От Flanker
К Паршев
Дата 14.07.2015 18:30:33
Рубрики ВВС;

Re: Раз не...


>>ну да, анекдот о намереньях. Прикрыть свои войска, для чего еще ПВО. Войска ПВО кстати всегда в готовности.
>
>Украинские командующие были 12-го не в курсе, раз издали такой приказ (или распоряжение).
>А вопрос такой: как, по-Вашему, проверяется состояние боевой готовности? Я вот точно не знаю (хотя по ВУСу и ПВОшник), но давайте попредполагаем. Учитывая, что комплексы выдвинулись на новые и неполигонные позиции. Как вообще производится проверка боеготовности средств ПВО? Можно гуглить.
Я тоже ПВОшник по ВУС. Неужто боевой стрельбой по первой попавшейся цели?
Средства устанавливаются на позиции, стыкуются ШР, топопривязываются, разворачивают средства связи, на РПН приходят от СОУ или ПУ о готовности к работе и исправности ПУ и ЗУР, исправность РПН там проверяется, ну могут еще электронным пуском поиграться. Все можно стрелять.
От Паршев
К Flanker (14.07.2015 18:30:33)
Дата 14.07.2015 18:36:09

Re: Раз не...


>>>ну да, анекдот о намереньях. Прикрыть свои войска, для чего еще ПВО. Войска ПВО кстати всегда в готовности.
>>
>>Украинские командующие были 12-го не в курсе, раз издали такой приказ (или распоряжение).
>>А вопрос такой: как, по-Вашему, проверяется состояние боевой готовности? Я вот точно не знаю (хотя по ВУСу и ПВОшник), но давайте попредполагаем. Учитывая, что комплексы выдвинулись на новые и неполигонные позиции. Как вообще производится проверка боеготовности средств ПВО? Можно гуглить.
>Я тоже ПВОшник по ВУС. Неужто боевой стрельбой по первой попавшейся цели?
>Средства устанавливаются на позиции, стыкуются ШР, топопривязываются, разворачивают средства связи, на РПН приходят от СОУ или ПУ о готовности к работе и исправности ПУ и ЗУР, исправность РПН там проверяется, ну могут еще электронным пуском поиграться. Все можно стрелять.

Не, вопрос: проверяется как?
От AMX
К Паршев (14.07.2015 18:36:09)
Дата 14.07.2015 23:24:18

Re: Раз не...

Зря вы спорите о случайном сбитии.
Последовавшие события сразу после гибели Боинга полностью отвергают эту версию.
Если бы это было неожиданностью, то последовала бы пауза. Надо было бы собрать информацию, все проверить, чтобы не попасть самому как кур в ощип.
Виновный в гибели Боинга был назначен когда MH-17 еще выруливал на взлетную полосу.
Санкции, связанные с гибелью Боинга ввели не только не предьявив каких либо доказательств, но и не установив причину его гибели экспертизой обломков. Если рассуждать трезво, то случиться в принципе с ним могло что угодно, теракт например. Особенно учитывая, что не задолго такой же 777 у той же авиакомпании пропал безвести.
Это вообще беспрецедентный случай такой реакции на авиакатастрофу, которая говорит больше, чем какие либо расследования и доказательства.
Замечу, что по поводу, который в ранее происходивших случаях оценивался в духе "ну сбили и что?".
От Паршев
К AMX (14.07.2015 23:24:18)
Дата 14.07.2015 23:36:35

Это говорит лишь о том,

что вопрос с санкциями был решен, а повод был использован любой. Не Боинг - было бы что-то еще. Это как с Олимпийскими играми в Сочи - все помнят причину их бойкота западными лидерами?
И Вы зря недооцениваете скорость реакции тех же ...ендосов. Были чисто военные события с очень скоростной реакцией.
От Кострома
К Паршев (14.07.2015 23:36:35)
Дата 15.07.2015 00:46:50

Андрей Петрович - вот чесно скажу....

>что вопрос с санкциями был решен, а повод был использован любой. Не Боинг - было бы что-то еще. Это как с Олимпийскими играми в Сочи - все помнят причину их бойкота западными лидерами?
>И Вы зря недооцениваете скорость реакции тех же ...ендосов. Были чисто военные события с очень скоростной реакцией.

Первая мысль, когда сбили боинг - была на наших.

Но все последующие события заставляют меня не совмневатся что сбил украинцы.

Просто в силу того, что уж слишком явно отмазывают украинскую сторону разнообразные коммиссии.

За год не смогл определить и объявить - какой ракетой сбит боинг...
Ну это же ни в какие ворота не лезет
От Гегемон
К Кострома (15.07.2015 00:46:50)
Дата 15.07.2015 10:42:05

Re: Андрей Петрович...

Скажу как гуманитарий

>>что вопрос с санкциями был решен, а повод был использован любой. Не Боинг - было бы что-то еще. Это как с Олимпийскими играми в Сочи - все помнят причину их бойкота западными лидерами?
>>И Вы зря недооцениваете скорость реакции тех же ...ендосов. Были чисто военные события с очень скоростной реакцией.
>Первая мысль, когда сбили боинг - была на наших.
Как только заговорили про "Бук", стало понятно, что это не наши. Потому что эта система чрезмерна для войсковой ПВО и требует квалифицированного расчета, причем в составе комплекса - а СОУ там была одна-единственная. А стрелять с одиночной СОУ? да никто бы просто не стал связываться с такой сложной схемой, раз все равно нужно своих специалистов присылать.

>Но все последующие события заставляют меня не совмневатся что сбил украинцы.

>Просто в силу того, что уж слишком явно отмазывают украинскую сторону разнообразные коммиссии.

>За год не смогл определить и объявить - какой ракетой сбит боинг...
>Ну это же ни в какие ворота не лезет
Так вроде определили уже - ЗРК?

С уважением
От Flanker
К Гегемон (15.07.2015 10:42:05)
Дата 15.07.2015 11:15:59

Re: Андрей Петрович...

>Скажу как гуманитарий

>>>что вопрос с санкциями был решен, а повод был использован любой. Не Боинг - было бы что-то еще. Это как с Олимпийскими играми в Сочи - все помнят причину их бойкота западными лидерами?
>>>И Вы зря недооцениваете скорость реакции тех же ...ендосов. Были чисто военные события с очень скоростной реакцией.
>>Первая мысль, когда сбили боинг - была на наших.
>Как только заговорили про "Бук", стало понятно, что это не наши. Потому что эта система чрезмерна для войсковой ПВО и требует квалифицированного расчета, причем в составе комплекса - а СОУ там была одна-единственная. А стрелять с одиночной СОУ? да никто бы просто не стал связываться с такой сложной схемой, раз все равно нужно своих специалистов присылать.
Вот как раз Буку чтоб стрельнуть в составе комплекса быть не нужно. Среди ополчения найти четырех человек с ВУС оператор СОУ Бук тоже задача не запредельная. Не такой уж он и сложный. Опять же военная кафедра ДПИ готовила зенитчиков в свое время, кадры найти можно.
От Паршев
К Flanker (15.07.2015 11:15:59)
Дата 16.07.2015 00:20:15

Да могли стрельнуть, конечно. Вопрос о вероятности (-)
От Кирилл Лирик
К Flanker (15.07.2015 11:15:59)
Дата 15.07.2015 15:19:56

Военная кафедра ДПИ

"Готовила" "специалистов" по Шилке и Стреле-10, уровень которых был ниже плинтуса. На самой ВК если и были спецы по Букв (что вряд ли), то их уровень тоже был отвратительным, судя по тому как там учили. Единственное место где теоретически могли захватить СПУ - на Стратонавтов в Донецке. Но явно неисправную установку, тк все исправные были на позициях. Позиции дивизиона между Спартаком и Авдеевкой взять так и не смогли, не до этого было :(
От Alexeich
К Кирилл Лирик (15.07.2015 15:19:56)
Дата 15.07.2015 16:59:23

Re: Военная кафедра...

>"Готовила" "специалистов" по Шилке и Стреле-10, уровень которых был ниже плинтуса. На самой ВК если и были спецы по Букв (что вряд ли), то их уровень тоже был отвратительным, судя по тому как там учили.

Там кагбэ ДВЗРКУ (Днепропетровской училище ПВО, котороя я ранее упорно называл Донецким, пардон :) ) неподалеку. Местных д. было быть изрядно как в кадрах так и в числе обучаемых.
От Митрофанище
К Alexeich (15.07.2015 16:59:23)
Дата 15.07.2015 17:12:52

Re: Военная кафедра...

>Там кагбэ ДВЗРКУ (Днепропетровской училище ПВО, котороя я ранее упорно называл Донецким, пардон :) ) неподалеку. Местных д. было быть изрядно как в кадрах так и в числе обучаемых.


1. Не их профиль.
2. А если случайно кто и был, то 20 лет как нет ввуза (ровно), а люди и стареют, и забывают.
От Alexeich
К Митрофанище (15.07.2015 17:12:52)
Дата 15.07.2015 18:30:40

Re: Военная кафедра...

>1. Не их профиль.
>2. А если случайно кто и был, то 20 лет как нет ввуза (ровно), а люди и стареют, и забывают.

Ну насчет "забывать". то, учитывая как дрессировали в сов. время, полагаю, вспомнили бы при необходимости (мне б ИМИХо на восстановление навыков недели хватило, до сих пор иногда снится последовательность действий при запуске двигателя :) ), но сие повышало возможность накосячить, что и произошло.
От Митрофанище
К Alexeich (15.07.2015 18:30:40)
Дата 15.07.2015 20:14:14

Re: Военная кафедра...

>>1. Не их профиль.
>>2. А если случайно кто и был, то 20 лет как нет ввуза (ровно), а люди и стареют, и забывают.
>
>Ну насчет "забывать". то, учитывая как дрессировали в сов. время, полагаю, вспомнили бы при необходимости (мне б ИМИХо на восстановление навыков недели хватило, до сих пор иногда снится последовательность действий при запуске двигателя :) ), но сие повышало возможность накосячить, что и произошло.

Это рассуждения, а п. 1 - всё же определяющий.
Не их профиль.
От Alexeich
К Митрофанище (15.07.2015 20:14:14)
Дата 17.07.2015 12:47:54

Re: Военная кафедра...

>Это рассуждения, а п. 1 - всё же определяющий.
>Не их профиль.

Ну соб-сно я не настаиваю, "в интернетах" писали, что как раз "их профиль". Возможно, я недостаточно критически отнесся к данному утверждению, подписанному якобы когдатошним выпускником данного ВУЗа.
От Flanker
К Кирилл Лирик (15.07.2015 15:19:56)
Дата 15.07.2015 15:34:22

Re: Военная кафедра...

>"Готовила" "специалистов" по Шилке и Стреле-10, уровень которых был ниже плинтуса. На самой ВК если и были спецы по Букв (что вряд ли), то их уровень тоже был отвратительным, судя по тому как там учили. Единственное место где теоретически могли захватить СПУ - на Стратонавтов в Донецке. Но явно неисправную установку, тк все исправные были на позициях. Позиции дивизиона между Спартаком и Авдеевкой взять так и не смогли, не до этого было :(
Неисправная могла стать исправной легко :) Ну дык специалисты выше плинтуса Боинг бы и не завалили, неважно с какой стороны. В хитрые провокации я не очень верю.
От Alexeich
К Гегемон (15.07.2015 10:42:05)
Дата 15.07.2015 11:08:41

Re: Андрей Петрович...

>Как только заговорили про "Бук", стало понятно, что это не наши. Потому что эта система чрезмерна для войсковой ПВО и требует квалифицированного расчета, причем в составе комплекса - а СОУ там была одна-единственная. А стрелять с одиночной СОУ? да никто бы просто не стал связываться с такой сложной схемой, раз все равно нужно своих специалистов присылать.

Это если предполжить, что "Бук" был поставлен из РФ, ибо "коль пошла такая пьянка", то почему бы не комплекс в сборе (РЛС довольно трудно не углядеть, коль скоро столько фото СОУ). Если же предположить, что таки "подобран на месте", или подобранный послужил "правом на появление Бука" у повстанцев, то вполне реалистично. Впрочем, кто-то тут ранее писал из местных ПВО-шников, что и одиночная СОУ в некоторых условиях может оказаться весьма эффективной, т.к. хорошая досягаемость по дальности и высоте позволяет прикрывать относительно большие районы, а при наличии дополнительной информации о направлении приближения супостата недостатки бортовой РЛС становятся не столь уж фатальны.
Истерика украинских оф. лиц (последовательно, по мере спуска по служебной лестнице) от "у нас никогда не было на вооружении ни С-300, ни Буков", "у нас были Буки, но ни один не достался сепаратистам", "сепаратистам достался неисправный Бук", "сепаратистам достался Бук, который омжно было привести в рабочее состояние, но срок хранения ракет истек" какгбэ указывает каждому, знакомому с армейским сопосбом утраты имущества, что "бук" они таки пролюбили, хотя в какой комплектности и что та с ракетами - бог весть.
От AMX
К Гегемон (15.07.2015 10:42:05)
Дата 15.07.2015 10:55:38

Re: Андрей Петрович...

>Так вроде определили уже - ЗРК?

Кроме теоретизирования со стороны Алмаз-Антей ничего определенного. Написали они убедительно, но без экспертизы поражающих элементов все это сотрясание воздуха.
От bstu
К AMX (15.07.2015 10:55:38)
Дата 15.07.2015 14:32:34

Re: Андрей Петрович...

>>Так вроде определили уже - ЗРК?
>
>Кроме теоретизирования со стороны Алмаз-Антей ничего определенного. Написали они убедительно, но без экспертизы поражающих элементов все это сотрясание воздуха.
Парадоксально, но в экспертизе ПЭ не заинтересованы голландцы&Ко. И по очень понятным причинам.
От Гегемон
К bstu (15.07.2015 14:32:34)
Дата 15.07.2015 15:11:04

И по каким? (-)
От А.Никольский
К Гегемон (15.07.2015 15:11:04)
Дата 15.07.2015 15:23:56

Re: И по...

по физико-химическим свойствам можно установить с определенной вероятностью время изготовление ракеты, говорят в некоторых случаях вплоть до серии. Для этого как понимаю надо провести достаточно серьезные исследования, и сделать это может только производитель
От Манлихер
К А.Никольский (15.07.2015 15:23:56)
Дата 15.07.2015 15:49:42

Абсолютно. Причем технически это не особо сложно - если есть (+)

Моё почтение

...с чем сравнивать. Установление точного хим.состава - не проблема, проблема определить, к какому заводу и периоду этот состава относится.

>по физико-химическим свойствам можно установить с определенной вероятностью время изготовление ракеты, говорят в некоторых случаях вплоть до серии. Для этого как понимаю надо провести достаточно серьезные исследования, и сделать это может только производитель

Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От bstu
К Манлихер (15.07.2015 15:49:42)
Дата 15.07.2015 17:36:54

Re: Абсолютно. Причем...

>Моё почтение

>...с чем сравнивать. Установление точного хим.состава - не проблема, проблема определить, к какому заводу и периоду этот состава относится.

>>по физико-химическим свойствам можно установить с определенной вероятностью время изготовление ракеты, говорят в некоторых случаях вплоть до серии. Для этого как понимаю надо провести достаточно серьезные исследования, и сделать это может только производитель
>
>Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Анализ без предоставления данных изготовителю - бессмысленен. А передать данные в РФ - гарантия фиксации события фактами. И тогда можно и трибунальчик мутить :)
От А.Никольский
К Манлихер (15.07.2015 15:49:42)
Дата 15.07.2015 15:59:56

Re: Абсолютно. Причем...


>
>Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.
++++++
дык наиболее полный набор ракет, покрывающий наибольший срок их производства, только у производителя и ВС РФ наверное и есть. В общем, без помощи производителя такое исследование будет гораздо менее полным
От Кострома
К А.Никольский (15.07.2015 15:59:56)
Дата 15.07.2015 16:49:05

Можно свои дилетанские пять копеек?


>>
>>Не обязательно производитель - любой, у кого в наличии есть полный набор образцов для сравнения.
>++++++
>дык наиболее полный набор ракет, покрывающий наибольший срок их производства, только у производителя и ВС РФ наверное и есть. В общем, без помощи производителя такое исследование будет гораздо менее полным


За год комиссия не смогла даже сообщить общественности - какой именно ракетой был сбит Боинг?
Авиационной или зенитной.

А может его вовсе из пушщки расстреляли - но и об том комиссия умалчивает.

Поневоле возникает вопрос - а не от того ли что комиссия стесняется сообщать правду?
От А.Никольский
К Кострома (15.07.2015 16:49:05)
Дата 15.07.2015 17:31:30

Re: Можно свои...

За год комиссия не смогла даже сообщить общественности - какой именно ракетой был сбит Боинг?
+++++
она и не может это сообщить, потому что по ее регламенту данные о расследовании до официальной публикаци не обнародуются. А какого-то голландского эксперта, который сказал про зенитную ракету (весной, в марте кажется) оттуда выгнали
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (15.07.2015 17:31:30)
Дата 15.07.2015 18:10:51

Надо еще кое-кого выгнать

>она и не может это сообщить, потому что по ее регламенту данные о расследовании до официальной публикаци не обнародуются. А какого-то голландского эксперта, который сказал про зенитную ракету (весной, в марте кажется) оттуда выгнали

А то тут уже на якобы черновик доклада ссылаются, как на официальный документ
https://news.mail.ru/politics/22672147/?frommail=1
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:10:51)
Дата 15.07.2015 18:28:09

Re: Надо еще...


>А то тут уже на якобы черновик доклада ссылаются, как на официальный документ
> https://news.mail.ru/politics/22672147/?frommail=1


первоисточник всего это CNN
http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html
где материал делал судя по всему корреспондент, занимающийся авиабизнесом, и общавшийся с людьми, видевшими доклад (сам он его не видел)
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (15.07.2015 18:28:09)
Дата 15.07.2015 18:40:50

Не, т.е, из третьих рук

>первоисточник всего это CNN
> http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html
>где материал делал судя по всему корреспондент, занимающийся авиабизнесом, и общавшийся с людьми, видевшими доклад (сам он его не видел)

...и без всякой ответственности за сказанное. Классический информационный вброс.
От ascet
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:40:50)
Дата 15.07.2015 19:24:08

Re: Не, т.е,...

>>первоисточник всего это CNN
>> http://edition.cnn.com/2015/07/15/politics/mh17-pro-russian-missile-crash-ukraine/index.html
>>где материал делал судя по всему корреспондент, занимающийся авиабизнесом, и общавшийся с людьми, видевшими доклад (сам он его не видел)
>
>...и без всякой ответственности за сказанное. Классический информационный вброс.

А вот это как трактовать:

http://www.ntv.ru/novosti/1442601/

Следственный комитет России сообщил о наличии у ведомства доказательств, свидетельствующих о том, что пассажирский «Боинг» был сбит над Донецкой областью летом прошлого года ракетой класса «воздух-воздух»

Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1442601/?fb#ixzz3fyhEeULE
От А.Никольский
К ascet (15.07.2015 19:24:08)
Дата 15.07.2015 19:29:07

как PR

куда это ведомство тоже решило внести вклад. Реально у них кроме этого украинского авиатехника видимо ничего и нет, поэтому называют это "приоритетной версией"
От Alexeich
К А.Никольский (15.07.2015 19:29:07)
Дата 15.07.2015 19:48:16

Re: как PR

>куда это ведомство тоже решило внести вклад. Реально у них кроме этого украинского авиатехника видимо ничего и нет, поэтому называют это "приоритетной версией"

Глава СКР России - это уже давно мем, вроде Рогозина. Птица-говорун тудыть ... Когда ж их всех разгонят, медведей услужливых.
От ascet
К Alexeich (15.07.2015 19:48:16)
Дата 15.07.2015 19:55:41

Re: как PR

>>куда это ведомство тоже решило внести вклад. Реально у них кроме этого украинского авиатехника видимо ничего и нет, поэтому называют это "приоритетной версией"
>
>Глава СКР России - это уже давно мем, вроде Рогозина. Птица-говорун тудыть ... Когда ж их всех разгонят, медведей услужливых.

Не, это понятно. Просто если у них потребуют доказательства, что они могут предложить? Тот же Агапов никак на доказательство не тянет, а уж как смогут про иностранную ракету доказать, даже представить сложно. И смысл такого пиара, если вдруг у них затребуют?
От Alexeich
К ascet (15.07.2015 19:55:41)
Дата 15.07.2015 20:12:52

Re: как PR

>Не, это понятно. Просто если у них потребуют доказательства, что они могут предложить? Тот же Агапов никак на доказательство не тянет, а уж как смогут про иностранную ракету доказать, даже представить сложно. И смысл такого пиара, если вдруг у них затребуют?

Скажем так, наш СКР берега потерял в своем убеждении, что можно кого угодно посадить и что угодно ему навесить. То, понимаешь, дуру какую-то валандают по предвариловкам, не зная куда деть и что припаять (Савченко), то технологу за заказ в интернет-магазине эфира (растворителя) требуют 11 лет вкатать. Такая вот контора,
От СОР
К Alexeich (15.07.2015 20:12:52)
Дата 16.07.2015 08:40:43

Да уж

>>Не, это понятно. Просто если у них потребуют доказательства, что они могут предложить? Тот же Агапов никак на доказательство не тянет, а уж как смогут про иностранную ракету доказать, даже представить сложно. И смысл такого пиара, если вдруг у них затребуют?
>
>Скажем так, наш СКР берега потерял в своем убеждении, что можно кого угодно посадить и что угодно ему навесить. То, понимаешь, дуру какую-то валандают по предвариловкам, не зная куда деть и что припаять (Савченко), то технологу за заказ в интернет-магазине эфира (растворителя) требуют 11 лет вкатать. Такая вот контора,

СКР РФ занимается нужным и полезным делом. Если вы этого не понимаете, то это ваша сугубая проблема.
От Alexeich
К СОР (16.07.2015 08:40:43)
Дата 17.07.2015 12:46:05

Re: Да уж

>СКР РФ занимается нужным и полезным делом. Если вы этого не понимаете, то это ваша сугубая проблема.

Несомненно, СКР занимается массой нужных и полезных дел, но и также массой вредных и дискредитирующих власть как на международной арене, так и внутри страны, дел. Моя картина мира отнюдь не манихейская. Но высшее руководство СКР, будь бы моя воля, я люстрировал бы в 24 часа, начиная с этой птицы-говоруна.
От СОР
К Alexeich (17.07.2015 12:46:05)
Дата 19.07.2015 06:03:28

Вы упорствуете

>>СКР РФ занимается нужным и полезным делом. Если вы этого не понимаете, то это ваша сугубая проблема.
>
>Несомненно, СКР занимается массой нужных и полезных дел, но и также массой вредных и дискредитирующих власть как на международной арене, так и внутри страны, дел. Моя картина мира отнюдь не манихейская. Но высшее руководство СКР, будь бы моя воля, я люстрировал бы в 24 часа, начиная с этой птицы-говоруна.

Вы просто так оскорбляете представителя СКР исключительно ввиду узости вашего понимания картины миры.Особенно в плане международной арены.
От А.Никольский
К Alexeich (15.07.2015 20:12:52)
Дата 15.07.2015 23:21:37

с Савченко ситуация сложнее

Ее готовы обменять на тех же двух спецназовцев, проблема в том, что Украина переговоров об ее обмене вести не хочет
От Hamster
К А.Никольский (15.07.2015 23:21:37)
Дата 16.07.2015 13:55:03

Re: с Савченко...

>Ее готовы обменять на тех же двух спецназовцев, проблема в том, что Украина переговоров об ее обмене вести не хочет

Она им явно полезнее как жертва кровавого режима.
От объект 925
К Alexeich (15.07.2015 19:48:16)
Дата 15.07.2015 19:54:22

Ре: как ПР

>Глава СКР России - это уже давно мем, вроде Рогозина. Птица-говорун тудыть ... Когда ж их всех разгонят, медведей услужливых.
++++
Рогозин намного хуже. Он с идеями. Я помню его с Лебедем на выборах в начале 90-х, т.е. 20 лет назад. Конгресс русского нароада. Аха.
ПС. Не уверен, но кажется я голосовал за них...
Каюсь.
От Alexeich
К объект 925 (15.07.2015 19:54:22)
Дата 15.07.2015 20:19:41

Ре: как ПР

>Рогозин намного хуже. Он с идеями. Я помню его с Лебедем на выборах в начале 90-х, т.е. 20 лет назад. Конгресс русского нароада. Аха.

Рогозин, скажем так, после так как его отымели для развала проекта вполне на тот момент жизнесособной Глазьевской еще левоцентристской партии (позднее выродившейся в "СР") взамен на допуск к кормушке. Ну и с тех пор не человек - тряпка, который иногда "фонтанирует идеями" по инерции и для самооправдания. (Я с ним случайно знаком через детей, ну точнее внуков :) при личном общении оставляет очень тяжелое впечатление, как Мишико в 080808, только перманентно, когда знаешь, что жизнь и дело проср...но, но надо тянуть лямку "чрезвычайного и полномочного" шута). Я его тут ругну ино, а потом стыдно становится. ну что пинать раздавленного человека. Хотя надо отдать должное нашему высшему руокодвтсву, однажды оказавшему существенную услугу всю жизнь будут кидать синекуры, чтоб он не отмачивал.

>ПС. Не уверен, но кажется я голосовал за них...
>Каюсь.

Рогозин скакал как мячик, КРО, "Родина", "СР".
От объект 925
К Константин Дегтярев (15.07.2015 18:10:51)
Дата 15.07.2015 18:22:39

Ре: уже 100500 раз говорили, что

>А то тут уже на якобы черновик доклада ссылаются, как на официальный документ
++++
официально уголовное дело по факту гибели расследует голландская прокуратура как ей и положено.
И есть авиационная комиссия из представителей нескольких стран.
Ну и причем здесь, внимание цитата "Совет по безопасности Нидерландов"? Риторический вопрос.
От объект 925
К объект 925 (15.07.2015 18:22:39)
Дата 15.07.2015 19:46:45

Ре: специалисты РФ

>И есть авиационная комиссия из представителей нескольких стран.
++++
Чуркин: специалисты РФ отстранены от участия в расследовании по MH17
http://ria.ru/mh17/20150715/1130701376.html

От А.Никольский
К объект 925 (15.07.2015 18:22:39)
Дата 15.07.2015 18:26:29

Ре: уже 100500...


>Ну и причем здесь, внимание цитата "Совет по безопасности Нидерландов"? Риторический вопрос.
++++++
под его эгидой "авиационная комиссия" и работает.
Это орган, аналогичный МАК (имеет отношение к безопасности в смысле safety, а не security)
От AMX
К А.Никольский (15.07.2015 18:26:29)
Дата 16.07.2015 10:06:15

Ре: уже 100500...

>под его эгидой "авиационная комиссия" и работает.
>Это орган, аналогичный МАК (имеет отношение к безопасности в смысле safety, а не security)

Такие комиссии не устанавливают типы ракет и кем они выпущены.
С их точки зрения подтверждение фактами обстоятельств непреодолимой силы в виде проникновения в самолет "высокоскоростных обьектов" обстоятельство достаточное и необходимое. Более им ничего не нужно.
Дальше их деятельность сводится к установлению обстоятельств подачи NOTAM, их своевременности и достаточности, т.е. трахают по своей линии Украину.
Также могут возникнуть вопросы к украинским диспетчерам по их мотивам допуска полета самолета вне трасс в опасном районе и не пропусканию его по соседней, более безопасной трассе по которой стремились лететь пилоты для обхода облачности и по которой он почти летел. Переговоры экипажа по этим маневрам, напомню комиссия отказывается публиковать.
Кстати почему-то полет Боинга вне трассы над районом, где ведутся боевые действия вообще не обсуждается.
Еще могут пожурить авиакомпанию за стремление сьэкономить топливо, подвергая опасности пассажиров.

В итоге выдать какие-то рекомендации по своим ведомствам в плане организации воздушного движения. Всё, более эти комиссии ничего не делают.
Устанавливают виновность и обвиняют и у них и у нас другие организации.
От Alexeich
К AMX (15.07.2015 10:55:38)
Дата 15.07.2015 10:59:26

Re: Андрей Петрович...

>>Так вроде определили уже - ЗРК?
>
>Кроме теоретизирования со стороны Алмаз-Антей ничего определенного. Написали они убедительно, но без экспертизы поражающих элементов все это сотрясание воздуха.

Вы где почивали? Данные о поражающих элементах уже даже но желтой прэссы добрались, а специалисты "Алмаз-Антея", смею предположить, получал информацию из первых рук, как одни из привлеченных экспертов.
От AMX
К Alexeich (15.07.2015 10:59:26)
Дата 15.07.2015 11:07:07

Re: Андрей Петрович...

>Вы где почивали? Данные о поражающих элементах уже даже но желтой прэссы добрались, а специалисты "Алмаз-Антея", смею предположить, получал информацию из первых рук, как одни из привлеченных экспертов.

Ну если для вас теории по фотографии это экспертиза, то она конечно уже состоялась, особенно в желтой прессе. Вы отчет Алмаза читали? Там указан источник фотографии поражающего элемента как "Интернет".

Я говорю об экспертизе поражающих элементов, которая определит из какого материала они сделаны и где такие элементы могли быть использованы.
Что конечно не исключает, что у Алмаз-Антей есть что-то более весомое, чем фото из интернет, но пока об этом нам не рассказали.
От Alexeich
К AMX (15.07.2015 11:07:07)
Дата 15.07.2015 11:16:51

Re: Андрей Петрович...

>Ну если для вас теории по фотографии это экспертиза, то она конечно уже состоялась, особенно в желтой прессе. Вы отчет Алмаза читали? Там указан источник фотографии поражающего элемента как "Интернет".

От А-А было 2 текста, один "слив" в независьку, второй - развернутый отчет. Во втором ЕМНИП происхождение информации о поражающих элементов умалчивалось, но "намекалось" (по понятной причине. до окончания оф. расследования оф. эксперт просто не имеет право об этом сообщать). Так что я не склонен тут особо измышлять сущностей. Склонен доверять А-А. Тем паче их выводы в целом совпадают с моими, которые я сделал где-то еще зимой прошлого года пользуясь "вторичным анализом" от-но направления полета поражающих элементов и их формы, которые тогда массово появились "в интернетах", незначительной доступной мне информации по БЧ "Бука". Это приятно щекочет самолюбие, но делает меня пристрастным :)

>Я говорю об экспертизе поражающих элементов, которая определит из какого материала они сделаны и где такие элементы могли быть использованы.

КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.

>Что конечно не исключает, что у Алмаз-Антей есть что-то более весомое, чем фото из интернет, но пока об этом нам не рассказали.

Потому что оф. не имеют права до публикации оф. отчета в октябре - ждем-с.
От Flanker
К Alexeich (15.07.2015 11:16:51)
Дата 15.07.2015 11:18:48

Re: Андрей Петрович...

>КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.
Это опять же ничего 100% не доказывает, могли ЗУР старой модификации через военторг подкинуть. Тут 100% доказательство - серийник ракеты и прочие формуляры.
От Alexeich
К Flanker (15.07.2015 11:18:48)
Дата 15.07.2015 11:37:50

Re: Андрей Петрович...

>>КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.
>Это опять же ничего 100% не доказывает, могли ЗУР старой модификации через военторг подкинуть. Тут 100% доказательство - серийник ракеты и прочие формуляры.

Теоретизировать можно долго, от "подкидывания ЗУР старой модификации", до "подкидывания Бук-а" или оказания помощи в восстановлении трофейного. А так конечно, серийник, формуляр и, жедательно, свидетели, сидевшие за пультом управления в момент пуска :)
От Flanker
К Alexeich (15.07.2015 11:37:50)
Дата 15.07.2015 11:47:24

Re: Андрей Петрович...

>>>КМК довольно уникальная "трехэлементная" "начинка" БЧ достаточно убедительна. Можно, конечно, провести еще много экспертиз, но вряд ли это что-то добавит к известному.
>>Это опять же ничего 100% не доказывает, могли ЗУР старой модификации через военторг подкинуть. Тут 100% доказательство - серийник ракеты и прочие формуляры.
>
>Теоретизировать можно долго, от "подкидывания ЗУР старой модификации", до "подкидывания Бук-а" или оказания помощи в восстановлении трофейного. А так конечно, серийник, формуляр и, жедательно, свидетели, сидевшие за пультом управления в момент пуска :)
Я ж говорю, в этой истории тыкать пальцем друг на друга можно вечно, тем более что расследование вели достаточно небрежно. Но так как пасьянс уже сложился и виновные назначены, то можно нести любую ересь :)
От sashas
К Гегемон (15.07.2015 10:42:05)
Дата 15.07.2015 10:55:32

Re: Андрей Петрович...

>Так вроде определили уже - ЗРК?
 http://chervonec-001.livejournal.com/715846.html
Далеко не факт.
От Паршев
К sashas (15.07.2015 10:55:32)
Дата 16.07.2015 09:07:17

Да определили уже

поражающие есть, Х-образные и легкие двух типов. В докладе Алмаз-Антей ссылка. Она типа "утечка", но видимо было обращение от голландских членов.
От tarasv
К sashas (15.07.2015 10:55:32)
Дата 15.07.2015 17:14:48

Re: Андрей Петрович...

> http://chervonec-001.livejournal.com/715846.html

Интересная логика - определили БЧ как 10-40кг а основные "подозреваемые" это ракеты УРВБ с ИК ГСН БЧ которых в районе нижней границы возможного размера БЧ и точка подрыва БЧ скажем мягко неестественная для наведение ракеты с ИК ГСН в ППС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sashas
К tarasv (15.07.2015 17:14:48)
Дата 16.07.2015 07:32:35

Re: Андрей Петрович...

> Интересная логика - определили БЧ как 10-40кг а основные "подозреваемые" это ракеты УРВБ с ИК ГСН БЧ которых в районе нижней границы возможного размера БЧ и точка подрыва БЧ скажем мягко неестественная для наведение ракеты с ИК ГСН в ППС.
Да, некоторая подгонка под желаемый результат присутствует. Однако сам расчет массы БЧ, определение места подрыва и размера поражающих элементов вроде как верные.
От tarasv
К sashas (16.07.2015 07:32:35)
Дата 17.07.2015 16:30:50

Re: Андрей Петрович...

>Да, некоторая подгонка под желаемый результат присутствует. Однако сам расчет массы БЧ, определение места подрыва и размера поражающих элементов вроде как верные.

Давайте скажем честно и тут "сова трещит но на пень налазить не хочет". Если привлеченный к расследованию Алмаз-Антей говорит что были найдены двутавры и это подверждается другими источниками то рассчет массы ГПЭ и соотвественно БЧ сделан неверно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Кострома (15.07.2015 00:46:50)
Дата 15.07.2015 09:40:40

Речь в ветке о том, чья вероятность выше - наша или укрская

и в реальности укрская на много-много порядков выше.
Потому что когда развернуто несколько боеготовых дивизионов с низкоквалифицированными расчетами, которые тренируются, беря на сопровождение пролетающие лайнеры - рано или поздно ракета сойдет.
Это как построить роту новобранцев с заряженными АКМ на улице и приказать им целиться в прохожих, но пока не стрелять. На который день щелкнет?
Конечно, наводиться по гражданским бортам строжайше запрещено, но "теория, мой друг, суха, но вечно древо жизни зеленеет". Ну а когда произошла проверка боеготовности... А проводилась она похоже полетом "грача" над облачностью. Потому что без реального полета военного самолета проверить нельзя, а тут удачно облачность подвернулась, у ополченцев обнаружение целей только оптическое. Вот поэтому "грач" и наблюдал, как Боинг разваливался (думаю, этот перехват - не фейк).
Вот поэтому укры и отрицают сейчас проведение полетов, хотя 17-го объявили о нескольких десятках.
От Flanker
К Паршев (15.07.2015 09:40:40)
Дата 15.07.2015 11:11:50

Re: Речь в...

>и в реальности укрская на много-много порядков выше.
>Потому что когда развернуто несколько боеготовых дивизионов с низкоквалифицированными расчетами, которые тренируются, беря на сопровождение пролетающие лайнеры - рано или поздно ракета сойдет.
Необязательно им тренироваться беря на сопровождение проходящие лайнеры. Электронная имитация на это есть. Не говоря о том что б ракету запустить нужно минимум две кнопки нажать. На С-300 ЕМНИП вообще двум людям.
>Это как построить роту новобранцев с заряженными АКМ на улице и приказать им целиться в прохожих, но пока не стрелять. На который день щелкнет?
>Конечно, наводиться по гражданским бортам строжайше запрещено, но "теория, мой друг, суха, но вечно древо жизни зеленеет". Ну а когда произошла проверка боеготовности... А проводилась она похоже полетом "грача" над облачностью. Потому что без реального полета военного самолета проверить нельзя, а тут удачно облачность подвернулась, у ополченцев обнаружение целей только оптическое. Вот поэтому "грач" и наблюдал, как Боинг разваливался (думаю, этот перехват - не фейк).
Проверить можно, конечно, но ваша версия имеет право на жизнь, вполне логично и возможно. Надо срочно на первый канал писать, это гораздо лучше чем та фигня, что они несут про Су-25 и Р-60
>Вот поэтому укры и отрицают сейчас проведение полетов, хотя 17-го объявили о нескольких десятках.
От Паршев
К Flanker (15.07.2015 11:11:50)
Дата 15.07.2015 21:50:07

Не, я на Первом в стоплисте

Имитация есть конечно, но реально даже у нас проверяют пролетом боевых. Да там же и реально и виртуально война, по мнению лс российская авиация по головам ходит
От Alexeich
К Flanker (15.07.2015 11:11:50)
Дата 15.07.2015 11:35:11

Re: Речь в...

>Необязательно им тренироваться беря на сопровождение проходящие лайнеры. Электронная имитация на это есть. Не говоря о том что б ракету запустить нужно минимум две кнопки нажать. На С-300 ЕМНИП вообще двум людям.

Поскольку э-э-э, С-300 мы изучали на кафедре (очень давно и недолго), я смутно припоминаю, что-таки была возможность полной имитации пуска (т.е. жали 2 кнопки), но имелась электронная блокировка. Если на "Бук-е" было что-то подобное - теоретически вполне могли запустить ракету в пространство. Я уж не говорю о том что "казус Vincennes" никто не отменял. Истерию по поводу "российских самолетов" всю вторую декаду июля накачивали, списывая на них и наземные потери, и сбитые самолеты и вертолеты ВСУ. Так что л/с мог быть несколько даже более "на нервах", чем экипаж славного американского крейсера.
Что до сопровождения (слежения) гражданских бортов, то тут, КМК, надо различать "сопровождение для тренировки" и "сопровождение в обстановке приближенной к боевой", т.е могли сопровождать все "подозрительные" борта, проходившие над зоной БД. Это. наск. понимаю, достаточно распространенная практика, по крайней мере в Зак округе ПВО в конце 70-х (после ряда нарушений) такое практиковалось (со слов знакомых).

>это гораздо лучше чем та фигня, что они несут про Су-25 и Р-60

Что вы хотите от "гламурных кис" мужского пола, коими являются Киселев, Соколов и иже с ними, пардон за прямоту, пропагандоны. заменившие профессионалов? Об отдаленных последствиях своих вбросов они не задумываюся. Да и поздно "писать на 1 канал". Тему уже "запороли".
От Flanker
К Alexeich (15.07.2015 11:35:11)
Дата 15.07.2015 11:45:42

Re: Речь в...

>Что до сопровождения (слежения) гражданских бортов, то тут, КМК, надо различать "сопровождение для тренировки" и "сопровождение в обстановке приближенной к боевой", т.е могли сопровождать все "подозрительные" борта, проходившие над зоной БД. Это. наск. понимаю, достаточно распространенная практика, по крайней мере в Зак округе ПВО в конце 70-х (после ряда нарушений) такое практиковалось (со слов знакомых).
Сопровождать в обзорном режиме обязательно, но переходить в режим сопровождения и подсвета цели это конечно упоротость.
От Alexeich
К Flanker (15.07.2015 11:45:42)
Дата 17.07.2015 12:42:38

Re: Речь в...

>Сопровождать в обзорном режиме обязательно, но переходить в режим сопровождения и подсвета цели это конечно упоротость.

У Вас есть сомнения в упоротости ВСУ? Лично у меня нет. К тому же, как я отметил выше. в конце 70-х такое практиковалось в Азербайджане и Армении без всякой упоротости. Если, конечно, господа старшие офицеры не врали.
От Кострома
К Паршев (15.07.2015 09:40:40)
Дата 15.07.2015 10:42:16

В принципе - если отвергнуть умышленный теракт

>и в реальности укрская на много-много порядков выше.
>Потому что когда развернуто несколько боеготовых дивизионов с низкоквалифицированными расчетами, которые тренируются, беря на сопровождение пролетающие лайнеры - рано или поздно ракета сойдет.
>Это как построить роту новобранцев с заряженными АКМ на улице и приказать им целиться в прохожих, но пока не стрелять. На который день щелкнет?
>Конечно, наводиться по гражданским бортам строжайше запрещено, но "теория, мой друг, суха, но вечно древо жизни зеленеет". Ну а когда произошла проверка боеготовности... А проводилась она похоже полетом "грача" над облачностью. Потому что без реального полета военного самолета проверить нельзя, а тут удачно облачность подвернулась, у ополченцев обнаружение целей только оптическое. Вот поэтому "грач" и наблюдал, как Боинг разваливался (думаю, этот перехват - не фейк).
>Вот поэтому укры и отрицают сейчас проведение полетов, хотя 17-го объявили о нескольких десятках.


Который никому кроме украинцев не нужен - то просто теория вероятности.
Есть один бук сепаратистов - существование которого сильно под большим вопросом - поскольку никаких доказательств его существования нет.

И есть несколько дивизионов украинцев - позиции которых вот они, которые по всей логике войны обязаны там быть, и существование которых украина отрицает с неимоверным упорством - что само по себе вызывает подозрения.

Чисто по терори вероятности шансов что украина сбила - куда как больше.

И, да - подтверждение этого - то что американские друзья включили дурака и не предоставляют никаких вообще фотографий и данных по конкретному месту.

При том что спутники у них там были
От ZaReznik
К Кострома (15.07.2015 10:42:16)
Дата 15.07.2015 21:22:27

Re: В принципе...

>Который никому кроме украинцев не нужен - то просто теория вероятности.
Пошто Вашингтонский обком обижаете? Им сия катастрофа ох как в масть- пол-Европы на дыбы встало.

>Есть один бук сепаратистов - существование которого сильно под большим вопросом - поскольку никаких доказательств его существования нет.
>И есть несколько дивизионов украинцев - позиции которых вот они, которые по всей логике войны обязаны там быть, и существование которых украина отрицает с неимоверным упорством - что само по себе вызывает подозрения.

И есть еще по соседству зона генерирования "северного ветра" (в самых разных его проявлениях - от запчастей до боеготовых единиц).
Ну чисто для объективности описания ситуации и сопутствующих ей обстоятельств
От Pav.Riga
К Кострома (15.07.2015 10:42:16)
Дата 15.07.2015 13:17:43

Re: В принципе - американские операторы знают про самолет точно,но...

.
>>Вот поэтому укры и отрицают сейчас проведение полетов, хотя 17-го объявили о нескольких десятках.
>

>Который никому кроме украинцев не нужен - то просто теория вероятности.
>Есть один бук сепаратистов - существование которого сильно под большим вопросом - поскольку никаких доказательств его существования нет.

>И есть несколько дивизионов украинцев - позиции которых вот они, которые по всей логике войны обязаны там быть, и существование которых украина отрицает с неимоверным упорством - что само по себе вызывает подозрения.

>Чисто по терори вероятности шансов что украина сбила - куда как больше.

>И, да - подтверждение этого - то что американские друзья включили дурака и не предоставляют никаких вообще фотографий и данных по конкретному месту.


Опросить бы с присягой на библии американских операторов,что материалы за тот день
обрабатывали - может и подтвердят вероятность показаниями...


С уважением к Вашему мнению.