От Meliboe
К Бирсерг
Дата 06.07.2015 23:19:52
Рубрики Армия;

Re: Вопрос по...

Лично моё обывательское мнение

>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.

ОЧЕНЬ зависит от того сколько и какого качества батальоны есть у сторон. Ряд соображений:
1. Обороняющийся должен занимать гребень высоты легкими силами, это обеспечит ему возможность корректировать огонь ядрами и гранатами.
2. Симметрично для наступающего.
3. Действия полка в вакууме рассматривать не имеет смысла если это не гусарский или егерский полк (или другие легкие силы), в крупном сражение полки действуют в составе дивизии(корпуса), и дивизионный (корпусной) начальник тут главный тактик.
4. Преимущество укрытия за высотой - возможность стрелкам открыть огонь по наступающим сразу, как они появятся на гребне высоты, тогда как атакующий вынужден сначала втянуть все шеренги на (за) гребень высоты, сориенироваться на поле боя, а затем только открыть огонь.
5. Из п4 - в эпоху дымного пороха - укрыться за высотой = строить первую шеренгу стрелком максимум в 200 шагах от гребня.
6. Из 1,2,4 - наступающий, контролирующий гребень, прикрывший его егерями и артиллерией, владеет инициативой, может атаковать бригадой кирасиров(батальонами гренадеров или просто надежной пехоты) на выбранном участке; тогда как оброняющийся ещё более ограничен в обзоре.
7. Если обороняющийся окопался на обратных скатах, то лобовая атака не сработает (при сравнимом качестве войск). Атакующему придется закладывать траншею по гребню высоты и из неё корректировать огонь артиллерии, и предпринимать прочие осадные действия.

>2. В ПМВ.
>3. Финскую и ВОВ.

По сути то же что в п7. За последние 5000 лет мало что в осадном деле изменилось. Принципы те же - рыть сапы и минные галереи, подавлять батареи противника, глубоко эшелонировать боевые порядки, насыщать пехоту тяжелым оружием. По сути исход боя в первый день зависит от исхода боя артиллерии.
От Александр Жмодиков
К Meliboe (06.07.2015 23:19:52)
Дата 07.07.2015 20:12:19

Re: Вопрос по...

>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>
>ОЧЕНЬ зависит от того сколько и какого качества батальоны есть у сторон. Ряд соображений:
>1. Обороняющийся должен занимать гребень высоты легкими силами, это обеспечит ему возможность корректировать огонь ядрами и гранатами.

Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

>4. Преимущество укрытия за высотой - возможность стрелкам открыть огонь по наступающим сразу, как они появятся на гребне высоты, тогда как атакующий вынужден сначала втянуть все шеренги на (за) гребень высоты, сориенироваться на поле боя, а затем только открыть огонь.

В наполеоновских войнах британцы, обороняясь против французов, часто действовали так: когда французы подходили достаточно близко, британцы выдвигались вперед, на гребень высот или на край плато, давали один залп и немедленно переходили в штыковую контратаку вниз по склону. Появление строя британской пехоты на гребне на дистанции эффективного огня часто оказывалось для французов неожиданностью, залп приводил их в замешательство и беспорядок, и нередко они не выдерживали контратаку.
От smertch
К Александр Жмодиков (07.07.2015 20:12:19)
Дата 09.07.2015 02:28:46

Re: Вопрос по...

>
Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

Это в кино так ставят, потому как грозно и красиво, ракурс выгодный - снимать снизу вверх. На деле выбирали перед батареями максимально ровную поверхность, поскольку стреляли или ядрами на рикошетах или картечью на дальности прямого выстрела. Ядро, выпущенное из гладкоствольного орудия, стоящего на возвышении, полетит некоторое расстояние по прямой, находящейся выше плоскости, по которой двигается цель, после чего шлепнется вниз, покалечив случайно подвернувшегося бедолагу из сотен или тысяч потенциальных живых мишений. Тоже самое с картечью - потеряв силу, упадет вниз, нанося повреждения не более тяжелые, чем камушки.
Если же стрелять с возвышенности со склонением ствола вниз - стрельба крайне неэффективнв ввиду уменьшения площади поражения. Рикошета ядер не будет, большая часть картечи пойдет в землю.
От Александр Жмодиков
К smertch (09.07.2015 02:28:46)
Дата 09.07.2015 17:20:08

Re: Вопрос по...

>>Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

>Это в кино так ставят, потому как грозно и красиво, ракурс выгодный - снимать снизу вверх. На деле выбирали перед батареями максимально ровную поверхность, поскольку стреляли или ядрами на рикошетах или картечью на дальности прямого выстрела.

Если была возможность поставить орудия так, чтобы впереди была ровная поверхность - ставили. Но если занимали позицию на холмах или на плато, как в ходе наполеоновских войн часто делали англичане, да и другие тоже нередко, то орудия ставили на гребнях холмов или на краю плато, естественно, концентрируя артиллерию на наиболее угрожаемых участках, то есть таких, к которым противнику было легче и удобнее подойти. Огонь с закрытых позиций применяли редко, и почти исключительно из гаубиц.

>Ядро, выпущенное из гладкоствольного орудия, стоящего на возвышении, полетит некоторое расстояние по прямой, находящейся выше плоскости, по которой двигается цель, после чего шлепнется вниз, покалечив случайно подвернувшегося бедолагу из сотен или тысяч потенциальных живых мишений. Тоже самое с картечью - потеряв силу, упадет вниз, нанося повреждения не более тяжелые, чем камушки.
>Если же стрелять с возвышенности со склонением ствола вниз - стрельба крайне неэффективнв ввиду уменьшения площади поражения. Рикошета ядер не будет, большая часть картечи пойдет в землю.

То есть, напрасно русские строили укрепления и ставили в них орудия на вершинах холмов при Гейльсберге, Бородино (батарея Раевского), Бауцене? Рекомендация заключалась не в том, чтобы не ставить орудия на возвышенности вообще, а в том, чтобы не ставить орудия на слишком высокие возвышенности со слишком крутыми склонами. Невысокие возвышенности с длинными, ровными и пологими склонами рассматривались как благоприятные позиции для артиллерии.
От sss
К smertch (09.07.2015 02:28:46)
Дата 09.07.2015 08:32:05

Зато радиус действия больше, что для гладкоствольной артиллерии важно

если надо перекрыть наиболее широкий фронт или обстреливать противника с максимального удаления.

Самое расхожее, что приходит в качестве примера - размещение Курганной батареи (батареи Раевского) в Бородино. Или там же - расположение на Шевардинском редуте массы французских орудий, которые в течении всего сражения кровь пили, сами оставаясь <почти> недосягаемыми.

>Ядро, выпущенное из гладкоствольного орудия, стоящего на возвышении, полетит некоторое расстояние по прямой, находящейся выше плоскости, по которой двигается цель, после чего шлепнется вниз, покалечив случайно подвернувшегося бедолагу из сотен или тысяч потенциальных живых мишений. Тоже самое с картечью - потеряв силу, упадет вниз, нанося повреждения не более тяжелые, чем камушки.

ИМХО это несколько упрощенное/неверное представление о траектории) при наиболее распространенных углах возвышения орудий и при типичных для европейской или русской местности "возвышенностях" - будет там и настильная траектория на подлете к цели, и рикошет.
От Рядовой-К
К Александр Жмодиков (07.07.2015 20:12:19)
Дата 08.07.2015 18:39:58

Вотъ! Позволю себе высказать предположение, что

>>>1. В эпоху Наполеоновских и Крымской войны.
>>
>>ОЧЕНЬ зависит от того сколько и какого качества батальоны есть у сторон. Ряд соображений:
>>1. Обороняющийся должен занимать гребень высоты легкими силами, это обеспечит ему возможность корректировать огонь ядрами и гранатами.
>
>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

>>4. Преимущество укрытия за высотой - возможность стрелкам открыть огонь по наступающим сразу, как они появятся на гребне высоты, тогда как атакующий вынужден сначала втянуть все шеренги на (за) гребень высоты, сориенироваться на поле боя, а затем только открыть огонь.
>
>В наполеоновских войнах британцы, обороняясь против французов, часто действовали так: когда французы подходили достаточно близко, британцы выдвигались вперед, на гребень высот или на край плато, давали один залп и немедленно переходили в штыковую контратаку вниз по склону. Появление строя британской пехоты на гребне на дистанции эффективного огня часто оказывалось для французов неожиданностью, залп приводил их в замешательство и беспорядок, и нередко они не выдерживали контратаку.

... что вплоть до ПМВ, расположение пехоты на обратных скатах высот являлось тактическим приёмом обеспечивающим: а) уменьшение потерь от пушечного артогня пр-ка, б) как следствие - сохранение моральных сил, в) описанный вами случай - быстрое выдвижение на короткую дистанцию (ожидали на обратном тактическом гребне) и штыковая атака уставшего и проряженного артогнём пр-ка наступающего в гору.
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (08.07.2015 18:39:58)
Дата 09.07.2015 09:41:05

Re: Вотъ! Позволю...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и штыковая атака уставшего и проряженного артогнём пр-ка наступающего в гору.

Я извиняюсь, а кто противника артогнём прореживает, если мы на обратном скате стоим?
От Рядовой-К
К генерал Чарнота (09.07.2015 09:41:05)
Дата 09.07.2015 10:02:27

Re: Вотъ! Позволю...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>и штыковая атака уставшего и проряженного артогнём пр-ка наступающего в гору.
>
>Я извиняюсь, а кто противника артогнём прореживает, если мы на обратном скате стоим?

Наша артиллерия - по переднему скату и гребню. Она и прореживает. На обратном - основная масса пехоты.
От Meliboe
К Александр Жмодиков (07.07.2015 20:12:19)
Дата 07.07.2015 22:10:19

Re: Вопрос по...

>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.

Флажками? Посыльными?

>В наполеоновских войнах британцы, обороняясь против французов, часто действовали так: когда французы подходили достаточно близко, британцы выдвигались вперед, на гребень высот или на край плато, давали один залп и немедленно переходили в штыковую контратаку вниз по склону. Появление строя британской пехоты на гребне на дистанции эффективного огня часто оказывалось для французов неожиданностью, залп приводил их в замешательство и беспорядок, и нередко они не выдерживали контратаку.

Один из тактических приемов, любопытно, спасибо.
От Дмитрий Козырев
К Meliboe (07.07.2015 22:10:19)
Дата 13.07.2015 10:25:23

Re: Вопрос по...

>>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.
>
>Флажками? Посыльными?

Тут самое главное не способ передачи собственно указаний - а наличие оптических приборов, позволяющих измерять отклонения и математического аппарата, позволяющего расчитывать поправки в установки прицела.
От Александр Жмодиков
К Meliboe (07.07.2015 22:10:19)
Дата 08.07.2015 11:24:39

Re: Вопрос по...

>>Как корректировать артиллерийский огонь в Наполеоновскую эпоху и Крымскую войну? Телефон и радио еще не изобрели. Орудия ставили на гребнях высот и на краю плато, это пехоту могли поставить за гребнем высот или несколько позади края плато, и то недалеко.
>
>Флажками? Посыльными?

Примеры есть? У меня есть только один, да и тот явно нетипичный: артиллеристы из-за собственного дыма не видели, где противник, и палили наугад, а пехотные офицеры, которые находились несколько сбоку и видели, что артиллерия лупит мимо, пытались подсказывать.