ВИФ2 NE : Ветка : В свете моих работ по НАТО&Варшавский Договор и нынешней ситуации с Грецией

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	07.07.2015 16:53:24
Рубрики	Армия;

В свете моих работ по НАТО&Варшавский Договор и нынешней ситуации с Грецией

Доброго здравия!

Как-то здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2440/2440109.htm
я уже начинал выкладывать страницы из будущей книги. И позже еще немного.

В свете нынешних событий с Грецией и ЕС выложу небольшую часть подраздела "Греко-турецкий конфликт и развал южного фланга НАТО". В копилке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ev13/(150707164702)_Gr_NATO.doc

В принципе, всем станет видно, что Греция не только в ЕС, но и в составе НАТО была сложным союзником, вызывавшим массу противоречий. Впрочем, как и Турция тоже.

От	VIM
К	Евгений Путилов (07.07.2015 16:53:24)
Дата	07.07.2015 23:18:31

Re: В свете...

>Доброго здравия!
Евгений, приветствую! Я предлагаю опубликовать основные положения вашей работы в нашем журнале: http://arsenal-otechestva.ru/archives.И
С уважением, ВИ

От	Евгений Путилов
К	VIM (07.07.2015 23:18:31)
Дата	09.07.2015 11:09:00

предложение в личной почте. (-)

От	Kosta
К	Евгений Путилов (07.07.2015 16:53:24)
Дата	07.07.2015 22:56:15

Re: В свете...

Скажите, а напряженность в греко-британских отношениях - это чисто вопрос Кипра? Просто, помнится, в 1919-22 гг. англичане как раз греков поддерживали в войне с турками.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (07.07.2015 22:56:15)
Дата	07.07.2015 23:13:47

Re: В свете...

>Скажите, а напряженность в греко-британских отношениях - это чисто вопрос Кипра? Просто, помнится, в 1919-22 гг. англичане как раз греков поддерживали в войне с турками.

Да, из-за Кипра. Но сравнивать с 1919-22 нельзя. Это события разного времени и с разной логикой.

Кстати, в прошлом году я купил в Афинах книженцию, уже на форзаце которой изображен греческий взгляд на ту британскую поддержку 1922 года. Суть в том, что изображена массовая резня греков на берегу моря на виду у ничего не предпринимающей британской эскадры.

От	Nagel
К	Евгений Путилов (07.07.2015 23:13:47)
Дата	08.07.2015 14:42:15

Re: В свете...

>>Скажите, а напряженность в греко-британских отношениях - это чисто вопрос Кипра? Просто, помнится, в 1919-22 гг. англичане как раз греков поддерживали в войне с турками.
>%
>Да, из-за Кипра. Но сравнивать с 1919-22 нельзя. Это события разного времени и с разной логикой.

>Кстати, в прошлом году я купил в Афинах книженцию, уже на форзаце которой изображен греческий взгляд на ту британскую поддержку 1922 года. Суть в том, что изображена массовая резня греков на берегу моря на виду у ничего не предпринимающей британской эскадры.

Примерно так и было - бритты и французы вели архиидиотскую политику, сдав греков туркам.
А за турок такое ощущение действовал десант «попаданцев » ватандашей из 21 века. Судите сами - по приказу Кемаля убивают Мустафу Субхи, главу турецкой компартии. И что , а ничего помощь туркам продолжается, Фрунзе организует стратегическую конницу которая выигрыает туркам войну сокрушив греческий фронт. Что получают большевики а ничего ещё карс и ардоган отдают.
При этом турки никогда не прекращали бубнеж про угнетенных «тюркских братьев» и успешно прессовали своих коммунистов.

От	Nagel
К	Евгений Путилов (07.07.2015 16:53:24)
Дата	07.07.2015 19:13:17

Re: В свете...

>Доброго здравия!
>В свете нынешних событий с Грецией и ЕС выложу небольшую часть подраздела "Греко-турецкий конфликт и развал южного фланга НАТО". В копилке:
> https://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ev13/(150707164702)_Gr_NATO.doc

А "маври таксиархес" не пробовали обратится за поддержкой к СССР, если Штаты их так кинули? ИМХО СССР мог подкинуть пару дивизий "греческих народных добровольцев" из наших греков понтийцев, поставки оружия наладить, и скинуть турок с Кипра.
Понятно, что это означало выход Греции из НАТО и окончательный разрыв с США - но с другой стороны могли бы сохранить власть, и энозис провести.

От	Евгений Путилов
К	Nagel (07.07.2015 19:13:17)
Дата	07.07.2015 20:08:52

Re: В свете...

>>В свете нынешних событий с Грецией и ЕС выложу небольшую часть подраздела "Греко-турецкий конфликт и развал южного фланга НАТО". В копилке:
>> https://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ev13/(150707164702)_Gr_NATO.doc
>

>А "маври таксиархес" не пробовали обратится за поддержкой к СССР, если Штаты их так кинули? ИМХО СССР мог подкинуть пару дивизий "греческих народных добровольцев" из наших греков понтийцев, поставки оружия наладить, и скинуть турок с Кипра.
>Понятно, что это означало выход Греции из НАТО и окончательный разрыв с США - но с другой стороны могли бы сохранить власть, и энозис провести.

Хотя именно греко-турецкий конфликт не есть темой моей работы, а только его влияние на позиции блока НАТО в регионе, кое-что имею сказать.

Я поставил только ту выдержку из текста, что касается влияния тех событий на участие этих стран в НАТО. Непосредственно боевые действия и старания США и блока остановить их, а также самостоятельное оперативное планирование Греции и Турции друг против друга, я поскипал. Ваш вопрос касается как раз второй части.
Так вот, на сегодня не существует ни одного серьезного упоминания наличия оперативных планов греческой армии относительно боевых операций против Турции на Кипре. Поэтому Греция на самом деле не могла обратиться к СССР за какой-либо помощью в возможной борьбе против Турции. Не было у них вообще таких амбиций.

Но есть три кипрских оперативных плана, к разработке которых приложили руку греческие военные. Правда, они принадлежали к ЕОКА-В - организации крайне правой и антикоммунистической. Шашни с СССР отвергали. Игры архиепископа Макариоса на военно-техническое сотрудничество с Москвой и совместный оборонительный пакт с Сирией, обсуждавшиеся в Афинах и на Кипре с 1960-х, получили полноценную реализацию уже только в 90-х.

От	Nagel
К	Евгений Путилов (07.07.2015 20:08:52)
Дата	07.07.2015 22:12:38

Re: В свете...

>Так вот, на сегодня не существует ни одного серьезного упоминания наличия оперативных планов греческой армии относительно боевых операций против Турции на Кипре. Поэтому Греция на самом деле не могла обратиться к СССР за какой-либо помощью в возможной борьбе против Турции. Не было у них вообще таких амбиций.

Т.е.греки не думали что турки вмешаются? Какие-то придурковатые ИМХО полковники были.

>Но есть три кипрских оперативных плана, к разработке которых приложили руку греческие военные. Правда, они принадлежали к ЕОКА-В - организации крайне правой и антикоммунистической. Шашни с СССР отвергали. Игры архиепископа Макариоса на военно-техническое сотрудничество с Москвой и совместный оборонительный пакт с Сирией, обсуждавшиеся в Афинах и на Кипре с 1960-х, получили полноценную реализацию уже только в 90-х.

Т.е. греки предполагали только зачистку анклавов силами "Этники Фрура" - а во вторжение турок не верили? Какой-то глупый авантюризм.

От	Евгений Путилов
К	Nagel (07.07.2015 22:12:38)
Дата	07.07.2015 23:06:20

Re: В свете...

>Т.е.греки не думали что турки вмешаются? Какие-то придурковатые ИМХО полковники были.

>Т.е. греки предполагали только зачистку анклавов силами "Этники Фрура" - а во вторжение турок не верили? Какой-то глупый авантюризм.

Да, греки были крайне авантюрны и непоследовательны. То ли национальная гордость от них требовала, и они пытались потрафить этому чувству. Но всякий раз их оценки ситуации не подтверждались, и сталкиваясь с реальным положением дел, они давали задний ход.
В начале декабря 1963 г. греческий генштаб представил оценку ограниченной военной операции на Кипре. Он предполагал неспособность Турции вмешаться в события на Кипре. Греческие вооруженные силы считались способными дать ответ на любые угрозы в таком кризисе, при этом не ослабляя прикрытие болгарской границы. Реакция СССР и западных стран на политику присоединения Кипра к Греции предполагалась положительная. В течение следующих нескольких недель все предположения греческого генштаба были опровергнуты самим ходом событий.
Это повторялось потом снова и снова. Например, в оперативном плане «Αφροδίτη» считалось, что греки имеют военное превосходство над турками, хотя в 1964 турецкий десант на Кипре остановило только решительное вмешательство Вашингтона. Один из разработчиков «Αφροδίτη» начальник штаба нац.гвардии КИпра генерал Г.Бонанос покинул Кипр в 1968 и стал командующим сухопутными войсками Греции. Вот тут он вдруг осознал липовость греческого присутствия, которое есть везде (от Фракии до Кипра), но нигде не имеет достаточных сил. И в 1974 он прямым приказом запрещает любые антитурецкие действия. Это когда немногочисленные греческие подразделения на Кипре вели боевые действия фактически по собственной инициативе, импровизируя по ходу жизни. После сдачи власти от "черных полковников" к гражданской администрации за несколько недель новая власть повторяет весь путь стратегических ошибок от 1963 до 1974, начиная с воинственной риторики и заканчивая осознанием простого факта: остановить новую фазу спровоцированного ими же турецкого наступления на Никосию они не могут. И снова обращаются за дипломатическим давлением Вашингтона на Анкару.

Теперь внимание: греки за все эти годы так и не довели до войск ни одной директивы, оперативного плана на случай войны с Турцией. Их войска так и оставались выделенными под НАТОвское командование еще в мирное время (то есть их подготовка и дислокация противоречит требованиям войны с Турцией). Сравните с турками, которые заново создали группировку войск на эгейском направлении, не залезая в объединения, переданные под командование НАТО. И получив в руки такой инструмент, турецкое командование уже в середине 60-х имеет два оперативных плана против греков - для войны на Кипре и во Фракии. Их наличие вскрыто болгарской разведкой (сегодня это уже рассекречено в Болгарии). Да турки не очень-то и скрывают. Морской десант тренируется в Доганбей на полигоне НАТО, где совместные десанты высаживаются с 50-х годов. И только у греков сплошное бла-бла-бла и полная внезапность событий, когда турки начинают очередную военную акцию.
ИМХО, у греков на лицо весь комплекс проблем - от сугубо политических до сугубо военных. Неправильная оценка сил, подмена фактической подготовки к возможной войне идиотской риторикой о ней на фоне неприкрытой подготовки у противника, и т.д.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (07.07.2015 23:06:20)
Дата	07.07.2015 23:30:57

Re: В свете...

>И получив в руки такой инструмент, турецкое командование уже в середине 60-х имеет два оперативных плана против греков - для войны на Кипре и во Фракии.

А почему турки не попытались реализовать свое преимущество на Кипре, установив демаркационную линию южнее, чем она есть сейчас? С последующей этнической зачисткой территории при необходимости.

От	Евгений Путилов
К	Kosta (07.07.2015 23:30:57)
Дата	08.07.2015 15:54:45

Re: В свете...

>>И получив в руки такой инструмент, турецкое командование уже в середине 60-х имеет два оперативных плана против греков - для войны на Кипре и во Фракии.
>
>А почему турки не попытались реализовать свое преимущество на Кипре, установив демаркационную линию южнее, чем она есть сейчас? С последующей этнической зачисткой территории при необходимости.

А они пытались. 20-22 июля 1974 г. турки провели первый этап десантной операции и закрепились на линии «Шахин». В это время греческая хунта провела военный совет, пришла к выводу о неизбежности поражения в случае своего открытого включения в войну, и отстранила из своих рядов всех "крышевателей" ЕОКА-В на Кипре. Вместо военного сценария было принято предложение британского МИДа о созыве трехсторонней конференции в Женеве по кипрскому вопросу. Почти одновременно с этим пришло сообщение о прорыве турецких войск в предместья кипрской столицы Никосии и угрозе ее падения. Афины тут же обратились в госдепартамент США с просьбой повлиять на Анкару. Получив заверения американцев, что турецкий десант не будет штурмовать Никосию, военная хунта окончательно отказалась от войны и перешла к вопросам передачи власти гражданской администрации.

Новое гражданское правительство К.Караманлиса после продолжительных консультаций с военными в первые же дни своей работы объявило прессе о том, что «Греция имеет достаточно войск, чтобы развернуть наступление на границе с Турцией в Эвросе, предпринимать отвлекающие действия флота в Эгейском море у турецких берегов и одновременно продолжать прикрытие границы с Болгарией». Турки воспользовались подарком судьбы, и уже через полторы недели - 14 августа - начали наступление на Кипре, которое позже назвали "вторым этапом" своей десантной операции.
Караманлис срочно созвал Военный совет обсудить возможные ответные меры. Их суть сводилась к началу полномасштабных боевых действий по всей греко-турецкой границе. 35 тыс. чел. срочно сняли с болгарской границы в провинции Македония (греческая) и направили в Эврос. Но после детального рассмотрения возможностей и последствий, вопреки предыдущим июльским заключениям большинство членов высшего военного руководства Греции повторно пришло к выводу о неготовности страны к вооруженному конфликту с Турцией. И опять пошло обращение к госдепу США, который вновь гарантировал, что штурма города Никосии не будет, не смотря на уже идущие бои в аэропорту столицы Кипра.
В третий раз греки уже оружием не бряцали, поэтому турки не имели оправданий для возобновления наступления, которое хотели распространить с Кипра и на острова Эгейского моря. Хотя чесались турки очень сильно, так как после американских предупреждений и эмбарго на поставки запчастей понимали, что в течение года-полутора боеспособность их войск рухнет. Потом так и рухнуло, в итоге.

От	Kosta
К	Евгений Путилов (08.07.2015 15:54:45)
Дата	08.07.2015 18:38:30

Спасибо, получается

...что заслуга в падении режима "черных полковников" лежит на турках! )))

От	Евгений Путилов
К	Kosta (08.07.2015 18:38:30)
Дата	08.07.2015 18:44:48

Re: Спасибо, получается

>...что заслуга в падении режима "черных полковников" лежит на турках! )))

да. Хунта могла бы держаться еще неопределенно долгое время, и американцы с западноевропейцами, хотя и закрывали нос, но продолжали бы сотрудничество с ними. Даже сняли с Греции первоначальное эмбарго на поставки вооружений и военную помощь. Но ультраправая часть генералитета влезла в заведомо проигрышную кипрскую игру, и этим сама себя похоронила.

От	Alexeich
К	Евгений Путилов (08.07.2015 18:44:48)
Дата	08.07.2015 19:21:14

Re: Спасибо, получается

>да. Хунта могла бы держаться еще неопределенно долгое время, и американцы с западноевропейцами, хотя и закрывали нос, но продолжали бы сотрудничество с ними. Даже сняли с Греции первоначальное эмбарго на поставки вооружений и военную помощь. Но ультраправая часть генералитета влезла в заведомо проигрышную кипрскую игру, и этим сама себя похоронила.

Что-то мне вся эта история живо напоминает из современных событий (уж не знаю :) или :( ).

От	Pout
К	Alexeich (08.07.2015 19:21:14)
Дата	09.07.2015 08:41:53

Re: а Греции, как и много где, кроме "военных" и "руки Госдепа" есть народ

>>да. Хунта могла бы держаться еще неопределенно долгое время, и американцы с западноевропейцами, хотя и закрывали нос, но продолжали бы сотрудничество с ними. Даже сняли с Греции первоначальное эмбарго на поставки вооружений и военную помощь. Но ультраправая часть генералитета влезла в заведомо проигрышную кипрскую игру, и этим сама себя похоронила.
>
>Что-то мне вся эта история живо напоминает из современных событий (уж не знаю :) или :( ).

который с его формами изъявления (включая военные) напрочь выпадает из-под зрака велемудрых "военных аналитегов"

Охи-1
Из-за СМИ и поверхностных впечатлений туристов может сложиться несколько пренебрежительное отношение к грекам. Если покопаться в недавней греческой истории , то выясниться , что греки могут быть решительны и упорны. В чём убедились г-не Б. Муссолини и А. Гитлер.
------
День Охи
Материал из Википедии

День Охи (греч. Επέτειος του «'Οχι» — годовщина «Нет») — государственный праздник в Греции и на Кипре, который отмечается 28 октября в память об отклонении ультиматума, предъявленного Италией греческому премьер-министру (правившему с 4 августа 1936 года по 29 января 1941 года) Иоаннису Метаксасу 28 октября 1940 года. Греческое слово «όχι» ['o̞.çi], обозначающее «нет», произносится с ударением на «о» и звучит как «όхи».

Согласно ультиматуму, который был предъявлен Метаксасу итальянским послом в Греции, Эммануэле Грацци, на рассвете (4:00) 28 октября 1940 года после споров в немецком посольстве в Афинах, греческому правительству было предъявлено требование позволить итальянским войскам войти на территорию Греции и занять «стратегические позиции» (порты, аэродромы и пр.) или, в противном случае, была бы объявлена война. Как утверждают, ответ был краток: «όχι», то есть «нет». Утром 28 октября греческое население, независимо от политиков, вышло на улицы, скандируя «Охи». С 1942 года этот день отмечается как день Охи. В ответ на отказ Метаксаса итальянские войска, расположенные на территории Албании, уже оккупированной к тому времени Италией, в 5:30 утра атаковали греческие пограничные пункты. Ответ Метаксаса ознаменовал вступление Греции во Вторую мировую войну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%9E%D1%85%D0%B8
------
греки отбились. Итальянцев вытеснили назад в Албанию.
Это была первая победа сил антигитлеровской коалиции.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Потом вмешалась Германии и началась оккупация и партизанская война.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8

http://situation.ru/

От	Prepod
К	Pout (09.07.2015 08:41:53)
Дата	09.07.2015 12:40:08

Если бы не военные программы Метаксаса греков, боюсь, вынесли бы за месяц

>>>да. Хунта могла бы держаться еще неопределенно долгое время, и американцы с западноевропейцами, хотя и закрывали нос, но продолжали бы сотрудничество с ними. Даже сняли с Греции первоначальное эмбарго на поставки вооружений и военную помощь. Но ультраправая часть генералитета влезла в заведомо проигрышную кипрскую игру, и этим сама себя похоронила.
>>
>>Что-то мне вся эта история живо напоминает из современных событий (уж не знаю :) или :( ).
>
>который с его формами изъявления (включая военные) напрочь выпадает из-под зрака велемудрых "военных аналитегов"

>Охи-1
>Из-за СМИ и поверхностных впечатлений туристов может сложиться несколько пренебрежительное отношение к грекам. Если покопаться в недавней греческой истории , то выясниться , что греки могут быть решительны и упорны. В чём убедились г-не Б. Муссолини и А. Гитлер.

> греки отбились. Итальянцев вытеснили назад в Албанию.
>Это была первая победа сил антигитлеровской коалиции.
ИМХО это была локальная итало-греческая заварушка и антигитлеровская коалиция к ней примазалась задним числом. Частью ВМВ она стала когда туда вписались бриты, а за ними - немцы.
А так победа самая настоящая, полная и без натяжек. Но опять же, победа, подтвердившая не только тот факт, что греки вполне себе нация способная к самопожертвованию, но и правильность курса правительства на милитаризацию в ущерб многому, включая создание мобзапасов по боеприпасам. Этими запасами от итальянцев и отбились. Мужество это правильно, но мужество без плотности огня а-ля Восточный фронт не решило бы проблему.

От	sas
К	Pout (09.07.2015 08:41:53)
Дата	09.07.2015 11:20:33

Re: а Греции,...

>Это была первая победа сил антигитлеровской коалиции.
Если так рассуждать, то первой победой является занятие Нарвика.

От	Kosta
К	Alexeich (08.07.2015 19:21:14)
Дата	08.07.2015 22:29:02

Аргентину 82? )) (-)

От	Nagel
К	Kosta (07.07.2015 23:30:57)
Дата	08.07.2015 14:19:29

Re: В свете...

От	Моцарт
К	Евгений Путилов (07.07.2015 16:53:24)
Дата	07.07.2015 17:33:00

Это что, фэнтези?

"Развал НАТО" и т.д...

От	Евгений Путилов
К	Моцарт (07.07.2015 17:33:00)
Дата	07.07.2015 17:41:38

фэнтези, фэнтези

>"Развал НАТО" и т.д...

где там "развал НАТО"?
и что там под "и т.д."?

От	Моцарт
К	Евгений Путилов (07.07.2015 17:41:38)
Дата	07.07.2015 18:27:57

Да просто участие в НАТО Греции и Турции у вас

в прошедшем времени поминается, я вот и подумал, кто из нас ~~идиот~~ большой фантазёр.

От	Евгений Путилов
К	Моцарт (07.07.2015 18:27:57)
Дата	07.07.2015 19:58:15

Re: Да просто...

>в прошедшем времени поминается, я вот и подумал, кто из нас ~~идиот~~ большой фантазёр.

я сделал ссылку на свой первый пост по этой теме на форуме несколько лет назад, где раскрыл суть дела - оперативно-стратегическое планирование двух блоков в период Холодной войны. Потому и прошедшее время, так как НАТО до 1990 года.

Просто в этот раз не делал этого разъяснения заново, оставив ссылку на первое сообщение. Подумал, будет понятно о чем речь.

От	Joker
К	Евгений Путилов (07.07.2015 16:53:24)
Дата	07.07.2015 17:00:48

Уважаемый, Евгений!

А когда выйдет Ваша книга? А то я за работой над ней слежу, а спросить все стеснялся...

От	Евгений Путилов
К	Joker (07.07.2015 17:00:48)
Дата	07.07.2015 20:47:53

Re: Уважаемый, Евгений!

>А когда выйдет Ваша книга? А то я за работой над ней слежу, а спросить все стеснялся...

Поскольку проект некоммерческий, то продвигается небыстро. И сильно тормозят наши "стратеги", встречающие меня вопросами в том же стиле, что когда-то Ходаренок заочно адресовал Алексею Исаеву: зачем? На кого книга рассчитана?
Правда, потом на мои вопросы все же отвечают в рамках возможного. Срабатывают рекомендации. Но время затягивается изрядно.