От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 07.07.2015 20:06:12
Рубрики Армия; Политек;

Re: И это

>... что Саркел находился на Дону (Танаисе)

верно, с уточнением - а что было Танаисом?

>и контролировал Волжско-донской торговый путь?

ну этого-то в источниках нет, это умозаключение, причем оспариваемое.

Версия про Харьков-Саркел, правда, филологическая, но не совсем беспочвенная. По тому же источнику Саркел - у истоков Танаиса.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E5%E2%E5%F0%F1%EA%E8%E9_%C4%EE%ED%E5%F6#/media/File:SeverskyDonets3_Greek.png


От Константин Дегтярев
К Паршев (07.07.2015 20:06:12)
Дата 08.07.2015 12:21:44

А, между прочим, интересная версия.

И, прежде всего, из-за этого отрывка ПВЛ:

"И по пути к Прилуку городу встретили нас внезапно половецкие князья с 8 тысячами, и хотели было с ними сразиться, но оружие было отослано вперед на возах, и мы вошли в город; только семца одного живым захватили да смердов несколько, а наши половцев больше убили и захватили, и половцы, не смея сойти с коней, побежали к Суле в ту же ночь. И на следующий день, на Успение, пошли мы к Белой Веже, Бог нам помог и святая Богородица: перебили 900 половцев и двух князей взяли, Багубарсовых братьев, Осеня и Сакзя, и только два мужа убежали."

Сула - на полпути от Прилук до Харькова и от Прилук гораздо ближе к Харькову, чем к Цимлянску, рядом с которым обычно полагают Саркел. За день, конечно, ни от Харькова, ни от Сулы дойти до Харькова не удастся, но за три-четыре, да еще конному войску - вполне. Впрочем, там сказано "пошли", а не "подошли", так что могла быть и неделя. Но до Цимлянска от Прилук почти 1000 км., это явно слишком далеко для одной строчки в летописи.

М.б., конечно, "Белых веж" ("белых башень") было несколько.

Но в той же ПВЛ есть еще упоминание, что в 1117 году "беловежцы пришли на Русь", надо полагать - не в форме набега, а в форме переселения. Но Харьков в это время был в составе Новгород-Северского княжества и никуда из "Руси" не выходил вплоть до монгольского нашествия.

Так что, наверное, речь идет все-таки о другой Белой веже.
От Паршев
К Константин Дегтярев (08.07.2015 12:21:44)
Дата 08.07.2015 13:27:35

Ну, цимлянский "Саркел" почти точно - не Саркел

он никак под описание первоисточника от Кости Порфирогенета не подходит. С учетом античных представлений о Танаисе - низовья Дона и выше - Донец, а не Дон - кандидатов два, Харьков и Белгород (кстати :) ) - оба в верховьях Донца и на переволоках в Ворсклу, то есть в бассейн Днепра.

Но, если не подводит меня мой склероз, то, по археологическим данным, ромеи поставили там не одну крепость, а несколько. Тогда проблема с отождествлением Саркела и Белой Вежи решается просто. Был Саркел (Сар - кала - главная крепость), и Ак-кала (белая крепость). Немного великовато для дневного перехода, но может был и промежуточный караван-сарай.

>И, прежде всего, из-за этого отрывка ПВЛ:

>"И по пути к Прилуку городу встретили нас внезапно половецкие князья с 8 тысячами, и хотели было с ними сразиться, но оружие было отослано вперед на возах, и мы вошли в город; только семца одного живым захватили да смердов несколько, а наши половцев больше убили и захватили, и половцы, не смея сойти с коней, побежали к Суле в ту же ночь. И на следующий день, на Успение, пошли мы к Белой Веже, Бог нам помог и святая Богородица: перебили 900 половцев и двух князей взяли, Багубарсовых братьев, Осеня и Сакзя, и только два мужа убежали."

>Сула - на полпути от Прилук до Харькова и от Прилук гораздо ближе к Харькову, чем к Цимлянску, рядом с которым обычно полагают Саркел. За день, конечно, ни от Харькова, ни от Сулы дойти до Харькова не удастся, но за три-четыре, да еще конному войску - вполне. Впрочем, там сказано "пошли", а не "подошли", так что могла быть и неделя. Но до Цимлянска от Прилук почти 1000 км., это явно слишком далеко для одной строчки в летописи.

>М.б., конечно, "Белых веж" ("белых башень") было несколько.

>Но в той же ПВЛ есть еще упоминание, что в 1117 году "беловежцы пришли на Русь", надо полагать - не в форме набега, а в форме переселения. Но Харьков в это время был в составе Новгород-Северского княжества и никуда из "Руси" не выходил вплоть до монгольского нашествия.

>Так что, наверное, речь идет все-таки о другой Белой веже.
От SKYPH
К Паршев (08.07.2015 13:27:35)
Дата 10.07.2015 09:38:33

Re: Ну, цимлянский...


>Но, если не подводит меня мой склероз, то, по археологическим данным, ромеи поставили там не одну крепость, а несколько. Тогда проблема с отождествлением Саркела и Белой Вежи решается просто. Был Саркел (Сар - кала - главная крепость), и Ак-кала (белая крепость).

Это синонимы. Сары - на старотюркском это белый цвет.
От Константин Дегтярев
К Паршев (08.07.2015 13:27:35)
Дата 09.07.2015 10:37:45

F вот с этими утверждения согласиться нельзя

>он никак под описание первоисточника от Кости Порфирогенета не подходит.

Да неужели? Давайте читать:

"Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов"

"Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек."

Цимлянское городище оптимально именно для такого числа защитников, и сделано из обожженного кирпича. У археологов, как раз, сомнений нет, что это поселение в точности соответствует описанию.

> С учетом античных представлений о Танаисе - низовья Дона и выше - Донец, а не Дон - кандидатов два, Харьков и Белгород (кстати :) ) - оба в верховьях Донца и на переволоках в Ворсклу, то есть в бассейн Днепра.

Исходная посылка - чисто гадательная. Возможно, одни древние авторы считали верховьями Танаиса Донец, другие - Дон, нам важно только мнение Константина Багрянородного, а оно таково:

"С восточной стороны Меотидского озера впадает много всяких рек: река Танаис, текущая от крепости Саркел..." Это не противоречит ни первой, ни второй версиям.

Дальше:

"От реки Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути."

Речь идет о морском пути и тут, что до Харькова, что до Цимлянска расстояние будет одинаковым.

Т.е., описание Багрянородного подходит как к Цимлянску, так и к Харькову, абсолютно одинаково.

>Но, если не подводит меня мой склероз, то, по археологическим данным, ромеи поставили там не одну крепость, а несколько.

Где "там"?

>Тогда проблема с отождествлением Саркела и Белой Вежи решается просто. Был Саркел (Сар - кала - главная крепость), и Ак-кала (белая крепость). Немного великовато для дневного перехода, но может был и промежуточный караван-сарай.

Однако Константин Багрянородный пишет четко:

"Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом Петроной, по прозванию Каматир, так как хазары просили василевса Феофила построить им эту крепость."

И это верно, т.к. Шар-шур-сар в современных тюркских языках обозначает яркий цвет, в настоящее время - желтый. Например, турецкое sari, узбекское sariq, казахское сары - желтый. Такое схождение белого и желтого есть и в индоевроейских языках (напр., русск. бел-жел), с общим предком "гел" и начальным значением - яркий, сияющий.

Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.

То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.

Т.е., резюмируя, можно сказать, что шансы Харькова и Цимлянска с точки зрения письменных источников примерно равны (и даже, с учетом отрывка из ПВЛ, у Харькова "равнее"), но с археологической точки зрения Цимлянск побеждает с крупным счетом, особенно если учесть, что Цимлянское городище расположено так, чтобы река предохраняла от угрозы с Запада, а Харьковское - от угрозы с Востока.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (09.07.2015 10:37:45)
Дата 10.07.2015 10:30:00

Re: F вот...



>И это верно, т.к. Шар-шур-сар в современных тюркских языках обозначает яркий цвет, в настоящее время - желтый. Например, турецкое sari, узбекское sariq, казахское сары - желтый. Такое схождение белого и желтого есть и в индоевроейских языках (напр., русск. бел-жел), с общим предком "гел" и начальным значением - яркий, сияющий.

На Ш тянет в надежде натянуть на что-то чувашеподобное? :-)
Тогда надо бы и кел/кале очувашить и поучить что-то вроде шура çирĕплĕх

На самом деле Сары в старотюркских это белый. В современных тюркских, Вы совершенно правы, это желтый. Яркий, блестящий - это только в чувашском, как один из вариантов (йăлтăра, йăмăх , сăнарлă, сарă), в других тюркских языках яркий - жакты, якты, парлак, ýiti, ýagty, порлок, ялтироқ, йоруқ, ярқин. Есть некий намек в сохранившемся корне в узбекском слове чарақлаган.


>Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.

>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.

Казахское - қамал; қорған
Узбекское - қалъа, қўрғон
Турецкое - kermen, kale
Кумыкский - къала
От Рустам
К SKYPH (10.07.2015 10:30:00)
Дата 10.07.2015 11:38:11

Re: Вы так уверенно пишите!

Доброго здоровья!




>На самом деле Сары в старотюркских это белый. В современных тюркских, Вы совершенно правы, это желтый. Яркий, блестящий - это только в чувашском, как один из вариантов (йăлтăра, йăмăх , сăнарлă, сарă), в других тюркских языках яркий - жакты, якты, парлак, ýiti, ýagty, порлок, ялтироқ, йоруқ, ярқин. Есть некий намек в сохранившемся корне в узбекском слове чарақлаган.

Сары - желтый, светлый, бледный, цвет волос у Баскова, цвет лица у "северного варвара".
Ак - белый, антоним черному.
Зачем пытаться уложит слова другого языка в прокрустовы рамки другого?
Сары - более натуральное явление, Ак - более узкое определение.

>>Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.
>
>>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.
>
>Казахское - қамал; қорған
>Узбекское - қалъа, қўрғон
>Турецкое - kermen, kale
>Кумыкский - къала

"Кала", он и в Турции "кале". Населенный пункт с постройками и (обычно в то время) стеной.

С Уважением, Рустам
От SKYPH
К Рустам (10.07.2015 11:38:11)
Дата 10.07.2015 13:13:27

Стараюсь.

>Доброго здоровья!

И Вам не хворать

>>На самом деле Сары в старотюркских это белый. В современных тюркских, Вы совершенно правы, это желтый. Яркий, блестящий - это только в чувашском, как один из вариантов (йăлтăра, йăмăх , сăнарлă, сарă), в других тюркских языках яркий - жакты, якты, парлак, ýiti, ýagty, порлок, ялтироқ, йоруқ, ярқин. Есть некий намек в сохранившемся корне в узбекском слове чарақлаган.
>
>Сары - желтый, светлый, бледный, цвет волос у Баскова, цвет лица у "северного варвара".

:-) А это смотря у какого тюркского народа. У некоторых "сары" про лицо, это точно будет про китайца, а не про "северного" варвара.
Cаргъаймакъ у кумыков это именно пожелтевший, а не посветлевший или sarymeňiz; saryýagyz у туркменов это именно желтолицый, а не бледнолицый.
Вот про светлые волосы да, в большинстве случаев будет сказано сары.

>Ак - белый, антоним черному.
>Зачем пытаться уложит слова другого языка в прокрустовы рамки другого?
>Сары - более натуральное явление, Ак - более узкое определение.

Потому вот примеры примеры более общих слов в некоторых современных тюркских языках, аналогов светлый.

Казахский - жарық
Кумыкский - ачыкъ, ярыкъ,
Уйгурский - йоруқ, күнгәй
Узбекский - ёруғ, ёрқин

В современных тюркских желтый не равно слову светлый. За очень редким исключением.


И еще надо понимать, что единого тюркского не существует. Единого языкового тюркского языка не было и 1000 лет назад.

>>
>>>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.
>>
>>Казахское - қамал; қорған
>>Узбекское - қалъа, қўрғон
>>Турецкое - kermen, kale
>>Кумыкский - къала
>
>"Кала", он и в Турции "кале". Населенный пункт с постройками и (обычно в то время) стеной.

Я это написал к тому, что есть разница в фонетике даже среди похожих слов в тюркских языках, как и что мог услышать, а тем более пересказать грек - это вообще неведомо.

Озеро:
Турецкий - göl
Кумыкское - кёл
Узбекский - кўл
Татарский - Күл
Казахский - көл
Цветок:
Татарский - гөл (один из вариантов)
Кумыкский - гюл (один из вариантов)
Узбекский - гүл

Ну и как, отличит грек о чем говорят, про озеро или про комнатный цветочек? А может Саркел - это светлое озеро или Светлый цветок?
Разумеется, я знаю, что в Константин Багрянородный приводит перевод. Но я абсолютно не уверен, что он приводит правильное звучание. Точнее, я практически 100% уверен, что они приводит неправильное звучание, просто потому что очень уж чуждая для его уха фонетика. И потому призываю с осторожностью относится ко всяким филологическим теориям. Тем более, что мы точно не знаем, к какой группе тюркских языков относился хазарский. Выводы о его булгарскости весьма и весьма спекулятивны.



>С Уважением, Рустам

С неменьшим
От Рустам
К SKYPH (10.07.2015 13:13:27)
Дата 10.07.2015 13:57:22

Re: Стараюсь.

Доброго здоровья!

>>Сары - желтый, светлый, бледный, цвет волос у Баскова, цвет лица у "северного варвара".
>
>:-) А это смотря у какого тюркского народа. У некоторых "сары" про лицо, это точно будет про китайца, а не про "северного" варвара.
>Cаргъаймакъ у кумыков это именно пожелтевший, а не посветлевший или sarymeňiz; saryýagyz у туркменов это именно желтолицый, а не бледнолицый.
А знаете почему? Потому что, кумыки и туркмены сами "бледнолицые". И вероятнее всего, и были такими от Адама или Ария. И эти самые "желтолицые" и наградили их непонятным языком, который они неправильно применяют! :-)
Я лишь о том, что в природе белого цвета не так много, а слово "сары" у разных тюрок сплошь и рядом. И означает это и желтый, и белый, и светлый, и бледный. Просто не нужно пытаться искать точные переводы, особенно с древне-мертвого на современно-живой.

>Потому вот примеры примеры более общих слов в некоторых современных тюркских языках, аналогов светлый.

>Казахский - жарық
>Кумыкский - ачыкъ, ярыкъ,
>Уйгурский - йоруқ, күнгәй
>Узбекский - ёруғ, ёрқин

За другие языки не скажу, а в казахском "жарык" - это свет, и как излучение, как вселенная. И соответственно прилагательное от этих слов.
Т.е., если я увижу людей с глазами и кожей "жарык", - то, ну евонафих, надо подальше от них держаться :-)

>В современных тюркских желтый не равно слову светлый. За очень редким исключением.


>И еще надо понимать, что единого тюркского не существует. Единого языкового тюркского языка не было и 1000 лет назад.

>>>
>>>>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.
>>>
>>>Казахское - қамал; қорған
>>>Узбекское - қалъа, қўрғон
>>>Турецкое - kermen, kale
>>>Кумыкский - къала
>>
>>"Кала", он и в Турции "кале". Населенный пункт с постройками и (обычно в то время) стеной.
>
>Я это написал к тому, что есть разница в фонетике даже среди похожих слов в тюркских языках, как и что мог услышать, а тем более пересказать грек - это вообще неведомо.

>Озеро:
>Турецкий - göl
>Кумыкское - кёл
>Узбекский - кўл
>Татарский - Күл
>Казахский - көл
Это вряд ли - там всегда что-то среднее между о и у.
>Цветок:
>Татарский - гөл (один из вариантов)
>Кумыкский - гюл (один из вариантов)
>Узбекский - гүл

И это вряд ли - у всех первое согласное звонкое, гласная - ближе к у.

А как Вам такое:
Сар - тропа (не дорога), быстро идти/бежать тропой;
келу - приходить.
Саркел - быстро иди сюда! :-)

>Ну и как, отличит грек о чем говорят, про озеро или про комнатный цветочек? А может Саркел - это светлое озеро или Светлый цветок?
>Разумеется, я знаю, что в Константин Багрянородный приводит перевод. Но я абсолютно не уверен, что он приводит правильное звучание. Точнее, я практически 100% уверен, что они приводит неправильное звучание, просто потому что очень уж чуждая для его уха фонетика. И потому призываю с осторожностью относится ко всяким филологическим теориям. Тем более, что мы точно не знаем, к какой группе тюркских языков относился хазарский. Выводы о его булгарскости весьма и весьма спекулятивны.

Да это так. Но если "Саркел" - это "Сары-Кала", то это населенный пункт со стенами из светлого (чем окружающая среда) камня/кирпича, или на возвышенности со светлой (чем окружающая среда) поверхностью.

>>С Уважением, Рустам
>
>С неменьшим
С Уважением, Рустам
От SKYPH
К Рустам (10.07.2015 13:57:22)
Дата 11.07.2015 14:10:17

Re: Стараюсь.

>Доброго здоровья!

>>>Сары - желтый, светлый, бледный, цвет волос у Баскова, цвет лица у "северного варвара".
>>
>>:-) А это смотря у какого тюркского народа. У некоторых "сары" про лицо, это точно будет про китайца, а не про "северного" варвара.
>>Cаргъаймакъ у кумыков это именно пожелтевший, а не посветлевший или sarymeňiz; saryýagyz у туркменов это именно желтолицый, а не бледнолицый.
>А знаете почему? Потому что, кумыки и туркмены сами "бледнолицые". И вероятнее всего, и были такими от Адама или Ария. И эти самые "желтолицые" и наградили их непонятным языком, который они неправильно применяют! :-)

Это неизвестно. Алтайская языковая семья - это само по себе чисто гипотетическое объединение, и внесение тюркских языков в эту семью имеет очень много контраргументов. Есть много археологических аргументов за то, что изначальные тюрки на Алтае пришельцы. Те же строительные приемы енисейских кыргызов - они чуть ли не из передней Азии. Материальная культура телесцев малоотличима от условно "скифской" культуры. Известные антропологические исследования захоронений ранних тюрок показывают, что население было смешанное монголоидное и европеоидное. Генетические исследования захоронений показывают , что доля захоронений c Y-гаплогруппой R1a и R1b существенно больше 50%.

Собственно, все то же самое с генотипом у современных тюрков. Он также сильно смешанный, но в разных пропорциях у разных народов. И большинство тюркских народов, в настоящее время антропологически относящихся к монголоидному типу, генетически тоже являются сильно смешанными с изрядной долей Y-гаплотипов, обычно ассоциируемых с европеоидами.

Но, наверное, для южных казахов светлые лица и светлые глаза должны были казаться странными. А северные казахи и сами по себе часто имеют достаточно светлую кожу. Лицо, понятно, загорелое. Весь день в степи, чего же удивительного.


>Я лишь о том, что в природе белого цвета не так много, а слово "сары" у разных тюрок сплошь и рядом.

Ага, особенно зимой у тюрок Алтая, верховьев Енисея и Тувы белого цвета не было :-) Да и по степям Евразии белый цвет зимой - это очень нормально. Снег, знаете ли. А у тех, у кого не было снега, были белые облака, белые птички и белые цветочки.

> И означает это и желтый, и белый, и светлый, и бледный. Просто не нужно пытаться искать точные переводы, особенно с древне-мертвого на современно-живой.

Понять надо обязательно. И переводы и смыслы. Я это отношу ко всем древним языкам и древним народам, по возможности. Тем более, что древние тюркские языки не такие уж и мертвые, тюркские памятники рунической письменности встречаются и на Алтае, и в Туве, и в минусинской котловине, и Верховьях Енисея и в Центральной Азии и в Восточной Европе.

Я Вам еще напомню смешение синего, голубого и зеленого цвета в старотюркских и обозначение его общим словом кок/кюк/кёк, которое, заодно, еще и небо.


>>Потому вот примеры примеры более общих слов в некоторых современных тюркских языках, аналогов светлый.
>
>>Казахский - жарық
>>Кумыкский - ачыкъ, ярыкъ,
>>Уйгурский - йоруқ, күнгәй
>>Узбекский - ёруғ, ёрқин
>
>За другие языки не скажу, а в казахском "жарык" - это свет, и как излучение, как вселенная. И соответственно прилагательное от этих слов.

Потому что это связано с мифологией товарищей казахов :-)


>Т.е., если я увижу людей с глазами и кожей "жарык", - то, ну евонафих, надо подальше от них держаться :-)

Как я уже сказал, для древних тюрок европеоидность была вполне обычной.
Вы посмотрите, к примеру, на тех же уйгуров. Это один из древнейших тюркских народов. Несмотря на активные контакты и смешения и с монгольскими племенами и с китайцами, современные уйгуры выглядят как промежуточный тип между монголоидами и европеоидами.


>
>>Озеро:
>>Турецкий - göl
>>Кумыкское - кёл
>>Узбекский - кўл
>>Татарский - Күл
>>Казахский - көл
>Это вряд ли - там всегда что-то среднее между о и у.

А у татар, башкиров, ногаев оно звучит очень похоже как дифтонг с русского -ю на русское -у.

>>Цветок:
>>Татарский - гөл (один из вариантов)
>>Кумыкский - гюл (один из вариантов)
>>Узбекский - гүл
>
>И это вряд ли - у всех первое согласное звонкое, гласная - ближе к у.

У турок глухое, практически -к. У татар второй звук что-то среднее между -ё и -о.





>А как Вам такое:
>Сар - тропа (не дорога), быстро идти/бежать тропой;
>келу - приходить.
>Саркел - быстро иди сюда! :-)

О чем и речь. К примеру, в казахском или башкирском алфавите 42 бувы, в том числе для переднезубных гласных, плюс многие гласные произносятся как дифтонгоиды, плюс редукции, неслоговые гласные звуки и т.д. То есть, для иноязычного человека многие фонемы буду просто неразличимы на слух. И потому нельзя доверять записям тюркских слов, если они записаны человеком, не знающим языка, слова которого он пытается записать. Да это верно по отношению ко многим языкам, к тем же кавказским. Вспомните совершенно уникальную фонетику того же убыхского языка.


>>Ну и как, отличит грек о чем говорят, про озеро или про комнатный цветочек? А может Саркел - это светлое озеро или Светлый цветок?
>>Разумеется, я знаю, что в Константин Багрянородный приводит перевод. Но я абсолютно не уверен, что он приводит правильное звучание. Точнее, я практически 100% уверен, что они приводит неправильное звучание, просто потому что очень уж чуждая для его уха фонетика. И потому призываю с осторожностью относится ко всяким филологическим теориям. Тем более, что мы точно не знаем, к какой группе тюркских языков относился хазарский. Выводы о его булгарскости весьма и весьма спекулятивны.
>
>Да это так. Но если "Саркел" - это "Сары-Кала", то это населенный пункт со стенами из светлого (чем окружающая среда) камня/кирпича, или на возвышенности со светлой (чем окружающая среда) поверхностью.

Известняк.

А еще можно вспомнить Сары-тау, Сары-су :-)))))

>С Уважением, Рустам

С неменьшим
От Сергей Зыков
К Рустам (10.07.2015 13:57:22)
Дата 10.07.2015 14:16:56

Re: Стараюсь.

а может там славянский топоним?

не все же славянам тюркское воспринимать но и тюркам можно славянское

САРЫНЬ — собират. вост. югж. — толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь.
Сарынь < сор. По другим версиям сарынь < др. -рус. сара, сор «матрос на корабле»
Сарынь по улице гомонит. Сарынь на кичку! Бурлаки, на нос судна! По преданию, приказ волжских разбойников, завладевших судном. Велика сарынь (толпа), да некого послать. (Даль).
«Сарынь на кичку» - по преданию, возглас волжских разбойников, которые, овладев кораблем, так приказывали экипажу отправляться на кичку, чтобы не мешали грабить. Сарынь — толпа, ватага, сброд.
В современном архангельском говоре осталось следом этого слова только собир. сарынь 'стая волков'
САРЫНЬ — собират. вост. югж. "толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь".
Здесь от понятия «сор». САРЫНЬ — сброд, толпа.
От SKYPH
К Сергей Зыков (10.07.2015 14:16:56)
Дата 11.07.2015 14:28:22

Re: Стараюсь.

>а может там славянский топоним?

Покажите славянское "сар" в смысле белый-светлый.


>не все же славянам тюркское воспринимать но и тюркам можно славянское

Это обоюдный процесс. Но не в этом случае.


>САРЫНЬ — собират. вост. югж. — толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь.
>Сарынь < сор. По другим версиям сарынь < др. -рус. сара, сор «матрос на корабле»

Ну да. Древнеславянское матрос на корабле. После какого слова нужно смеяться? Можно еще примеры двревнеславянских морских терминов, ну там связанных с галсами, узлами, парусами и прочей оснасткой?

> Сарынь по улице гомонит. Сарынь на кичку! Бурлаки, на нос судна!

Вы только не забудьте волжские корешки этого слова и смешанный состав разбойничьих шаек, среди которых оно и проявилось.

Так что, вполне возможно, это искаженное эрзянское "сырне кочкамс", что в переводе означает собирать золото.

> По преданию, приказ волжских разбойников, завладевших судном. Велика сарынь (толпа), да некого послать. (Даль).

Недостоверно.

>«Сарынь на кичку» - по преданию, возглас волжских разбойников, которые, овладев кораблем, так приказывали экипажу отправляться на кичку, чтобы не мешали грабить. Сарынь — толпа, ватага, сброд.

Уже лучше, но тоже не слишком достоверно.


>В современном архангельском говоре осталось следом этого слова только собир. сарынь 'стая волков'
>САРЫНЬ — собират. вост. югж. "толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь".
>Здесь от понятия «сор». САРЫНЬ — сброд, толпа.

Можно еще примеры однокоренных слов в других славянских языках?
От Сергей Зыков
К SKYPH (11.07.2015 14:28:22)
Дата 11.07.2015 14:37:17

Re: Стараюсь.


>Можно еще примеры однокоренных слов в других славянских языках?

Можно. Идите на гуглбукс и сами ищите.
От SKYPH
К Сергей Зыков (11.07.2015 14:37:17)
Дата 11.07.2015 18:13:27

Чрезвычайно познавательно! (-)
От Константин Дегтярев
К Сергей Зыков (10.07.2015 14:16:56)
Дата 10.07.2015 15:17:12

Ага, и после захвата "славянского" Саркела русами

>а может там славянский топоним?

... русы стали называть его "Белой вежей", что является точным переводом с тюркского Сар-кала.

Просто так совпало :-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:17:12)
Дата 10.07.2015 22:46:50

Опять-таки - "Белая Вежа" скорее крепость напротив

потому что она из известняка.
С этой парой что-то до сих пор непонятное. Может быть, вторую крепость надо было построить быстро, а из блоков быстро не получалось. Это самый сложный момент. Где ракушек-то набрали?
От Константин Дегтярев
К Паршев (10.07.2015 22:46:50)
Дата 10.07.2015 23:07:37

Re: Опять-таки -...

>потому что она из известняка.
>С этой парой что-то до сих пор непонятное. Может быть, вторую крепость надо было построить быстро, а из блоков быстро не получалось. Это самый сложный момент. Где ракушек-то набрали?

Да какая разница, крепости составляли фортификационное единство, белокаменный замок был чем-то вроде тет-де-пона. Кирпич использовали, скорее всего, из-за логистических затруднений с доставкой известняка. Для маленького укрепления еще куда ни шло, а большое строительство выходило слишком дорого.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 23:07:37)
Дата 11.07.2015 14:49:52

Видите ли, какая история. На самом деле археологи, которые реально копали там,

или хорошо в теме, считают, что византийского там мало. А именно Артамонов, Рапопорт и Плетнева. Но их сомнения с жаром опровергаются вообще культурными учеными. http://volgodonsc.ru/po-kraju/kto-zhe-v-deystvitelnosti-postroil-dlya-hazar-levoberezhnoe-tsimlyanskoe-gorodische-ge-afanasev-22-05-2012.html

мы тут вряд ли найдем истинную правду, но об однозначности в этом деле я бы говорить поостерегся.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:17:12)
Дата 10.07.2015 15:19:00

...добавка

>... русы стали называть его "Белой вежей", что является точным переводом с тюркского Сар-кала.
>Просто так совпало :-)

А не Гопник-градом, как следовало бы из вашей версии :-)
От Рустам
К Сергей Зыков (10.07.2015 14:16:56)
Дата 10.07.2015 14:21:51

???

Доброго здоровья!
>а может там славянский топоним?

>не все же славянам тюркское воспринимать но и тюркам можно славянское

>САРЫНЬ — собират. вост. югж. — толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь.
>Сарынь < сор. По другим версиям сарынь < др. -рус. сара, сор «матрос на корабле»
> Сарынь по улице гомонит. Сарынь на кичку! Бурлаки, на нос судна! По преданию, приказ волжских разбойников, завладевших судном. Велика сарынь (толпа), да некого послать. (Даль).
>«Сарынь на кичку» - по преданию, возглас волжских разбойников, которые, овладев кораблем, так приказывали экипажу отправляться на кичку, чтобы не мешали грабить. Сарынь — толпа, ватага, сброд.
>В современном архангельском говоре осталось следом этого слова только собир. сарынь 'стая волков'
>САРЫНЬ — собират. вост. югж. "толпа мальчишек, шалунов; толпа, ватага чёрного народа; сволочь, чернь".
>Здесь от понятия «сор». САРЫНЬ — сброд, толпа.

А откуда там славяне до прихода "славянина" Святослава Игоревича?
Да однозначная принадлежность языка "тимофеевичей" к славянской группе вызывает сомнения.
С Уважением, Рустам
От Паршев
К Константин Дегтярев (09.07.2015 10:37:45)
Дата 09.07.2015 16:03:40

Можно

>>он никак под описание первоисточника от Кости Порфирогенета не подходит.
>
>Да неужели? Давайте читать:

>"Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов"

какие возражения? Согласен.

>"Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек."

"В этом месте" были "подходящие для строительства камни" - напротив стоит Правобережная крепость, в основном построенная из известняка. И уж она-то точно заслуживает названия "белая крепость".

>Цимлянское городище оптимально именно для такого числа защитников, и сделано из обожженного кирпича. У археологов, как раз, сомнений нет, что это поселение в точности соответствует описанию.

Сомнения-то есть, просто пока мало подходящих кандидатом. Сомнения связаны с тем, что ничего специфически византийского в "Саркеле" нет. Кирпичи не византийские.

>> С учетом античных представлений о Танаисе - низовья Дона и выше - Донец, а не Дон - кандидатов два, Харьков и Белгород (кстати :) ) - оба в верховьях Донца и на переволоках в Ворсклу, то есть в бассейн Днепра.
>
>Исходная посылка - чисто гадательная. Возможно, одни древние авторы считали верховьями Танаиса Донец, другие - Дон, нам важно только мнение Константина Багрянородного, а оно таково:

>"С восточной стороны Меотидского озера впадает много всяких рек: река Танаис, текущая от крепости Саркел..." Это не противоречит ни первой, ни второй версиям.

От "Саркела" Дон уж точно не течет; истоки Дона совсем в других местах. А вот от Харькова и Белгорода течет Донец.

>Дальше:

>"От реки Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути."

>Речь идет о морском пути и тут, что до Харькова, что до Цимлянска расстояние будет одинаковым.

>Т.е., описание Багрянородного подходит как к Цимлянску, так и к Харькову, абсолютно одинаково.

>>Но, если не подводит меня мой склероз, то, по археологическим данным, ромеи поставили там не одну крепость, а несколько.
>
>Где "там"?

На Нижнем Дону. Там целая сеть разнокалиберных крепостей, и их продолжают раскапывать. Беда в том, что обожженый кирпич - ценная в хозяйстве вещь, вряд ли что-то удастся найти в больших городах.

>>Тогда проблема с отождествлением Саркела и Белой Вежи решается просто. Был Саркел (Сар - кала - главная крепость), и Ак-кала (белая крепость). Немного великовато для дневного перехода, но может был и промежуточный караван-сарай.
>
>Однако Константин Багрянородный пишет четко:

>"Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом Петроной, по прозванию Каматир, так как хазары просили василевса Феофила построить им эту крепость."

>И это верно, т.к. Шар-шур-сар в современных тюркских языках обозначает яркий цвет, в настоящее время - желтый. Например, турецкое sari, узбекское sariq, казахское сары - желтый. Такое схождение белого и желтого есть и в индоевроейских языках (напр., русск. бел-жел), с общим предком "гел" и начальным значением - яркий, сияющий.

Проблема только в том, что (см.выше) там уже была белокаменная крепость.

>Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.

Я не знаю, может и от "сары". Хотя о чем-то похожем как о персоязычном заимствовании иногда говорят.



>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.

>Т.е., резюмируя, можно сказать, что шансы Харькова и Цимлянска с точки зрения письменных источников примерно равны (и даже, с учетом отрывка из ПВЛ, у Харькова "равнее"), но с археологической точки зрения Цимлянск побеждает с крупным счетом, особенно если учесть, что Цимлянское городище расположено так, чтобы река предохраняла от угрозы с Запада, а Харьковское - от угрозы с Востока.

Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".
От SKYPH
К Паршев (09.07.2015 16:03:40)
Дата 10.07.2015 10:47:43

Re: Можно



>>Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.
>
>Я не знаю, может и от "сары". Хотя о чем-то похожем как о персоязычном заимствовании иногда говорят.

Говорить можно. Но должны быть основания. В принципе, на фарси действительно сар-дор, сар-мухасиб в смысле главный. Остается только понять, с какого перепуга тюркоязычные хазары будут использовать смешанное персотюркское название, да при этом непременно использую фарси для словообразования. Ведь у тех же осетин будет уже сæйраг + что-то.
В общем, какая-то абаевщина.



>Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".

Я бы филологическим версиям не шибко доверял. Передача звучания иноязычного слова через тридесятые руки, особенно с учетом довольно серьезной фонетической разницы тюрского и греческого, не может быть достоверной.
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 16:03:40)
Дата 09.07.2015 17:30:45

Re: Можно

>"В этом месте" были "подходящие для строительства камни" - напротив стоит Правобережная крепость, в основном построенная из известняка. И уж она-то точно заслуживает названия "белая крепость".

Ну, и почему тогда основную крепость построили из кирпича? Наверное,Ю камней не хватило или дорого было везти издалека.

>Сомнения-то есть, просто пока мало подходящих кандидатом. Сомнения связаны с тем, что ничего специфически византийского в "Саркеле" нет. Кирпичи не византийские.

Кирпичи местные, т.к. византийцы только финансировали строительство и осуществляли общее руководство. Специфически византийского там привозные колонны для базилики, наличие которой ясно указывает на византийское участие в постройке.

Вы, вероятно, прочли эту статью, тем более странно, что не обратили внимание на тамошнюю аргументацию, для авторов статьи привязка Саркела к Цимлянскому городищу несомненна:
http://sarkel.ru/istoriya/sarkel_belaya_vezha_krepost_kotoruju_mi_poterjali

>От "Саркела" Дон уж точно не течет; истоки Дона совсем в других местах. А вот от Харькова и Белгорода течет Донец.

Строго говоря, это фраза говорит о том, что автор не имеет сведений о том, что расположено за Саркелом. Утверждать, что речь идет об истоке Танаиса на основе этой фразы (да еще в переводе) нельзя, да это неверно даже для окрестностей Харькова, Донец там уже вполне полноводный.

>На Нижнем Дону. Там целая сеть разнокалиберных крепостей, и их продолжают раскапывать. Беда в том, что обожженый кирпич - ценная в хозяйстве вещь, вряд ли что-то удастся найти в больших городах.

Ну так, Нижний Дон - это аргумент в пользу обоих "Саркелов", и донского, и донецкого.

>Проблема только в том, что (см.выше) там уже была белокаменная крепость.

А в чем тут проблема? Саркел - белая (вернее, "яркая") крепость.

>Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".

Ну, следовательно, говорить о том что Цимлянское городище совершенно не подходит на роль Саркела - неправомерно. Можно говорить, что есть основания в этом сомневаться, причем археологических оснований нет - есть только толкования письменных источников, которые, в то же время, не противоречат "цимлянской гипотезе". Позволяют усомниться, при некотором искусстве интерпретации, но не противоречат.

Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.
От Паршев
К Константин Дегтярев (09.07.2015 17:30:45)
Дата 09.07.2015 20:44:59

Вот именно так



>Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.

Это главная причина такой именно идентификации. Но только прямоугольная планировка - не ноу-хау ромеев.

там есть обожженные кирпичи, хотя и не византийские (византиец кстати согласно тексту даже печи строил для обжига) А стандарт не тот.

Колонны и капитель - вообще очень странно для исторического Саркела, это для кого там церковь-то христианская?
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 20:44:59)
Дата 10.07.2015 15:33:50

Известковые карьеры Харьковской области

http://donpaleo.ru/J/izum/

Расположены в основном в районах Изюм-Славянск, некоторые - прямо на берегу Донца, до Харькова от 120 до 140 км. по дорогам.

Руби, грузи в лодки и вези в любое место на Донце, строй Саркел без всяких кирпичей.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:33:50)
Дата 10.07.2015 22:42:24

Совершенно то же самое в Цимлянске, даже ближе (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (10.07.2015 22:42:24)
Дата 10.07.2015 23:01:13

Re: Совершенно то...

Вы мне предлагаете самому поискать, или поверить Вам на слово?
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 20:44:59)
Дата 10.07.2015 09:59:13

Re: Вот именно...

>>Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.
>Это главная причина такой именно идентификации.

И она весьма логична, не находите? Если на месте Харькова и Белогрода не найдено ничего подходящего, следовательно, Саркела там не было, несмотря на возможность интерпретации текстов таким образом. Трою тоже где только не помещали, но подходящее поселение нашли на Гиссарлыке, и там все отлично складывается.

>Но только прямоугольная планировка - не ноу-хау ромеев.
>там есть обожженные кирпичи, хотя и не византийские (византиец кстати согласно тексту даже печи строил для обжига) А стандарт не тот.

В тексте обеих статей есть исчерпывающее и подробное объяснение этих вопросов. "Построил" - это приказал или предложил построить, а всю работу делали местные жители. Кстати, и кирпичи, и известь из ракушек - это ясное указание, что Саркел не может быть ни Белгородом, ни Харьковом, потому что там расположены огромные месторождения природного известняка. Зачем пережигать ракушки в известь, которая получается отвратительного качества, когда рядом находятся меловые горы, давшие название Белгороду? То же самое насчет кирпичей - в окрестностях Харькова и (тем более) Белгорода можно напилить немереное количество прекрасного известняка. Совсем недалеко от Харькова находятся Двуречанские меловые горы, где этой извести можно было нагасить просто немерено.

Известь из ракушек - восточное, персидское и индийское ноу-хау, так что Петрон - pf неимением, что очень важно, иных материалов, - просто воспользовался экзотической местной технологией, настолько плохо известной грекам, что Багрянородный упомянул о ней, как о диковине.

>Колонны и капитель - вообще очень странно для исторического Саркела, это для кого там церковь-то христианская?

А с чего Вы взяли, что это для христианской церкви? Петрон построил базилику, классическое богослужебное здание, необходимый атрибут планировки византийской крепости, но там могла (и должна была) размещаться синагога. Синагоги в форме базилик - самое обычное дело в тогдашней Византии.

Грубо говоря, Петрон выступил в роли военного инженера, и построил, по просьбе кагана, силами местных мастеров грамотную крепость на византийский манер. Именно такая трактовка делает сообщение Багрянородного достоверным и правдоподобным.
От Паршев
К Паршев (09.07.2015 16:03:40)
Дата 09.07.2015 16:04:43

Археологи - вот что я имел ввиду

http://www.academia.edu/9550966/%D0%A4%D0%BB%D1%91%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%A1._%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_P%CF%89%CE%BC%CE%B1%C4%A9%CE%BF%CF%82_%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BA_60-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84._%D0%A1._%D0%91._%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81._Byzantina_Ukrainensis._%D0%A2._2._%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD_2013._%D0%A1_474-502
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 16:04:43)
Дата 09.07.2015 18:05:08

Re: Археологи -...

Ну, собственно, археологи не высказывают ни малейшего сомнения, что цимлянское городище - это Саркел, в частности:

"византийская традиция в планировке Саркела не вызывает сомнений"