От Валера
К All
Дата 05.07.2015 10:56:21
Рубрики 11-19 век;

К испанской ветке

Отчего на этом графике проседание населения Испании с 1300 по 1400 годы и 1600 по 1650? В первом случае чума?
http://elementy.ru/images/eltpub/revsec_graph3_600.gif



График взят отсюда http://elementy.ru/lib/430806
От Сибиряк
К Валера (05.07.2015 10:56:21)
Дата 07.07.2015 09:46:10

Re: К испанской...


>График взят отсюда http://elementy.ru/lib/430806

На приведённом графике для Испании всего две более-менее достоверные точки, основанных на достаточно широком учёте населения: около 1600 г. 7.5-8 млн жителей (1.6 млн хозяйств) и около 1800 - более 10 млн жителей. Все остальные точки, начиная с 1100-го года, - грубые оценки, в лучшем случае основанные на частичных данных учёта, в худшем - на голом теоретизировании и подгонке под заданную теорию.
От Iva
К Валера (05.07.2015 10:56:21)
Дата 07.07.2015 00:36:59

Второе проседание

Привет!

это опять достижение очередного мальтузианского максимума к 1590 годам ( как и в 1300). Плюс малый ледниковый период в том числе и у нас в России.

Т.е. даже чума 1340-х и ее последствия - следствие недоедания населения. Великий голод во Франции 1319?1322? года.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.07.2015 00:36:59)
Дата 07.07.2015 08:16:14

Re: Второе проседание

>это опять достижение очередного мальтузианского максимума к 1590 годам ( как и в 1300). Плюс малый ледниковый период в том числе и у нас в России.

Здесь ещё нужно учитывать различное качество статистических данных по 16-му и 17-му векам. Если в течение 16-го века были проведены достаточно качественные для того времени подворные переписи по всем частям Испании, то по 17-му веку данные подобного же качества отсутствуют. Поэтому оценки убыли населения Испании в 17-м веке (если убыль вообще имела место)опираются более на косвенные данные и теоретические (в т.ч. мальтузианские) построения, чем на реальный статучёт населения. В общем, скажем прямо, построения мальтузианских циклов очень часто опираются на малодостоверные данные, если не на прямую подгонку.
От Iva
К Сибиряк (07.07.2015 08:16:14)
Дата 07.07.2015 08:47:42

Re: Второе проседание

Привет!

> В общем, скажем прямо, построения мальтузианских циклов очень часто опираются на малодостоверные данные, если не на прямую подгонку.

Они опираются на косвенные экономические данные - стоимость аренды, реальные зарплаты и т.д. - этого в источниках предостаточно.

Кроме того, полыхнуло не только в Испании, а по всей Европе и даже у нас. И началось не в Испании, а во Франции с Нидерландами.

У нас еще сказалось увеличение влажности, что дало возможность заселять Дикое поле, но угнетающе действовало на сельское хозяйство нечерноземья.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.07.2015 08:47:42)
Дата 07.07.2015 09:24:04

Re: Второе проседание

>Они опираются на косвенные экономические данные - стоимость аренды, реальные зарплаты и т.д. - этого в источниках предостаточно.

Косвенные данные могут говорить только о том, что жизнь стала тяжела, но не о размерах убыли населения. Временной разрыв в качественном учёте населения Испании оставляет слишком большой простор для спекуляций: более-менее достоверно известно, что в конце XVI века в Испании было 7.5-8 млн жителей, а в конце 18-го - более 10 млн. Кривую роста между этими двумя точками при имеющихся косвенных данных можно построить и в виде очень медленного роста с продолжительными периодами стагнации, но без катастрофической убыли, как на кривой, изображённой в исходном посте.
От Iva
К Сибиряк (07.07.2015 09:24:04)
Дата 07.07.2015 21:14:06

Re: Второе проседание

Привет!

>Косвенные данные могут говорить только о том, что жизнь стала тяжела, но не о размерах убыли населения.

Вы уже определитесь - тяжелая жизнь или размер убыли. После убыли жизнь населения уже не тяжелая, а сытая :)

> Временной разрыв в качественном учёте населения Испании оставляет слишком большой простор для спекуляций: более-менее достоверно известно, что в конце XVI века в Испании было 7.5-8 млн жителей, а в конце 18-го - более 10 млн. Кривую роста между этими двумя точками при имеющихся косвенных данных можно построить и в виде очень медленного роста с продолжительными периодами стагнации, но без катастрофической убыли, как на кривой, изображённой в исходном посте.

Без убыли не получится - данные о реальных ЗП ( их резком росте) и падении стоимости аренды - не дадут.

Владимир
От Vragomor
К Валера (05.07.2015 10:56:21)
Дата 05.07.2015 17:44:01

Re: К испанской...

так во время Тридцатилетней вроде как тоже имела место чума

и вопрос - а наличие и выход Португалии в Испании не повлияло на статистику?
От Darkbird
К Валера (05.07.2015 10:56:21)
Дата 05.07.2015 12:37:37

Re: К испанской...

>Отчего на этом графике проседание населения Испании с 1300 по 1400 годы и 1600 по 1650? В первом случае чума?
http://elementy.ru/images/eltpub/revsec_graph3_600.gif




>График взят отсюда http://elementy.ru/lib/430806

Доставляет ЧехоСловакия в 13-18 веках.....
От Bis
К Darkbird (05.07.2015 12:37:37)
Дата 05.07.2015 12:50:36

Re: К испанской...


>Доставляет ЧехоСловакия в 13-18 веках.....

ИМХО, не больше, чем Испания в 1100 :)
От Валера
К Bis (05.07.2015 12:50:36)
Дата 05.07.2015 12:53:39

Re: К испанской...


>>Доставляет ЧехоСловакия в 13-18 веках.....
>
>ИМХО, не больше, чем Испания в 1100 :)

Там видимо оценивается применительно к территории современных, на момент исследования, стран.
От Darkbird
К Валера (05.07.2015 12:53:39)
Дата 05.07.2015 12:58:02

Re: К испанской...


>>>Доставляет ЧехоСловакия в 13-18 веках.....
>>
>>ИМХО, не больше, чем Испания в 1100 :)
>
>Там видимо оценивается применительно к территории современных, на момент исследования, стран.

Уж не знаю что и кто там может оценивать... Методом научного тыка?
От Pav.Riga
К Darkbird (05.07.2015 12:58:02)
Дата 05.07.2015 14:21:57

Re: К учету налогооблагаемых подданных относились серьезно...


>>>>Доставляет ЧехоСловакия в 13-18 веках.....
>>>
>>>ИМХО, не больше, чем Испания в 1100 :)
>>
>>Там видимо оценивается применительно к территории современных, на момент исследования, стран.
>
>Уж не знаю что и кто там может оценивать... Методом научного тыка?


К учету налогооблагаемых подданных Габсбурги* всегда относились серьезно да и церковно - приходские книги в германоязычных странах в 30-е годы вполне сохранны были и служили основанием для сортировки населения...

С уважением к Вашему мнению.

*да и католическая церьковь к окормляемым приходам (кормивших священников)
относилась серьезно.
От ttt2
К Валера (05.07.2015 10:56:21)
Дата 05.07.2015 11:52:54

Re: К испанской...

>Отчего на этом графике проседание населения Испании с 1300 по 1400 годы и 1600 по 1650? В первом случае чума?
http://elementy.ru/images/eltpub/revsec_graph3_600.gif



Да, чума

Во втором случае войны и эмиграция в Америку.

С уважением
От Рядовой-К
К ttt2 (05.07.2015 11:52:54)
Дата 05.07.2015 16:22:24

1 млн. за 50 лет? не многова-то ли будет? (-)
От sss
К Рядовой-К (05.07.2015 16:22:24)
Дата 05.07.2015 20:43:47

Войны (итальянские + голландская + тридцатка) и похолодание

Продолжительная война выкашивала ежегодно многие тысячи людей даже без сражений, солдаты мерли от антисанитарии и вызванных скученностью болезней, а мирняк - от того, что эти солдаты в отсутствии регулярного снабжения жрали все вокруг как саранча.
От ttt2
К sss (05.07.2015 20:43:47)
Дата 06.07.2015 10:22:07

Re: похолодание

Я бы ко всем этим "климатическим" теориям осторожно относился.

В соседней Португалии за эти же 1600-1650 годы население несмотря на похолодание выросло.

С уважением
От sss
К ttt2 (06.07.2015 10:22:07)
Дата 06.07.2015 11:16:03

Но таки похоже, что после извержения в 1600 вулкана с нецензурным названием

условия хозяйствования в Европе на ближ. десятилетия объективно ухудшились.
Не то, чтобы это было прямой причиной сокращения населения (типа вымирания от голода), но снижение с/х производства неизбежно создает дополнительное давление на демографическую ситуацию, повышение смертности, понижение рождаемости и т.п., никуда от этого не денешься.
От Паршев
К sss (06.07.2015 11:16:03)
Дата 06.07.2015 17:09:37

Про вулканы лож

и сплошная провокация, никакой корреляции нет; а вот с солнечной активностью есть, см. "минимум Маундера".
От объект 925
К ttt2 (06.07.2015 10:22:07)
Дата 06.07.2015 10:39:34

Ре: Картинка, среднегодовые температуры земли

с 1961-го по 1990-й годы.
http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/Eu_temp_geogr_1961-1990.jpg


все-таки разница есть
От ttt2
К Рядовой-К (05.07.2015 16:22:24)
Дата 05.07.2015 20:25:04

Во всяком случае эта причина везде упоминается

1590-1600 были очень тяжелыми годами для Испании - сильная эпидемия и резкое снижение уровня жизни. Было от чего уезжать.

С уважением
От объект 925
К Валера (05.07.2015 10:56:21)
Дата 05.07.2015 11:02:24

Ре:да

Одной из величайших катастроф, поразивших Европу, была бубонная чума, также известная как Чёрная смерть. Были многочисленные вспышки, но самая серьёзная была в середине 1300-х, убившая по разным оценкам до трети европейской популяции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B#.D0.92.D1.8B.D1.81.D0.BE.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B5.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8C.D0.B5