От Андрей Чистяков
К Pout
Дата 16.07.2015 16:12:04
Рубрики WWII; Современность;

Ну, что же я могу с этим поделать (разводит руками).Врите дальше. (+)

Здравствуйте,

>Проблема "подачи истории" в массовом варианте ( в школе, для начала возьмите не презренную В-на с ее могучими зооо лет истории, а свою Францию) -это Проблема. Везде и всегда. И фыркать на всех с пробором, что "они там ( в российском, французском, японском, китайском агитпропе - презренные недоумки" - не самая конструктивная позиция.

Во-первых, почему некая "своя Франция" должна быть объектом для подражания русскими в вопросах преподавания русским детям их отечественной Истории? Хм. Во-вторых, приведите, силь ву пле, французский эквивалент 28, впаривающий фр. детям патриотизьму под соусом а ля "Велика Франция, а отступать некуда" и проч. шуцманы добробабины с гранатой под танк.

>Ферро М.Как рассказывают историю детям в разных странах мира: Пер. с фр.

Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к. я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.

>Как там в Нигере кажется французские учителя несли бремя белого человека и служили светочами великой французской цивилизации в 1930е.

Бог с ним с Нигером, мне вот два года назад камерунец много хорошего про ВОСР и Ленина рассказывал, усвоенного им в Камеруне на уроках Истории. Так что там с 28 в странах "белого человека"?

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (16.07.2015 16:12:04)
Дата 16.07.2015 16:49:34

Да ладно - "La Garde meurt mais ne se rend pas!"


>Во-первых, почему некая "своя Франция" должна быть объектом для подражания русскими в вопросах преподавания русским детям их отечественной Истории? Хм. Во-вторых, приведите, силь ву пле, французский эквивалент 28, впаривающий фр. детям патриотизьму под соусом а ля "Велика Франция, а отступать некуда" и проч. шуцманы добробабины с гранатой под танк.

Однако и сказано было иное, да и автор в плену оказался
Чем Бализон де Ружмон лучше Кривицкого?
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (16.07.2015 16:49:34)
Дата 16.07.2015 17:09:06

И какое отношение слова Камброна имеют к Истории ? (+)

Здравствуйте,

Ещё раз -- какое отношение бла-бла пропаганда проигравшей (в данном случае, французской) стороны имеет к Истории? Не было атаки старой гвардии? Была. Была она до выдыхания/изнеможения/последних сил? Была. Проиграли френчи Ватерлоо "несмотря на"? Проиграли. Вранья нет, историки всех стран согласны.

Слова же, которые приписывают Камброну и от которых он сам отнекивался (будучи женатым на англичанке), являются банальным историческим анекдотом, которому фанаты верят, а прочие хихикают. Где здесь параллели с 28? "Я фигею, дорогая редакция"(c).

> Однако и сказано было иное, да и автор в плену оказался
>Чем Бализон де Ружмон лучше Кривицкого?

"Ален Делон не пьёт адекалон"(c). Кельнскую воду, короче говоря.

Всего хорошего, Андрей.
От BP~TOR
К Андрей Чистяков (16.07.2015 17:09:06)
Дата 16.07.2015 17:35:00

Re: И какое...

Еще раз, Ваши слова:
"Хм. Во-вторых, приведите, силь ву пле, французский эквивалент 28, впаривающий фр. детям патриотизьму под соусом а ля "Велика Франция, а отступать некуда" и проч. шуцманы добробабины с гранатой под танк."


>Ещё раз -- какое отношение бла-бла пропаганда проигравшей (в данном случае, французской) стороны имеет к Истории? Не было атаки старой гвардии? Была. Была она до выдыхания/изнеможения/последних сил? Была. Проиграли френчи Ватерлоо "несмотря на"? Проиграли. Вранья нет, историки всех стран согласны.
Дивизии Панфилова не было? Была. Полк Капров в боях участие принимал? Принимал. С этим историкивсех стран не согласны?
Бла-бла-бла пропаганды победившей стороны быть не должно по определению -хватит и победы? А проигравшим -это утешительный бонус?

>Слова же, которые приписывают Камброну и от которых он сам отнекивался (будучи женатым на англичанке), являются банальным историческим анекдотом, которому фанаты верят, а прочие хихикают. Где здесь параллели с 28? "Я фигею, дорогая редакция"(c).
Есть слова приписываемые Клочкову-Диеву, от которых ему увы, отнекиваться не пришлось.
И Камброну, кстати, от приписываемых ему слов отвертеться не удалось, получил посмертно с занесением на надгробие :)

>>Чем Бализон де Ружмон лучше Кривицкого?
Michel-Nicolas Balisson de Rougemont
От Андрей Чистяков
К BP~TOR (16.07.2015 17:35:00)
Дата 16.07.2015 18:03:31

Так вы тоже из "этих"? Что же это за чума то такая... :-/ Спасибо за разговор. (-)
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (16.07.2015 16:12:04)
Дата 16.07.2015 16:36:06

Вот это вы зря

>Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к. я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.

Был такой барон Марбо, он в своих мемуарах по наполеоновским войнам наплел до хрена "контента", растиражированного в книжках для юношества. Например, про гвардейских саперов, которые по горло в ледяной воде держали на плечах мост на Березине, и потом все умерли.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (16.07.2015 16:36:06)
Дата 16.07.2015 16:56:58

Кто такой Марбо мои дети не знают, и вряд ли узнают без настоящего (+)

Здравствуйте,

интереса к "наполеонике". Они и про самого Напа знают оч. немного, хотя "полёт орал", 200-летие которого таки вспоминали во Франции, проходил в считанных десятках километров от того места, где мы живём.

>Был такой барон Марбо, он в своих мемуарах по наполеоновским войнам наплел до хрена "контента", растиражированного в книжках для юношества. Например, про гвардейских саперов, которые по горло в ледяной воде держали на плечах мост на Березине, и потом все умерли.

Вот и пусть легенда про "28 героев-панфиловцев" будет в богатырских рассказах у Алексеева! Типа, красивый военный миф, про былинных героев и то, как должно было бы быть (в глазах детей).

ЗЫ. Кстати, сапёры действительно сыграли оч. важную роль в переправе тех немногочисленных ошмётков Великой Армии обр. 1812 г., которым удалось улизнуть таки из России.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Константин Дегтярев (16.07.2015 16:36:06)
Дата 16.07.2015 16:47:04

Ре: ну Чистяков пока что по баллам выигрывает

>>Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к.<б> я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.
>
>Был такой барон Марбо, он в своих мемуарах по наполеоновским войнам наплел до хрена "контента", растиражированного в книжках для юношества. Например, про гвардейских саперов, которые по горло в ледяной воде держали на плечах мост на Березине, и потом все умерли.
++++
в __школьном__ учебник есть? Если нет, то не в кассу.
И еще, "книжки для юношества" изданные на __деньги от государства__? Если нет, то тоже не в кассу.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (16.07.2015 16:47:04)
Дата 16.07.2015 17:26:58

Гм... И в учебниках даже этой иллюстрации нет?

http://gustavemar.free.fr/marbot.jpg



Картина написана по вымышленному Марбо боевому эпизоду, когда он якобы увез из окруженного русскими каре полковое знамя.

Далее: знаменитая фраза при Фонтенуа, "господа, стреляйте первыми" - тоже фейк тут, на ВИФе разбирали.
На эту тему аж две знаменитые картинки:
http://i263.photobucket.com/albums/ii137/Arteis/BATTLEFONTENOY22.jpg


http://www.devoir-de-philosophie.com/images_dissertations/184253.jpg



Ну и, геройски замерзающие саперы:
https://napoleon1812.files.wordpress.com/2012/11/berezina-pontooniers-in-the-water.jpg


http://napoleonistyka.atspace.com/nathan.jpg



Очень сомневаюсь, что французские школьные учебники обошлись без хотя бы этих классических иллюстраций.

Далее, Наполеон на Аркольском мосту. На картине изображена его собственная версия, тогда как Мармон пишет, что он не дошел до моста 200 метров, ему не дали пройти дальше адъютанты.
(читать тут: http://www.telenir.net/istorija/desjat_zagadok_napoleonovskogo_sfinksa/p3.php)
http://www.telenir.net/istorija/desjat_zagadok_napoleonovskogo_sfinksa/i_002.jpg


От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (16.07.2015 17:26:58)
Дата 16.07.2015 17:39:12

Я лично не видел. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, я видел только учебники моих детей.

>Очень сомневаюсь, что французские школьные учебники обошлись без хотя бы этих классических иллюстраций.

Сомнения не явлюются основанием для того, чтобы говорить примерно следующее "Французы всё врут про Наполеона, давайте на данном основании тоже врать про ВОВ". А ведь получается именно так. :-(

И, к сожалению, разговор представляется совершенно бессмыссленным.

>Далее, Наполеон на Аркольском мосту. На картине изображена его собственная версия, тогда как Мармон пишет, что он не дошел до моста 200 метров, ему не дали пройти дальше адъютанты.

ЗЫ. О, да, слова предателя Мармона, одного из только лишь трёх маршалов, именами которых не названы парижские бульвары, должны быть намного приятнее нежели ЧСВ самого Напа. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (16.07.2015 17:39:12)
Дата 16.07.2015 17:50:06

Там не только Мармон

>ЗЫ. О, да, слова предателя Мармона, одного из только лишь трёх маршалов, именами которых не названы парижские бульвары, должны быть намного приятнее нежели ЧСВ самого Напа. :-)

Ну, конечно, неприятнее. Но, тем не менее, они больше похожи на правду, чем наполеоновские бюллетени, вранливость коих стала притчей во языцах.

Вот что пишет Мармон:

"Генерал Бонапарт, узнав об этом поражении, прибыл в дивизию со своим штабом для того, чтобы попытаться возобновить попытки Ожеро. Для поднятия боевого духа солдат он сам встал во главе колонны: он схватил знамя, и на этот раз колонна двинулась за ним.
Подойдя к мосту на расстояние двухсот шагов, мы, может быть, и преодолели бы его, невзирая на убийственный огонь противника, но тут один пехотный офицер, обхватив руками главнокомандующего, закричал: "Мой генерал, вас же убьют, и тогда мы пропали. Я не пущу вас дальше, это место не ваше.
Я находился впереди генерала Бонапарта, а справа от меня шел один из моих друзей, тоже адъютант главнокомандующего, прекрасный офицер, недавно прибывший в армию. Его имя было Мюирон, и это имя впоследствии было дано фрегату, на котором Бонапарт возвращался из Египта. Я обернулся, чтобы посмотреть, идут ли за мной. Увидев Бонапарта в руках офицера, о котором я говорил выше, я подумал, что генерал ранен: в один момент вокруг него образовалась толпа.

Когда голова колонны располагается так близко от противника и не движется вперед, она должна отходить: совершенно необходимо, чтобы она находилась в движении для избежания поражения огнем противника. Здесь же беспорядок был таков, что генерал Бонапарт упал с плотины в заполненный водой канал, в узкий канал, прорытый давным-давно для добычи земли для строительства плотины. Луи Бонапарт и я бросились к главнокомандующему, попавшему в опасное положение; адъютант генерала Доммартэна, которого звали Фор де Жьер, отдал ему свою лошадь, и главнокомандующий вернулся в Ронко, где смог обсушиться и сменить одежду."

Только не рассказывайте мне, что в школьных учебниках эта история изложена именно так :-)
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (16.07.2015 17:50:06)
Дата 16.07.2015 17:57:53

Вы не поверите, но про героизьму Напа мои киндеры и их одноклассники не учили.+

Здравствуйте,

>Только не рассказывайте мне, что в школьных учебниках эта история изложена именно так :-)

Она никак не изложена, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Константин Дегтярев (16.07.2015 17:26:58)
Дата 16.07.2015 17:28:29

Ре: Вы не поняли. Ето был вопрос вам. Поскольку утверждение

иcxодит от вас.
От Koshak
К Андрей Чистяков (16.07.2015 16:12:04)
Дата 16.07.2015 16:21:52

Хм, однако


>Мне она глубоео неинтересна на данный момент, т.к. я знаю, что преподают детям в школе. Вранья по фр. Истории, сравнимого с 28, я лично не наблюдал пока ни разу.

Ну лпдно, ну Боролино, ну победил Боня так победил, но после победы Наполеона на Березине сочинять про 28 мюратовцев уже нет необходимости.

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно,
От Андрей Чистяков
К Koshak (16.07.2015 16:21:52)
Дата 16.07.2015 16:58:55

Расскажите про победу на Березине из. фр. школьного учебника. (+)

Здравствуйте,

>Ну лпдно, ну Боролино, ну победил Боня так победил, но после победы Наполеона на Березине сочинять про 28 мюратовцев уже нет необходимости.

Или из фр. научного труда про русскую киомпанию Напа. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.