От Паршев
К Константин Дегтярев
Дата 09.07.2015 16:03:40
Рубрики Армия; Политек;

Можно

>>он никак под описание первоисточника от Кости Порфирогенета не подходит.
>
>Да неужели? Давайте читать:

>"Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар, в которой стоят триста таксеотов"

какие возражения? Согласен.

>"Поскольку же на месте не было подходящих для строительства крепости камней, соорудив печи и обжегши в них кирпич, он сделал из них здание крепости, изготовив известь из мелких речных ракушек."

"В этом месте" были "подходящие для строительства камни" - напротив стоит Правобережная крепость, в основном построенная из известняка. И уж она-то точно заслуживает названия "белая крепость".

>Цимлянское городище оптимально именно для такого числа защитников, и сделано из обожженного кирпича. У археологов, как раз, сомнений нет, что это поселение в точности соответствует описанию.

Сомнения-то есть, просто пока мало подходящих кандидатом. Сомнения связаны с тем, что ничего специфически византийского в "Саркеле" нет. Кирпичи не византийские.

>> С учетом античных представлений о Танаисе - низовья Дона и выше - Донец, а не Дон - кандидатов два, Харьков и Белгород (кстати :) ) - оба в верховьях Донца и на переволоках в Ворсклу, то есть в бассейн Днепра.
>
>Исходная посылка - чисто гадательная. Возможно, одни древние авторы считали верховьями Танаиса Донец, другие - Дон, нам важно только мнение Константина Багрянородного, а оно таково:

>"С восточной стороны Меотидского озера впадает много всяких рек: река Танаис, текущая от крепости Саркел..." Это не противоречит ни первой, ни второй версиям.

От "Саркела" Дон уж точно не течет; истоки Дона совсем в других местах. А вот от Харькова и Белгорода течет Донец.

>Дальше:

>"От реки Дунай до вышеназванной крепости Саркел 60 дней пути."

>Речь идет о морском пути и тут, что до Харькова, что до Цимлянска расстояние будет одинаковым.

>Т.е., описание Багрянородного подходит как к Цимлянску, так и к Харькову, абсолютно одинаково.

>>Но, если не подводит меня мой склероз, то, по археологическим данным, ромеи поставили там не одну крепость, а несколько.
>
>Где "там"?

На Нижнем Дону. Там целая сеть разнокалиберных крепостей, и их продолжают раскапывать. Беда в том, что обожженый кирпич - ценная в хозяйстве вещь, вряд ли что-то удастся найти в больших городах.

>>Тогда проблема с отождествлением Саркела и Белой Вежи решается просто. Был Саркел (Сар - кала - главная крепость), и Ак-кала (белая крепость). Немного великовато для дневного перехода, но может был и промежуточный караван-сарай.
>
>Однако Константин Багрянородный пишет четко:

>"Саркел" же означает у них "Белый дом"; он был построен спафарокандидатом Петроной, по прозванию Каматир, так как хазары просили василевса Феофила построить им эту крепость."

>И это верно, т.к. Шар-шур-сар в современных тюркских языках обозначает яркий цвет, в настоящее время - желтый. Например, турецкое sari, узбекское sariq, казахское сары - желтый. Такое схождение белого и желтого есть и в индоевроейских языках (напр., русск. бел-жел), с общим предком "гел" и начальным значением - яркий, сияющий.

Проблема только в том, что (см.выше) там уже была белокаменная крепость.

>Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.

Я не знаю, может и от "сары". Хотя о чем-то похожем как о персоязычном заимствовании иногда говорят.



>То, что "кил" (совр. турецкое "кале") означает крепость, сомнения не вызывает.

>Т.е., резюмируя, можно сказать, что шансы Харькова и Цимлянска с точки зрения письменных источников примерно равны (и даже, с учетом отрывка из ПВЛ, у Харькова "равнее"), но с археологической точки зрения Цимлянск побеждает с крупным счетом, особенно если учесть, что Цимлянское городище расположено так, чтобы река предохраняла от угрозы с Запада, а Харьковское - от угрозы с Востока.

Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".
От SKYPH
К Паршев (09.07.2015 16:03:40)
Дата 10.07.2015 10:47:43

Re: Можно



>>Почему "сар" - это главный, непонятно. От "царя" что ли? Наверное, Вы не хуже меня знаете, что "Царь" - слово латинского происхождения и к тюркским языкам никакого отношения не имеет.
>
>Я не знаю, может и от "сары". Хотя о чем-то похожем как о персоязычном заимствовании иногда говорят.

Говорить можно. Но должны быть основания. В принципе, на фарси действительно сар-дор, сар-мухасиб в смысле главный. Остается только понять, с какого перепуга тюркоязычные хазары будут использовать смешанное персотюркское название, да при этом непременно использую фарси для словообразования. Ведь у тех же осетин будет уже сæйраг + что-то.
В общем, какая-то абаевщина.



>Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".

Я бы филологическим версиям не шибко доверял. Передача звучания иноязычного слова через тридесятые руки, особенно с учетом довольно серьезной фонетической разницы тюрского и греческого, не может быть достоверной.
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 16:03:40)
Дата 09.07.2015 17:30:45

Re: Можно

>"В этом месте" были "подходящие для строительства камни" - напротив стоит Правобережная крепость, в основном построенная из известняка. И уж она-то точно заслуживает названия "белая крепость".

Ну, и почему тогда основную крепость построили из кирпича? Наверное,Ю камней не хватило или дорого было везти издалека.

>Сомнения-то есть, просто пока мало подходящих кандидатом. Сомнения связаны с тем, что ничего специфически византийского в "Саркеле" нет. Кирпичи не византийские.

Кирпичи местные, т.к. византийцы только финансировали строительство и осуществляли общее руководство. Специфически византийского там привозные колонны для базилики, наличие которой ясно указывает на византийское участие в постройке.

Вы, вероятно, прочли эту статью, тем более странно, что не обратили внимание на тамошнюю аргументацию, для авторов статьи привязка Саркела к Цимлянскому городищу несомненна:
http://sarkel.ru/istoriya/sarkel_belaya_vezha_krepost_kotoruju_mi_poterjali

>От "Саркела" Дон уж точно не течет; истоки Дона совсем в других местах. А вот от Харькова и Белгорода течет Донец.

Строго говоря, это фраза говорит о том, что автор не имеет сведений о том, что расположено за Саркелом. Утверждать, что речь идет об истоке Танаиса на основе этой фразы (да еще в переводе) нельзя, да это неверно даже для окрестностей Харькова, Донец там уже вполне полноводный.

>На Нижнем Дону. Там целая сеть разнокалиберных крепостей, и их продолжают раскапывать. Беда в том, что обожженый кирпич - ценная в хозяйстве вещь, вряд ли что-то удастся найти в больших городах.

Ну так, Нижний Дон - это аргумент в пользу обоих "Саркелов", и донского, и донецкого.

>Проблема только в том, что (см.выше) там уже была белокаменная крепость.

А в чем тут проблема? Саркел - белая (вернее, "яркая") крепость.

>Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".

Ну, следовательно, говорить о том что Цимлянское городище совершенно не подходит на роль Саркела - неправомерно. Можно говорить, что есть основания в этом сомневаться, причем археологических оснований нет - есть только толкования письменных источников, которые, в то же время, не противоречат "цимлянской гипотезе". Позволяют усомниться, при некотором искусстве интерпретации, но не противоречат.

Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.
От Паршев
К Константин Дегтярев (09.07.2015 17:30:45)
Дата 09.07.2015 20:44:59

Вот именно так



>Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.

Это главная причина такой именно идентификации. Но только прямоугольная планировка - не ноу-хау ромеев.

там есть обожженные кирпичи, хотя и не византийские (византиец кстати согласно тексту даже печи строил для обжига) А стандарт не тот.

Колонны и капитель - вообще очень странно для исторического Саркела, это для кого там церковь-то христианская?
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 20:44:59)
Дата 10.07.2015 15:33:50

Известковые карьеры Харьковской области

http://donpaleo.ru/J/izum/

Расположены в основном в районах Изюм-Славянск, некоторые - прямо на берегу Донца, до Харькова от 120 до 140 км. по дорогам.

Руби, грузи в лодки и вези в любое место на Донце, строй Саркел без всяких кирпичей.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:33:50)
Дата 10.07.2015 22:42:24

Совершенно то же самое в Цимлянске, даже ближе (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (10.07.2015 22:42:24)
Дата 10.07.2015 23:01:13

Re: Совершенно то...

Вы мне предлагаете самому поискать, или поверить Вам на слово?
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 20:44:59)
Дата 10.07.2015 09:59:13

Re: Вот именно...

>>Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.
>Это главная причина такой именно идентификации.

И она весьма логична, не находите? Если на месте Харькова и Белогрода не найдено ничего подходящего, следовательно, Саркела там не было, несмотря на возможность интерпретации текстов таким образом. Трою тоже где только не помещали, но подходящее поселение нашли на Гиссарлыке, и там все отлично складывается.

>Но только прямоугольная планировка - не ноу-хау ромеев.
>там есть обожженные кирпичи, хотя и не византийские (византиец кстати согласно тексту даже печи строил для обжига) А стандарт не тот.

В тексте обеих статей есть исчерпывающее и подробное объяснение этих вопросов. "Построил" - это приказал или предложил построить, а всю работу делали местные жители. Кстати, и кирпичи, и известь из ракушек - это ясное указание, что Саркел не может быть ни Белгородом, ни Харьковом, потому что там расположены огромные месторождения природного известняка. Зачем пережигать ракушки в известь, которая получается отвратительного качества, когда рядом находятся меловые горы, давшие название Белгороду? То же самое насчет кирпичей - в окрестностях Харькова и (тем более) Белгорода можно напилить немереное количество прекрасного известняка. Совсем недалеко от Харькова находятся Двуречанские меловые горы, где этой извести можно было нагасить просто немерено.

Известь из ракушек - восточное, персидское и индийское ноу-хау, так что Петрон - pf неимением, что очень важно, иных материалов, - просто воспользовался экзотической местной технологией, настолько плохо известной грекам, что Багрянородный упомянул о ней, как о диковине.

>Колонны и капитель - вообще очень странно для исторического Саркела, это для кого там церковь-то христианская?

А с чего Вы взяли, что это для христианской церкви? Петрон построил базилику, классическое богослужебное здание, необходимый атрибут планировки византийской крепости, но там могла (и должна была) размещаться синагога. Синагоги в форме базилик - самое обычное дело в тогдашней Византии.

Грубо говоря, Петрон выступил в роли военного инженера, и построил, по просьбе кагана, силами местных мастеров грамотную крепость на византийский манер. Именно такая трактовка делает сообщение Багрянородного достоверным и правдоподобным.
От Паршев
К Паршев (09.07.2015 16:03:40)
Дата 09.07.2015 16:04:43

Археологи - вот что я имел ввиду

http://www.academia.edu/9550966/%D0%A4%D0%BB%D1%91%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%A1._%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_P%CF%89%CE%BC%CE%B1%C4%A9%CE%BF%CF%82_%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9_%D0%BA_60-%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84._%D0%A1._%D0%91._%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81._Byzantina_Ukrainensis._%D0%A2._2._%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD_2013._%D0%A1_474-502
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 16:04:43)
Дата 09.07.2015 18:05:08

Re: Археологи -...

Ну, собственно, археологи не высказывают ни малейшего сомнения, что цимлянское городище - это Саркел, в частности:

"византийская традиция в планировке Саркела не вызывает сомнений"