От Константин Дегтярев
К Паршев
Дата 09.07.2015 17:30:45
Рубрики Армия; Политек;

Re: Можно

>"В этом месте" были "подходящие для строительства камни" - напротив стоит Правобережная крепость, в основном построенная из известняка. И уж она-то точно заслуживает названия "белая крепость".

Ну, и почему тогда основную крепость построили из кирпича? Наверное,Ю камней не хватило или дорого было везти издалека.

>Сомнения-то есть, просто пока мало подходящих кандидатом. Сомнения связаны с тем, что ничего специфически византийского в "Саркеле" нет. Кирпичи не византийские.

Кирпичи местные, т.к. византийцы только финансировали строительство и осуществляли общее руководство. Специфически византийского там привозные колонны для базилики, наличие которой ясно указывает на византийское участие в постройке.

Вы, вероятно, прочли эту статью, тем более странно, что не обратили внимание на тамошнюю аргументацию, для авторов статьи привязка Саркела к Цимлянскому городищу несомненна:
http://sarkel.ru/istoriya/sarkel_belaya_vezha_krepost_kotoruju_mi_poterjali

>От "Саркела" Дон уж точно не течет; истоки Дона совсем в других местах. А вот от Харькова и Белгорода течет Донец.

Строго говоря, это фраза говорит о том, что автор не имеет сведений о том, что расположено за Саркелом. Утверждать, что речь идет об истоке Танаиса на основе этой фразы (да еще в переводе) нельзя, да это неверно даже для окрестностей Харькова, Донец там уже вполне полноводный.

>На Нижнем Дону. Там целая сеть разнокалиберных крепостей, и их продолжают раскапывать. Беда в том, что обожженый кирпич - ценная в хозяйстве вещь, вряд ли что-то удастся найти в больших городах.

Ну так, Нижний Дон - это аргумент в пользу обоих "Саркелов", и донского, и донецкого.

>Проблема только в том, что (см.выше) там уже была белокаменная крепость.

А в чем тут проблема? Саркел - белая (вернее, "яркая") крепость.

>Археологи больше занимаются своим делом - копают. Иногда даже к сожалению пренебрегая фиксацией того, что они накопали, увы. Нет там 100% археологически достоверного, и кирпич не византийский (в Харькове, правда, никакого не нашли). А вот география больше всё же за истоки античного Танаиса выступает, ну и как я уже упомянул - происхождение версии филологическое (переход С в Х и Л в В). Автора не помню, А. Кузьмин вроде упоминал. Второе даже нам знакомо из анекдота "кто нахарькив?".

Ну, следовательно, говорить о том что Цимлянское городище совершенно не подходит на роль Саркела - неправомерно. Можно говорить, что есть основания в этом сомневаться, причем археологических оснований нет - есть только толкования письменных источников, которые, в то же время, не противоречат "цимлянской гипотезе". Позволяют усомниться, при некотором искусстве интерпретации, но не противоречат.

Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.
От Паршев
К Константин Дегтярев (09.07.2015 17:30:45)
Дата 09.07.2015 20:44:59

Вот именно так



>Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.

Это главная причина такой именно идентификации. Но только прямоугольная планировка - не ноу-хау ромеев.

там есть обожженные кирпичи, хотя и не византийские (византиец кстати согласно тексту даже печи строил для обжига) А стандарт не тот.

Колонны и капитель - вообще очень странно для исторического Саркела, это для кого там церковь-то христианская?
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 20:44:59)
Дата 10.07.2015 15:33:50

Известковые карьеры Харьковской области

http://donpaleo.ru/J/izum/

Расположены в основном в районах Изюм-Славянск, некоторые - прямо на берегу Донца, до Харькова от 120 до 140 км. по дорогам.

Руби, грузи в лодки и вези в любое место на Донце, строй Саркел без всяких кирпичей.
От Паршев
К Константин Дегтярев (10.07.2015 15:33:50)
Дата 10.07.2015 22:42:24

Совершенно то же самое в Цимлянске, даже ближе (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (10.07.2015 22:42:24)
Дата 10.07.2015 23:01:13

Re: Совершенно то...

Вы мне предлагаете самому поискать, или поверить Вам на слово?
От Константин Дегтярев
К Паршев (09.07.2015 20:44:59)
Дата 10.07.2015 09:59:13

Re: Вот именно...

>>Зато в Цимлянске подходящая крепость есть, а больше ее нигде нет.
>Это главная причина такой именно идентификации.

И она весьма логична, не находите? Если на месте Харькова и Белогрода не найдено ничего подходящего, следовательно, Саркела там не было, несмотря на возможность интерпретации текстов таким образом. Трою тоже где только не помещали, но подходящее поселение нашли на Гиссарлыке, и там все отлично складывается.

>Но только прямоугольная планировка - не ноу-хау ромеев.
>там есть обожженные кирпичи, хотя и не византийские (византиец кстати согласно тексту даже печи строил для обжига) А стандарт не тот.

В тексте обеих статей есть исчерпывающее и подробное объяснение этих вопросов. "Построил" - это приказал или предложил построить, а всю работу делали местные жители. Кстати, и кирпичи, и известь из ракушек - это ясное указание, что Саркел не может быть ни Белгородом, ни Харьковом, потому что там расположены огромные месторождения природного известняка. Зачем пережигать ракушки в известь, которая получается отвратительного качества, когда рядом находятся меловые горы, давшие название Белгороду? То же самое насчет кирпичей - в окрестностях Харькова и (тем более) Белгорода можно напилить немереное количество прекрасного известняка. Совсем недалеко от Харькова находятся Двуречанские меловые горы, где этой извести можно было нагасить просто немерено.

Известь из ракушек - восточное, персидское и индийское ноу-хау, так что Петрон - pf неимением, что очень важно, иных материалов, - просто воспользовался экзотической местной технологией, настолько плохо известной грекам, что Багрянородный упомянул о ней, как о диковине.

>Колонны и капитель - вообще очень странно для исторического Саркела, это для кого там церковь-то христианская?

А с чего Вы взяли, что это для христианской церкви? Петрон построил базилику, классическое богослужебное здание, необходимый атрибут планировки византийской крепости, но там могла (и должна была) размещаться синагога. Синагоги в форме базилик - самое обычное дело в тогдашней Византии.

Грубо говоря, Петрон выступил в роли военного инженера, и построил, по просьбе кагана, силами местных мастеров грамотную крепость на византийский манер. Именно такая трактовка делает сообщение Багрянородного достоверным и правдоподобным.