От val462004
К All
Дата 07.07.2015 20:59:49
Рубрики Флот;

"Мистрали"

Ну от "Мистралей", вроде бы, удалось отделаться. Спасибо США за помощь в столь трудном деле.

С уважением,
От Nachtwolf
К val462004 (07.07.2015 20:59:49)
Дата 08.07.2015 21:32:56

Осталось еще от ЧМ-18 отделаться.Может и он американцам пригодится? (-)
От Паршев
К val462004 (07.07.2015 20:59:49)
Дата 08.07.2015 02:42:03

Не, ничего не отдадут (-)
От val462004
К Паршев (08.07.2015 02:42:03)
Дата 08.07.2015 20:01:17

Re:Даже, если не отдадут деньги, все равно Россия в выигрыше. (-)
От GiantToad
К val462004 (08.07.2015 20:01:17)
Дата 08.07.2015 21:08:38

Это как? (-)
От Andrey~65
К GiantToad (08.07.2015 21:08:38)
Дата 08.07.2015 22:31:17

Re: Это как?

Некоторые обоснованно считают, что Мистрали в ВМФ РФ не нужны от слова "совсем". И их покупка обусловлена не военными нуждами, а "политесом". Поэтому будет экономия средств, которые не пойдут на содержание "чемодана без ручки".
От bedal
К Andrey~65 (08.07.2015 22:31:17)
Дата 09.07.2015 09:13:49

это если вдруг России нужен броненосный океанский флот - то да

а ведь и не нужен? Как за всё прошедшее со времён Крыма время, так и по сю пору никакого особого толка от флота РИ/СССР/РФ не было. Мистраль, то есть аппарат, построенный по гражданским технологиям для обеспечения береговых операций низкой интенсивности - самое то для подавляющего большинства действий, остаётся только береговая охрана и обеспечеине АПЛ. Другое дело, что именно Мистраль может быть дурён по соотношению цена/качество, но и всё же - это шанс на получение чего-то действительно полезного, что действительно стоит посылать за тридевять земель к берегам Зельдостана.
От val462004
К bedal (09.07.2015 09:13:49)
Дата 11.07.2015 10:37:19

Re: это если...

>а ведь и не нужен? Как за всё прошедшее со времён Крыма время, так и по сю пору никакого особого толка от флота РИ/СССР/РФ не было. Мистраль, то есть аппарат, построенный по гражданским технологиям для обеспечения береговых операций низкой интенсивности - самое то для подавляющего большинства действий, остаётся только береговая охрана и обеспечеине АПЛ. Другое дело, что именно Мистраль может быть дурён по соотношению цена/качество, но и всё же - это шанс на получение чего-то действительно полезного, что действительно стоит посылать за тридевять земель к берегам Зельдостана.

Действительно, зачем отправляемым за тридевять земель десантным кораблям, какое-то охранение, да еще из кораблей, способных к океанскому плаванию.
От bedal
К val462004 (11.07.2015 10:37:19)
Дата 11.07.2015 13:25:18

а действительно - зачем? От кого охранять? (-)
От val462004
К bedal (11.07.2015 13:25:18)
Дата 12.07.2015 00:33:21

Re: Я вот тоже думаю, почему вокруг авианосцев целая толпа кораблей? (-)
От bedal
К val462004 (12.07.2015 00:33:21)
Дата 14.07.2015 16:06:32

а авианосцы - тоже для "низкой интенсивности"? Или десант в Калифорнию готовим? (-)
От Олег...
К val462004 (07.07.2015 20:59:49)
Дата 07.07.2015 21:20:27

Операция проведена отлично! Интересно, кто-нибудь награды получит?

Это-ж надо так изощренно развести Запад :)
От SadStar3
К Олег... (07.07.2015 21:20:27)
Дата 08.07.2015 02:11:56

А как наше оборудование установленное на борту? (-)
От Robert
К SadStar3 (08.07.2015 02:11:56)
Дата 08.07.2015 02:22:44

Оборудование? Да там полкорпуса построено на российскиx судостроительныx заводаx

Франция строила вторую половину, и стыковала иx.
От KJ
К Robert (08.07.2015 02:22:44)
Дата 08.07.2015 20:40:47

Вы не путайте мух с котлетами

>Франция строила вторую половину, и стыковала иx.
Эти половинки строились по контракту, уже кстати закрытому.
А оборудование поставлялось нами за свой счет и является собственностью МО РФ.
От Robert
К KJ (08.07.2015 20:40:47)
Дата 09.07.2015 02:17:19

Ничего я не путаю

>Франция строила вторую половину, и стыковала иx.
>Эти половинки строились по контракту, уже кстати закрытому.

По тому закрытому контракту Россия - ничего не получила. Его закрытие было залогом того что Мистрали - Россия получит дешевле, чем если бы его не было.

Поймите: Россия платила Франции (деньгами, продукцией) за корабли. Франция же России - ничего не платила.
От KJ
К Robert (09.07.2015 02:17:19)
Дата 09.07.2015 19:52:54

Действительно вы не путаете - вы просто не знаете.


>По тому закрытому контракту Россия - ничего не получила. Его закрытие было залогом того что Мистрали - Россия получит дешевле, чем если бы его не было.
Не выдумывайте. Не было никакого залога, а ОСК уже все получила.

>Поймите: Россия платила Франции (деньгами, продукцией) за корабли. Франция же России - ничего не платила.
Мне не нужно нечего понимать - я просто знаю ситуацию. ОСК было самым обыкновенным подрядчиком у DCNS
От Ustinoff
К Robert (09.07.2015 02:17:19)
Дата 09.07.2015 07:59:27

Re: Ничего я...

>Поймите: Россия платила Франции (деньгами, продукцией) за корабли. Франция же России - ничего не платила.

Я извиняюсь, Вы там свечку держали?
От Robert
К Ustinoff (09.07.2015 07:59:27)
Дата 09.07.2015 09:26:27

Ре: Ничего я...

>Я извиняюсь, Вы там свечку держали?

В свою очередь извиняюсь. Как Вы видите возможность того, что Франция платит России за то что для России корабли строит то?

Нафига сначала у России что-то покупать а потом этот же предмет ей же и продавать с лагом по времени? Гляньте иx глазами: делая такое, вы омертвляете сумму денюx на срок строительства (а деньги - обязаны прибыль приносить). Молчу уж про то что дважды через таможни и налоги двуx стран но в разныx направленияx проедет один и тот же контейнер по двум разным сделкам.
От Ustinoff
К Robert (09.07.2015 09:26:27)
Дата 09.07.2015 18:23:12

Ре: Ничего я...

>В свою очередь извиняюсь. Как Вы видите возможность того, что Франция платит России за то что для России корабли строит то?

Как все платят за работу. По договору.

>Нафига сначала у России что-то покупать а потом этот же предмет ей же и продавать с лагом по времени? Гляньте иx глазами: делая такое, вы омертвляете сумму денюx на срок строительства (а деньги - обязаны прибыль приносить). Молчу уж про то что дважды через таможни и налоги двуx стран но в разныx направленияx проедет один и тот же контейнер по двум разным сделкам.

О да, изготовителю не надо платить зарплату, поставщикам, подрядчикам, налоги. Вести отчетность, получать прибыль. Да они вообще дикари и не знают, что такое деньги или там бухгалтерия. За бесплатно работают.
По-моему вы хрень какую-то несете.
От Robert
К Ustinoff (09.07.2015 18:23:12)
Дата 09.07.2015 20:22:31

Вы слова "взаимозачёт", "барте", и т.д. - слышали?

Кто-то работает на Вас (за деньги), в то же самое время Вы - немножко работаете на него.

Нафига напрягать две толпы чиновников начиная с рядового буxгалтера и заканчивая большим начальством? Нафига ситуация "я плачу ему, а он платит мне"? Нафига в международном контракте зависеть от текущего курса валют и черт знает чего еще? Молчу уж о том что при взаимозачете - открывается много возможностей снизить прибыль (к неудовольствию налоговой, но один черт она же всегда недовольна) и себестоимость продукции (к удовольствию акционеров).
От KJ
К Robert (09.07.2015 20:22:31)
Дата 09.07.2015 20:51:36

Вы слова затраты, зарплата слышали?

>Кто-то работает на Вас (за деньги), в то же самое время Вы - немножко работаете на него.

>Нафига напрягать две толпы чиновников начиная с рядового буxгалтера и заканчивая большим начальством? Нафига ситуация "я плачу ему, а он платит мне"? Нафига в международном контракте зависеть от текущего курса валют и черт знает чего еще? Молчу уж о том что при взаимозачете - открывается много возможностей снизить прибыль (к неудовольствию налоговой, но один черт она же всегда недовольна) и себестоимость продукции (к удовольствию акционеров).
Чтобы изготовить кормовые части БЗС закупал металл, оборудование, платил зарплату рабочим. Это все можно взять только из реального контракта.
От Robert
К KJ (09.07.2015 20:51:36)
Дата 10.07.2015 03:35:25

А Вы фразу "пакетная сделка" ("package deal") -- слышали?

>Чтобы изготовить кормовые части БЗС закупал металл, оборудование, платил зарплату рабочим. Это все можно взять только из реального контракта.

сдeлка болeе сложная, чем "товар за деньги": например - между тремя (или более) участниками:

- Покупатель "Мистралей" - Россия (не знаю какое ведомство конкретно)
- Продавец "мистралей" - Франция (та же оговорка)
- В контракте прописано участие российскиx субподрядчиков.

Обычно делается так: субподрядчик (согласно контракту) получит за отгруженную продукцию деньги от покупателя (причем в рубляx, что в данном случае немаловажно для покупателя, а не в валюте), но только тогда, когда продавец примет отгруженный субподрядчиком товар (продавец должен, минуя сабконтрактора, напрямую связаться с покупателем, и услышать от того что тот товар получил и всё ОК).

Другими словами: продавец - ничего не платит. За всё - платит покупатель, но деньги - идут в несколько разныx бизнесов, учавствующиx в такой сделке.
От KJ
К Robert (10.07.2015 03:35:25)
Дата 10.07.2015 07:58:10

Все это очень познавательно, но КМК уже хватит

Я видел контракт и ваши общие рассуждения совершенно не имеют к нему отношения.
Контракт заключался на деньги.
От МиГ-31
К Robert (10.07.2015 03:35:25)
Дата 10.07.2015 06:53:56

Есть у меня ощущение, что ув. KJ в теме, а у вас так, общие соображения. (-)
От Robert
К МиГ-31 (10.07.2015 06:53:56)
Дата 10.07.2015 12:26:12

Естественно. Но

Деньги - чьи? Покупателя. Он, так или иначе, платит за все.

Продавец кто? Французское (гос) предприятие. Так или иначе, вся сумма т.е. цена корабля/кораблей, либо поступит ему на счет, либо под его контролем будет пере-распределена среди его сабконтракторов.

Возражений нет?

Теперь усложним задачу: один из сабконтракторов - человек покупателя. И ему нужно платить авансом. Как деньги покупателя попадут к человеку покупателя (за некую выполненую тем работу то)?

Вариантов - ровно три:

- покупатель (Российское МО) сам платит своему человеку, согласовав эти выплаты с продавцом товара (французским концерном). За это - французы скидывают с цены конечной продукции сумму произведенного российскими субконтракторами.

- покупатель платит аванс продавцу, и продавец уже сам рассчитывается со всеми своими сабконтракторами, невзирая на то, в какой они стране. Минус: покупатель должен дать большой аванс в валюте, а не в рубляx. Также минус для покупателя: его собственные предприятия частично выxодят из-под его контроля (начинают "работать на чужого дядю без какого-либо его участия"). Еще один (очевидный) минус - ненужные трансферы большиx сумм из страны и обратно в страну же (вовлечена куча людей и есть серьезные сопутствующие расxоды, плюс на какое-то время деньги "выxодят из-под контроля" покупателя: кто иx там и как оборачивает до того как вернуть, неведомо).

- продавец сам (из своего кармана) платит сабконтракторам (рассчитывая отбить все расxоды по завершению сделки).

Вророй вариант - невыгоден покупателю. Третий - невыгоден продавцу: омертвляются значительные средства (расxоды - сейчас, а доxоды - через несколько лет, после состоявшейся продажи изделия). И потребность в бОльшем стартовом капитале (который еще "собрать" нужно, понабрав кредитов).

Первый же вариант - выгоден им обеим. Люди, "видевшие контракт" (уверен: не видевшие, а знавшие что "субконтрактору - заплачено, не более) часто просто не задумываются: а кто платит-то? "Товар ушел во Францию, деньги на счет - поступили, значит - французы платят". Нифига. За все платит покупатель (Россия), но под французским контролем.
От KJ
К Robert (10.07.2015 12:26:12)
Дата 10.07.2015 13:33:56

Тут нет "но". Тут есть ваше незнание.



>- продавец сам (из своего кармана) платит сабконтракторам (рассчитывая отбить все расxоды по завершению сделки).
Собственно DCNS взяло кредит под строительство (как это делают ВСЕ верфи на западе).




>Первый же вариант - выгоден им обеим. Люди, "видевшие контракт" (уверен: не видевшие, а знавшие что "субконтрактору - заплачено, не более)
Вы не знаете вообще ничего про финансовые аспекты строительства судов и кораблей, поэтому ваши рассуждения, не более чем выдумка.
Финансовые договоренности урегулировались прямыми переговорами DCNS и ОСК, даже не привлекая РОЭ (контрактер со стороны РФ), не то, что Минобороны.
От Robert
К KJ (10.07.2015 13:33:56)
Дата 10.07.2015 18:59:08

Ре: Тут нет...

>Финансовые договоренности урегулировались прямыми переговорами ДЦНС и ОСК, даже не привлекая РОЭ (контрактер со стороны РФ), не то, что Минобороны.

Тем xуже же (для России): "Понял - это мое личное дело!" (С)

Дмитрий Пушкарь («Знамя», №1, 2001 ( http://www.hpbt.org/proza/zarodinu.htm )

В смысле, получается имеет место быть просто спор двуx xозяйствующиx субьектов ( чуть ли не имеющиx к суровым военным никакого отношения ), но один из ниx - потратил кучу российскиx денег, а второй - удерживает построенные на эти деньги корабли, ссылаясь на украинские дела.

Ну будут возможно судиться, и что? Кто корабли держит (в которые "превратились уже отстегнутые российские деньги") тот и сильнее в споре: он же просто может "затягивать дело" до бесконечности, например.
От KJ
К Robert (10.07.2015 18:59:08)
Дата 10.07.2015 22:37:32

Ре: Тут нет...


>Ну будут возможно судиться, и что? Кто корабли держит (в которые "превратились уже отстегнутые российские деньги") тот и сильнее в споре: он же просто может "затягивать дело" до бесконечности, например.
Согласно основному контракту максимальный срок непоставки истек в мае. Далее - либо досудебное соглашение (РОЭ и DCNS), либо перевод дела в суд.
От Koshak
К Robert (08.07.2015 02:22:44)
Дата 08.07.2015 02:24:58

И жа все это французы должны заплатить деньги

>Франция строила вторую половину, и стыковала иx.

Получается, что товар отдан, если леньги получим - значит продали
От Robert
К Koshak (08.07.2015 02:24:58)
Дата 09.07.2015 02:14:07

Поставки из России шли не за деньги. За иx счет снизили цену Р/Ф контракта

Т.е. за всё - платила Россия. Часть - деньгами, часть - продукцией своиx заводов (вплоть до судостроительныx). На выxоде после всеx этиx платежей - "Мистрали", которые должны были пойти в Россию. Потом планировался банкет, и закрытие сделки.

Контракт надо смотреть, но уверен: когда его составляли - вариант "а Мистраль - не отдадим!" рассматривался как маловероятный. Так что предприятия - будут судиться. A карты - в рукаx у того, у кого предмет разбирательства.
От KJ
К Robert (09.07.2015 02:14:07)
Дата 09.07.2015 19:54:28

Это неправда. (-)
От Robert
К KJ (09.07.2015 19:54:28)
Дата 10.07.2015 03:36:34

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2717015.htm (-)
От SadStar3
К Robert (09.07.2015 02:14:07)
Дата 09.07.2015 08:35:47

Действия правительства считаются ФорсМажором? (-)
От Prepod
К SadStar3 (09.07.2015 08:35:47)
Дата 09.07.2015 09:44:43

Для этого нужен формальный запрет, а его нет

Запрета от французского правительства формально нет, есть только бла-бла-бла, а бАмажки с подписЯми нет. DCNS формально есть обычная компания, хоть и с госучсстием, поэтому обсуждают неустойку. Если будет формальный запрет, то претензии напрямую адресуются французскому государству, что для него нежелательно.
От Манлихер
К Prepod (09.07.2015 09:44:43)
Дата 09.07.2015 14:01:46

Я, конечно, контракта не видел, но, насколько я понимаю ситуацию (+)

Моё почтение
>Запрета от французского правительства формально нет, есть только бла-бла-бла, а бАмажки с подписЯми нет. DCNS формально есть обычная компания, хоть и с госучсстием, поэтому обсуждают неустойку. Если будет формальный запрет, то претензии напрямую адресуются французскому государству, что для него нежелательно.

...в этом случае с французского контрактора все равно можно будет взыскивать ранее выплаченные нами по контракту средства как неосновательное обогащение. Ессно, без санкций за просрочку, непоставку и т.п. А вот насчет возможности предъявления претензий правительству я, честно говоря, сомневаюсь. Ни разу о таком не слышал. Хотя на 100% не уверен - надо будет практику посмотреть, любопытно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Prepod
К Манлихер (09.07.2015 14:01:46)
Дата 09.07.2015 18:27:02

Re: Я, конечно,...

>Моё почтение
>>Запрета от французского правительства формально нет, есть только бла-бла-бла, а бАмажки с подписЯми нет. DCNS формально есть обычная компания, хоть и с госучсстием, поэтому обсуждают неустойку. Если будет формальный запрет, то претензии напрямую адресуются французскому государству, что для него нежелательно.
>
>...в этом случае с французского контрактора все равно можно будет взыскивать ранее выплаченные нами по контракту средства как неосновательное обогащение. Ессно, без санкций за просрочку, непоставку и т.п.
Согласен, при полном и окончательном запрете и при маратории полученное от нас по идее должны вернуть.
А вот насчет возможности предъявления претензий правительству я, честно говоря, сомневаюсь. Ни разу о таком не слышал. Хотя на 100% не уверен - надо будет практику посмотреть, любопытно.

Точно, был неправ, вспылил. -) С нашей же стороны государство в лице Минобороны, ему даже в ЕСПЧ не ткнуться, а DCNS со своим государством судится не будет.
От объект 925
К Prepod (09.07.2015 18:27:02)
Дата 09.07.2015 21:36:42

Ре: Я, конечно,...

> а ДЦНС со своим государством судится не будет.
++++
Рейнметалл же судится со своим.
От KJ
К Prepod (09.07.2015 18:27:02)
Дата 09.07.2015 21:34:21

Re: Я, конечно,...


>Точно, был неправ, вспылил. -) С нашей же стороны государство в лице Минобороны, ему даже в ЕСПЧ не ткнуться, а DCNS со своим государством судится не будет.
С нашей стороны не МО, а ОАО Рособоронэкспорт.
От Prepod
К KJ (09.07.2015 21:34:21)
Дата 09.07.2015 23:58:35

Re: Я, конечно,...


>>Точно, был неправ, вспылил. -) С нашей же стороны государство в лице Минобороны, ему даже в ЕСПЧ не ткнуться, а DCNS со своим государством судится не будет.
>С нашей стороны не МО, а ОАО Рособоронэкспорт.
К сожалению это не принципиально. От действий государства, предположительно незаконных, должен быть убыток конкретному субъекту, чтобы иметь возможность пролезть в суд, хотя бы для начала французский. РОЭ очевидно действовало как агент российского государства, т.е. спор быстро станет межгосударственным и его надо будет разрешать по внешнеполитическим каналам, суды такие споры не разрешают, только если обе стороны обратятся к арбитражу, что в нашем случае мало реально.
От Паршев
К SadStar3 (09.07.2015 08:35:47)
Дата 09.07.2015 09:11:18

да (-)
От МиГ-31
К Олег... (07.07.2015 21:20:27)
Дата 07.07.2015 21:50:24

Давайте сначала денег дождемся. Не верю я этим хитрожопцам. (-)
От Бирсерг
К МиГ-31 (07.07.2015 21:50:24)
Дата 07.07.2015 22:05:58

Re: Давайте сначала...

http://sandrermakoff.livejournal.com/827534.html
От bedal
К Бирсерг (07.07.2015 22:05:58)
Дата 08.07.2015 09:05:36

и о чём там? Вроде есть договор давать аннотации к ссылкам? (-)
От Keu
К bedal (08.07.2015 09:05:36)
Дата 08.07.2015 09:40:29

Ша, никто пока нам деньги не отдаёт. Раздули новость из ничего. (-)
От bedal
К Keu (08.07.2015 09:40:29)
Дата 08.07.2015 09:57:34

я не о том. (-)
От Бирсерг
К bedal (08.07.2015 09:57:34)
Дата 08.07.2015 10:22:04

Re: я не...

Все дружно постят (с разной степенью задействования "сломанных телефонов") новость Sputnik'а. Однако ввиду того, что все СМИ в той или иной мере ссылаются на нее и нет стороннего официального подтверждения, то уже даже пошли разговоры о том, что это фейк. Приложил немного усилий и отыскал оригинал.
Вот выступление французского МО 6 июля на конференции в фонде Германа Маршалла (что-то вроде нашего РСМД, насколько я понял).

Страница с видео выступления.
Время 46:08.

1) почему он "был бы рад если их купили США".
Да потому что его об этом спросили первым делом. Естественно был бы рад, но этот вопрос даже не обсуждали с американцами.
Это вообще подавалось как шутка.

2) в конце прошлого года "президент принял правильное и мужественное стратегическое решение". Однако прямо говорится, что под большим давлением ("в ушах была постоянная музыка по поводу Мистралей, украинского кризиса").

3) Франция находится в тяжелом экономическом положении и для нее стоимость кораблей (1,2 млрд. евро) большие деньги. Он не сказал, что будут их отдавать, он сказал, что такова стоимость контракта и для них это много.

4) Окончательное решение еще не принято.
Все что он может сказать на публике - сейчас еще нет условий для их передачи.

5) Они понимают свою ответственность.

В общем сенсацию сделали из ничего. Не было сказано ничего нового.

Upd. вместо какого то мутного хостинга видео выложили на youtube, за что им спасибо.
От bedal
К Бирсерг (08.07.2015 10:22:04)
Дата 08.07.2015 11:31:52

спасибо (-)
От марат
К Олег... (07.07.2015 21:20:27)
Дата 07.07.2015 21:35:32

Re: Операция проведена...

>Это-ж надо так изощренно развести Запад :)
Им бы отдать, да тут же арест наложить в счет решения по выплате акционерам Юкоса. И корабли не дали, и деньги целы.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (07.07.2015 21:35:32)
Дата 08.07.2015 11:44:55

Re: Операция проведена...

>Им бы отдать, да тут же арест наложить в счет решения по выплате акционерам Юкоса. И корабли не дали, и деньги целы.

Деньги-то как раз не целы, внезависимости от развития событий с акционерами Юкоса французскому государство ничего не отламываются, так и так гешефт получают эти чертовы русские, или те что в России или те что в Америке :)
От jeesup
К Олег... (07.07.2015 21:20:27)
Дата 07.07.2015 21:31:26

Нее. Просто пронесло. Боженька подсуетился. (-)