливать бомбами? Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.

>А такой вещи как "противотанковая задача" однако тем не менее нет. "А реши-ка, мне, папа Леша, вот такую противотанковую задачу". Это все имеет конкретное название, и оно не совсем такое.

Итак, есть в списке задач штурмовика А-10 борьба с бронецелями? Есть. Я не спорю, что А-10 не есть основной охотник за танками, так же как в войну танк не был основным ПТС(см. дискуссию с В.Мухиным). А-10 это одно из воздушных средств поражения бронетехники, облегчения задач наступающим войскам.
Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.). Я лишь утверждал, что борцы с танками по цене вполне сравнимы с танками.

>Ага, ПВО уже значит не справится? Генштаб нужен? Крутишься, как угорь на сковородке. Нет бы сказать - горе мне, сморозил чушь. Так нет, плюнь в глаза все скажешь божья роса.

Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы." "Я и сам его применяю(с блаженной улыбкой на физиономии, закатив глаза)". Задача нанесения поражения противнику как в наступлении, так и в обороне это задача организации, тактики и стратегии. Какими средствами это будет делаться это вопрос инструментария.

>>У немцев был Ю-86. Для тех времен примерно так же круто как "Блекберд".
>Ну точно ничего не изменилось. Просто летают на орбите Ю-86 и все. Повыше типа забрались.

Дык прогресс налицо. Но тогда Ю-86 это было примерно так же круто как сейчас спутники.

>А что ж не обнаружили в Югославии? Да и у кого спутничков то поболе? У нас или потенциального?

Василий, спитники сбивать можно...

В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.

>Применяются. В изрядных количествах. Взять упомянутую мной ранее 2А65.

Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.

>>Так что успеет сделать обороняющийся?
>Он успеет закидать твои маршруты выдвижения фаскамами, закидать концентрации частей напалмом и КБП, перебросить из глубины подкрепления а с резервных аэродромов самолеты. И многое что еще.

Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.

>>Тю! Нельзя увидеть отскакивающий трассер? Можно. Даже сам видел как трассирующие пули рикошетируют и неоднократно.
>Короче твои утверждения о рикошете не имеют документальной базы.

На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)

>Не знаю, чем еще умела поражать самолеты 20мм пушка :( В отличие от тебя не стесняюсь признаваться, что чего-то не знаю. Видимо, эти таинственные с буквой п и рикошетировали?

Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.

>Это ты мне про спесь будешь говорить? От ряда собеседников в этой рубрике я услышал полезные вещи, но от тебя увы ни бита. Зато "совершенней лажи" наслушался изрядно, одно письмо на которое я отвечаю их несколько штук содержит.

Аналогично.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (21.09.2000 11:26:59)
Дата 21.09.2000 13:19:20

Re: В.Фофанов. О ценах и артиллерии.

>Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.

А почему ты решил, вслед за амерами, что это превосходство У КОГО-ТО БУДЕТ? И если у кого-то, то именно у нас?

>Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.

Ты как раз абсолютно не говоришь о возможности их реализации в современных условиях. Совершенно не принимаешь во внимание, что темп потерь со времен второй мировой вырос в несколько раз больше, чем выросли возможности по концентрации частей. И это уже не разное количество, а разное качество. Блин, неужели так трудно понять, что техника при сосредоточении сегодня БЕЗУМНО уязвима? Куда уязвимее чем в ВОВ? Неужели так же трудно понять, что возможности по перекрытию маршрутов наступления сегодня неизмеримо выросли? Неужели такие же трудности представляет понимание того, что сегодняшний контрбатарейный огонь не имеет вообще ничего общего с временами ВОВ, а понятия артиллерийской дуэли вообще больше не существует?

>Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.

А обороны?

>Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.

Но ты абсолютно голословен в выборе "общих технологий".

>Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.

Мы говорим о каких ПТУРах? О Билле-2? о ТОУ-2А? О наземном Хелфайре? А дистанции их применения не подросли ли? То что в ВОВ было прифронтовой полосой, сейчас очень даже поле боя. И на вооружение потенциального противника скоро начнут поступать BVR-ракеты, с ними как? Тоже просто количественный рост?

А БМП-то как ты знаешь это отнюдь не танк, она бронирована как БТ-7, ее не то что 50мм пушка времен войны вынесет, а и 37мм довоенная. И ты считаешь, что ты этих БМП сможешь скопить столько, чтобы опрокинуть современную оборону? Флаг тебе в руки.

>Маверирики могут применятся по танкам(Да/Нет)? Если Да, то это то средство которым А-10 может поражать танки. Это не основное ПТС, но ПТС. Разница с ПТУРом(основным ПТС) примерно такая же как между 37 мм пушкой Штуки Руделя и 500 кг болмбой ФВ-190....аналогичная фигня про Авенжер.

Видишь чем ты занимаешься? Упорно ищешь бессмысленные аналогии с ВМВ, пытаясь оправдать бездумное перенесение тактики ВМВ на современное поле боя.

> Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.

Это просто шедевр. Именно старик Рудель предложил им вот такую пушку. И уран обедненный присоветовал использовать. Ты думаешь что пишешь? Чертежи ему показывали? Полетать на А-10 давали?

>Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.).

Нет, я буду утверждать, что основное борец с танками - это танк. А все остальные борются со всем, что на открытом пространстве окажется, не важно танк это, БМП, САУ или грузовик с пехотой.

> Я лишь утверждал, что борцы с танками по цене вполне сравнимы с танками.

Леша, это не есть факт. Для страны-производителя современный танк куда дешевле современного самолета. Возьми одну рыночную стоимость металла хотя бы.

>Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы."

Естественно он не решит "все" проблемы. Он "всего лишь" решит проблемы низкой живучести БМП на поле боя. Мы сейчас о куда более общих вещах беседуем.

>Василий, спитники сбивать можно...

Ой можно ли? Давай-ка мы на научпоп-статьи времен СОИ ссылаться не будем. Сбить спутник совсем не так просто.

>В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.

Это верно. Роль авиации правда и так выявили.

>Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.

Зачем? Лучше процитируй мне скорость перевозки 1000 Д-30. На дороге, забитой концентрируемыми частями.

>Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами

А они - наши.

>, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.

Леша, НЕТУ ПРО В ПРИРОДЕ!!!! НЕТУ! И от спутника она не прикроет.

>>Короче твои утверждения о рикошете не имеют документальной базы.
>
>На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)

Ты можешь язвить сколько тебе угодно, приводить сколько угодно столь же бессмысленных аргументов, поднимать сколько угодно пкрги - но факт остается фактом, доказать, что 20мм снаряды рикошетировали от Ил-2 ты не можешь. Название этому - пустозвонство.

>Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.

Ах ты вон о чем. А 20мм пушки тоже ей стреляли? У нас ведь о них разговор?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (21.09.2000 13:19:20)
Дата 21.09.2000 14:44:32

Re: В.Фофанову. О тактике и стратегии.

Доброе время суток,
>>Господство в воздухе будет у того, кто правильно проведет операцию по завоеванию этого самого господства, воздушное наступление. Каждая из сторон надеется на успех. Но он будет у того, кто сможет задавить макс. число аэродромов противника, выбьет бОльшее число самолетов в воздушных боях.
>А почему ты решил, вслед за амерами, что это превосходство У КОГО-ТО БУДЕТ? И если у кого-то, то именно у нас?

А я сказал, что он будет у нас? Я сказал, какими средствами та и другая сторона будут бороться за указанное господство и что определит победителя. Если хочешь, могу сказать, что без господства, хотя бы временного успех наступления проблематичен.

>>Неправда. Я лишь говорю о неизменных принципах тактики и стратегии и их реализации в современных условиях.
>Ты как раз абсолютно не говоришь о возможности их реализации в современных условиях. Совершенно не принимаешь во внимание, что темп потерь со времен второй мировой вырос в несколько раз больше, чем выросли возможности по концентрации частей. И это уже не разное количество, а разное качество. Блин, неужели так трудно понять, что техника при сосредоточении сегодня БЕЗУМНО уязвима? Куда уязвимее чем в ВОВ? Неужели так же трудно понять, что возможности по перекрытию маршрутов наступления сегодня неизмеримо выросли?

См. историю войн. Точно так же выросли возможности по воздействию на сосредотачивающегося противника в ВВ2 по сравнению с ВВ1. Прежде всего за ссчет совершенствования авиации. Имели место в ВВ2 и контр подготовка(скажем на Курской дуге, один командир дивизии 22 июня 1941-го так по немцам шарахнул в 3 часа ночи), и удары по разворачивающимся войскам. Массы пехоты, артиллерии были также уязвимы относительно средств нападения ВВ2.
Что ты хочешь? детального описания операции? Пойми, все это решаемые проблемы. С одной стороны они решаются маскировкой, поражением средств нападения противника, с другой стороны - изменением численных показателей плотностей, разрежением боевых порядков. И процесс этот пошел не вчера, а в период появления тактического ядерного оружия. Обрати внимание, я все время оперирую _относительными_ показателями - "3-9 наших танков против одного танка противника" итп.

>Неужели такие же трудности представляет понимание того, что сегодняшний контрбатарейный огонь не имеет вообще ничего общего с временами ВОВ, а понятия артиллерийской дуэли вообще больше не существует?

Изменилась тактика, а не общие принципы.

>>Мейврик или управляемые боеприпасы это "шашечки"? Это новые средства нападения.
>А обороны?

И обороны тоже. Потому целесообразно оперировать _относительной_, а не абсолютной эффективностью. Что абсолютная эффективность возрастает я не сомневаюсь.

>>Я говорю о том, ЧТО изменилось(техника) и что осталось неизменным(принципы). Одни и те же принципы можно реализовывать разным инструментом. Один и тот же пейзаж можно нарисовать маслом на холсте, а можно сфотографировать. Есть средства и есть общие технологии их применения.
>Но ты абсолютно голословен в выборе "общих технологий".

Что ты от меня хочешь? перечисли по пунктам проблемы, которые ты считаешь неразрешимыми для наступающего.

>>Относительная эффективность ПТУР против современного танка может не превосходить таковую ПТП 30-х годов.
>Мы говорим о каких ПТУРах? О Билле-2? о ТОУ-2А? О наземном Хелфайре?

Как противотанковые еще применялисб зенитки 76-88 мм. И что?

>А дистанции их применения не подросли ли? То что в ВОВ было прифронтовой полосой, сейчас очень даже поле боя. И на вооружение потенциального противника скоро начнут поступать BVR-ракеты, с ними как? Тоже просто количественный рост?

Дистанции применения противотанковых средств подросли уже в ходе ВВВ2. Я не понимаю, почему тебя завораживают масштабы операции в численных показателях как-то дальности, бронепробиваемости итп.

>А БМП-то как ты знаешь это отнюдь не танк, она бронирована как БТ-7, ее не то что 50мм пушка времен войны вынесет, а и 37мм довоенная. И ты считаешь, что ты этих БМП сможешь скопить столько, чтобы опрокинуть современную оборону? Флаг тебе в руки.

Когда основным противником БТ-7 была 37 мм пушка пехоту защищали гимнастерки и деревянный борт грузовика в лучшем случае. БМП надо сравнивать по абсолютной эффективности именно с грузовиком, ЗИС-ом или Студером.

>Видишь чем ты занимаешься? Упорно ищешь бессмысленные аналогии с ВМВ, пытаясь оправдать бездумное перенесение тактики ВМВ на современное поле боя.

Я на примерах из истории войн пытаюсь тебе объяснить, как решались те или иные проблемы связанные с техническим прогрессом и возрастанием абсолютной эффективности тех или иных видов оружия.

>> Причем пушка эта разработана для борьбы с бронецелями, амеры консультировались в период разработки у старика Руделя.
>Это просто шедевр. Именно старик Рудель предложил им вот такую пушку. И уран обедненный присоветовал использовать. Ты думаешь что пишешь? Чертежи ему показывали? Полетать на А-10 давали?

Нет, сама идея самолета с пушкой для борьбы с танками. Рудель преуспел именно в кабине Штуки с 37 мм пушками. Его опыт и решили использовать.

>>Или ты будешь утверждать, что основной борец с танками это Ф-117?(стоящий $40 млн.).
>Нет, я буду утверждать, что основное борец с танками - это танк. А все остальные борются со всем, что на открытом пространстве окажется, не важно танк это, БМП, САУ или грузовик с пехотой.

Угу. Разница между основным ПТС и вспомогательным. Что не мешает эффективному применению вспомогательных ПТС в своей нише.


>Леша, это не есть факт. Для страны-производителя современный танк куда дешевле современного самолета. Возьми одну рыночную стоимость металла хотя бы.

Куда дешевле эьто в числах сколько. Разве есть большая, принципиальная разница между танком стоимостью 4$ млн.(Т-90) и самолетом стоимостью $8.8 млн.(А-10).

>>Я был бы полным идиотом, если бы сказал "Есть Панадол, который называется БМП-Т. Он решит все проблемы."
>Естественно он не решит "все" проблемы. Он "всего лишь" решит проблемы низкой живучести БМП на поле боя.

А ту ли проблему мы собрались решать? Слоник в роле Панадола.

>Мы сейчас о куда более общих вещах беседуем.

Да. И я пока не понял, как ты собираешься решать проблему подавления системы огня противника силами слоника с пулеметиком.

>>Василий, спитники сбивать можно...
>Ой можно ли? Давай-ка мы на научпоп-статьи времен СОИ ссылаться не будем. Сбить спутник совсем не так просто.

Но можно?

>>В Югославии не было масштабной наземной операции, тогда бы и выявили все что надо.
>Это верно. Роль авиации правда и так выявили.

Ну дык во все времена были доктрины завоевания всего и вся воздушной мощью(напр. доктрина Дуэ). Но понятно, что без других родов войск мы далеко не уедем.

>>Тебе процитировать ТО и ИЭ на Д-30? Скорость перевозки.
>Зачем? Лучше процитируй мне скорость перевозки 1000 Д-30. На дороге, забитой концентрируемыми частями.

По одной дороге? Сколько маршрутов, какая ширина фронта?

>>Аэродромы противника мы закидали бетонобойными бомбами
>А они - наши.

Кто будет более успешен, тот и победит. О достижении успеха в воздушном наступлении мы говорили.

>>, сажать самолеты с резервных аэродромов некуда. Маршруты выдвижения прикрываются авиацией и ПВО/ПРО итд.
>Леша, НЕТУ ПРО В ПРИРОДЕ!!!! НЕТУ! И от спутника она не прикроет.

ПРО не от спутника прикрывает. ПРО развивается, достигнуты существенные успехи. Почему я должен считать Дюрандаль абсолютным оружием, а С-300 нет?

>>На Штуку поздних серий броню немцы наверно ставили по итогам успешного пробивания брони ИЛов. Чтобы Штука потяжелела, меньше нагрузки несла. Это вредители засели у немцев в 42-м, однозначно! "Авиаконструкторы в белых халатах"! :-)
>Ты можешь язвить сколько тебе угодно, приводить сколько угодно столь же бессмысленных аргументов, поднимать сколько угодно пкрги - но факт остается фактом, доказать, что 20мм снаряды рикошетировали от Ил-2 ты не можешь. Название этому - пустозвонство.

Я тебе предлагал в качестве доказательства немецкий мемуар. Не устраивает? Ты не понял как отскакивают, я объяснил как должны попасть в Ил чтобы снаряд отскочил, рикошетировал. Ты опять не понял. Я плюнул на объяснения техники рикошета и привел более простое длоказательство - применение брони немцами, по итогам встреч с Ил-2. Броня была и на ФВ-190Ф, штурмовом варианте Фоки.

>>Я о зенитной артиллерии(раз уж ты помянул различные калибры). И эта артиллерия стреляла на только ОФ снарядами, но и, например шрапнелью. Стержневой и пулевой.
>Ах ты вон о чем. А 20мм пушки тоже ей стреляли? У нас ведь о них разговор?

У нас беседа о зенитных орудиях и средствах защиты от их поражающих факторов.
Броня на самолете может защитить от осколков, ОФ мелкокалиберных снарядов, шрапнели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/