От Ciaran
К Pout
Дата 09.07.2015 04:23:41
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность; 1917-1939;

[2Pout] Про китайскую историографию (опять)

> http://postnauka.ru/video/45458 Ульянов
>
>"Я расскажу о подходах, которые существуют среди московских синологов-древников. Некоторые вещи уже опубликованы, некоторые только будут опубликованы. В любом случае то, о чем я буду говорить, будет отличаться от того, что написано в вузовских учебниках, и могу смело сказать: если кто-то увидит слова «Яншао», «Луншань», «Ся», то нужно понимать, что это устаревшие данные, которые не отражают современного состояния науки
>
>...вот с 3500 года начинается новый период древней истории — поздний неолит, время, когда Великая Китайская равнина заселена в значительной степени и начинается освоение других аграрных очагов в отдельных районах Китая. К этому времени складывается этническая ситуация, которая будет играть свою роль накануне складывания ранней государственности. Напомню, что в бассейне Хуанхэ мы имеем дело с предками современных китайцев, которые постепенно расселяют западные и восточные притоки, реки Вэйхэ и Фыньхэ и некоторые другие, и тоже стремятся двигаться на восток в направлении Великой Китайской равнины. Вьетские народы, живущие в бассейне озера Тайху, являются, по всей видимости, этносом, лежащим у истоков культуры лянчжу, в рамках которой сложится первое государство на территории Китая в районе 2500–2300 годов до н. э. Восточнее, в бассейне Янцзы, жили предки современного народа хмонг, или мяо, и они сыграют большую роль уже на следующем этапе — в эпоху складывания государств средней бронзы. К югу от них жили тайские народы, которые находились на периферии и непосредственного участия в истории этносов бассейна Хуанхэ и Янцзы не принимали, но тоже были с ними связаны.
>
>
>вот и подрыв многовековой традиции историографии Китая
>"это какой-то... позор" (ц) ))))))))


Спасибо.
Похоже не всё так просто, как казалось.

Позабавила фраза про то, что вопрос о происхождении человека на территории Китая является идеологическим, поэтому спикер про него ничего говорить не будет. Китайская историография считает Китай "родиной человечества", что ли? Сильно
От Pout
К Ciaran (09.07.2015 04:23:41)
Дата 16.07.2015 07:07:11

Re: видео - французский док. фильм 2013


>Спасибо.
>Похоже не всё так просто, как казалось.

>Позабавила фраза про то, что вопрос о происхождении человека на территории Китая является идеологическим, поэтому спикер про него ничего говорить не будет. Китайская историография считает Китай "родиной человечества", что ли? Сильно

весьма содержательный 3х серийный по чау фильм. Много интервью с участниками процсса (раскопок)
конечно, все это упаковано в формат для ТВ

Автор фильма 10 лет назад снял аналогичный по тематике, но тот не смотрел
ANCIENT CHINA = China's Origins
3x52’ - 2013
Director: Serge TIGNERES
Coproduction: GEDEON PROGRAMMES, FRANCE 5, NHk
Distribution: TERRANOA
‘Ancient China’ is a sprawling three-part series that traces the ancient times of the Asian giant.
From the Xia dynasty, 2200 BC, to the first Emperor Qin Shi Huang, 220 BC, these two millennia of history now reveal remarkable secrets behind the Middle Kingdom’s origins.

Тут он в каталоге
http://www.gedeonprogrammes.com/wp-content/uploads/2014/01/catalogue.pdf
предыдущий
------------
https://library.somerville.qld.edu.au/Senior/Default.aspx?tabid=128&control=DisplayBook&BookID=229720.01
The soul of the dragon / directed by Serge Tigneres, Katsuhiro Inoue.
Somertube 51 min. La Cinquieme/NHK/Gedeon, [France], 2001
Narrated by Simon Chilvers.

This four part documentary series is an exploration into some of the greatest civilisations that the world has known. The series begins in China, a civilisation that was born on the banks of the Yellow River, around 3500 years BC. The fertile yellow earth that gives the Yellow River its colour and name played a defining role in the development of early Chinese agriculture, architecture and industry. For many years, warring kingdoms fought each other in endless wars until one man, the legendary Qin Shi Huangdi, also known as the Yellow Emperor, unified China. (From SBS program guide)
-----------
France Televisions- Gedeon Programmes, NHK coproduction
Режиссер: Сергэ Тигнерес
China's Origins (China The Beginning)
Год выпуска: 2013
Жанр: Документальный, история, археология
Режиссер: Сергэ Тигнерес

01. Исчезнувшая династия / The Lost Dynasty
Мы узнаем о возникновении письменности и металлообработки в Китае, а также о первых городах и зарождении централизованной власти.
http://tfile.me/forum/viewtopic.php?t=658724

Чтобы понять могущество народа, зачастую надо изучить его историю, Китай не исключение. Если верить легенде, основатель первой китайской династии Ся, был воин по имени Юй. От династии Ся свой род ведет весь китайский народ.
Народы западных регионов, Европы и других стран, используют фонетический алфавит, но в такой стране как Китай, где существует множество народностей и диалектов, это попросту невозможно. Иероглифы помогали представителям разных культур общаться между собой. После 3500 лет китайская письменность сохранилась, тогда как египетское иероглифическое письмо или клинопись шумеров, исчезли вместе с народами, которые ими пользовались. Принятие общей формы письменности стало первым шагом к объединению страны. Иероглифы стали связующим звеном между людьми, говорящих на разных языках. Китайские иероглифы по праву считаются одним из признаков стабильности китайской цивилизации. Около шести веков в Китае продолжались войны и междоусобицы, однако не смотря на постоянные конфликты, в стране процветали искусство и философия. В итоге после этого смутного времени, в IV веке до нашей эры, появилось царство Цин. Победив своих соперников, эта династия создала первое централизованное государство. В 221 году до нашей эры, Цинь Шихуанди стал первым императором объединенного Китая. Страдающий манией величия, одержимый поисками бессмертия, он отправился в загробный мир в сопровождении семи тысяч терракотовых воинов. Именно во времена его правления, Китай стал называться Срединным царством.

Выпущено: Франция, France Televisions- Gedeon Programmes, NHK coproduction
Продолжительность: 3 x ~ 00:49:58
http://www.youtube.com/watch?v=WpITXvezAj0
7-00 (цитата) В 1995 правительство запустило обширный проект с целью создать научно обоснованную историю древнего Китая и подтвердить сущ-ние династии Ся

далее коммент Вей Ванга - дир-р Археолог ин-та Академии наук

Китайцы в фильме выступают как ответственные аа Очень Большое Дело чиновники. Французы "позволяют себе" кое-какие отклонения от ген.линиии КПК , и вообще.

Про сам "обширный проект" я не в курсе, узнал из этого фильма. Про то,что во многих городах Китая стоЯт статуи легендарного Юя (они там показаны)- тоже. Статуи живо напоминают наше современное патриотическое монументальное искусство (тм) - истуканы под кн.Невского, кн. Владимира и пр др. легендарных отцов-основателей

http://situation.ru/
От Паршев
К Ciaran (09.07.2015 04:23:41)
Дата 09.07.2015 09:18:21

Офф, но существенный

Юго-Восточная Азия - это уникальный регион, который уцелел во время последнего оледенения - там сохранились джунгли возрастом более 10 тыс.лет и почвы возрастом более 10 тыс.лет. И там же видимо сущес твовала культура охотников-собирателей, которая потом распространилась, после потепления, к северу. Выяснилось, например, что источник охотничьих лаек - там, генетические исследования в северном Вьетнаме показали невероятное генетическое разнообразие этих самых лаек в том районе.

Где в это время болтались предки остального человечества, когда места их нынешнего проживания были ледником и тундрой - к.з.
От mpolikar
К Паршев (09.07.2015 09:18:21)
Дата 09.07.2015 10:30:40

Re: Офф, но...


>Где в это время болтались предки остального человечества, когда места их нынешнего проживания были ледником и тундрой - к.з.

I зимовали в Европе, R1 - где-то в Азии
и ЕМНИП N1 были где-то в ЮВА
От ttt2
К Паршев (09.07.2015 09:18:21)
Дата 09.07.2015 10:12:01

Re: Офф, но...

>Где в это время болтались предки остального человечества, когда места их нынешнего проживания были ледником и тундрой - к.з.

В Африке по любому жить можно было. И Юг Европы и Юг Азии.

Австралия опять же. Хотя там варились давно в собственном соку и про остальное человечество и не подозревали.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (09.07.2015 10:12:01)
Дата 09.07.2015 17:17:38

Я тут отстал от жизни

речь не о возможности жить, а о возрасте почв. Сейчас оказывается найдены более древние, чем послеледниковые, почвы (непогребенные), даже в Европе - в Словении. Но в основном оледенение было не региональным, а глобальным процессом, влиявшим на все биогеоценозы.
Несомненно, где-то и в Африке, и в Южной америке джунгли где-то сохранялись, в т.н. "рефугиях" (виды-то животных и растений тропические остались, и они старше 10 лет). Но непрерывные джунгли на одном месте - это единственное место в Малайзии, национальный парк Таман Негара
От vergen
К Паршев (09.07.2015 17:17:38)
Дата 10.07.2015 09:37:33

Re: Я тут...

>Несомненно, где-то и в Африке, и в Южной америке джунгли где-то сохранялись, в т.н. "рефугиях" (виды-то животных и растений тропические остались, и они старше 10 лет). Но непрерывные джунгли на одном месте - это единственное место в Малайзии, национальный парк Таман Негара
Изрядная часть европы была не под ледником, и судя по набору животных - для людей более чем годилась. Да и в азии ледник опустился не низко. Плюс рефугиумы.
Вон, например на Салаире сохранились растения характерные для широколиственных лесов. Какой-нибудь копытень европейский имеет ареал - в европе и бац, на салаире. Или Воронец черноплодный - аналогично.
От Рядовой-К
К Паршев (09.07.2015 17:17:38)
Дата 09.07.2015 19:49:58

Вы забыли про вершины плато столовых гор в Юж.Америке

>речь не о возможности жить, а о возрасте почв. Сейчас оказывается найдены более древние, чем послеледниковые, почвы (непогребенные), даже в Европе - в Словении. Но в основном оледенение было не региональным, а глобальным процессом, влиявшим на все биогеоценозы.
>Несомненно, где-то и в Африке, и в Южной америке джунгли где-то сохранялись, в т.н. "рефугиях" (виды-то животных и растений тропические остались, и они старше 10 лет). Но непрерывные джунгли на одном месте - это единственное место в Малайзии, национальный парк Таман Негара

Рорайма
http://preppylife.ru/wp-content/uploads/2014/07/ImageUploadedByTapatalk-HD1350512756.124760.jpg


http://vokrugmira.info/wp-content/uploads/2011/03/roraima-10.jpg


http://udivitelno.com/images/7/tepui-rorajma-v-venesujele/14-%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B5%20%D0%A0%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D1%8B.jpg



http://квазар.укр/publ/interesnye_stati/neobychnye_mesta_planety_zemlja/gora_rorajma_v_venesuehle/3-1-0-5

Судя по всему, там не то доледниковский ландшафт, там за крайние несколько десятков миллионов лет он менялся только под воздействием воды и ветра.

Плюс - обширные районы в ЮАР. Забыл как местность называется, но тоже - на наружу выходят породы с возрастом просто немеренным - чуть ли не миллиарда полтора или больше...

На самом деле, таких мест много больше... Как на счёт Тибета?
От Паршев
К Рядовой-К (09.07.2015 19:49:58)
Дата 09.07.2015 20:15:58

Не везде копали, естественно

но речь о постоянном в течении сотен тысяч лет существовании биоценозов на одном месте. Горные породы могут выходить на поверхность, но климат-то скорее всего менялся. Вон, побережье Камчатки геологически похоже на Крым, а жизнь там совсем другая.
Самые старые породы ЕМНИП выходят на поверхность в Гренландии, видел камень с такой легендой на выставке одной.



>На самом деле, таких мест много больше... Как на счёт Тибета?
Тибет скорее всего был покрыт ледниками, флора и фауна спускались гораздо ниже нынешних своих положений.

Есть такая старая закономерность по видовому разнообразию. Если местность горная, то при похолодании жизнь сохраняется, отступать недалеко, только вниз спуститься. Затем при потеплении растения и животные "забираются" обратно. На обширных равнинах просто вымирают, и затем восстанавливаются за счет миграции из удаленных районов, что приводит к видовой бедности. Если же есть горы, то важно расположение хребтов - при меридиональном богатство лучше сохраняется.

Вот по всему по этому в восточной Азии очень разнообразная флора и естественный резервуар для интересных растений.
От SKYPH
К Паршев (09.07.2015 09:18:21)
Дата 09.07.2015 10:07:06

Re: Офф, но...


Здравствуйте, Андрей Петрович.

>Юго-Восточная Азия - это уникальный регион, который уцелел во время последнего оледенения - там сохранились джунгли возрастом более 10 тыс.лет и почвы возрастом более 10 тыс.лет.

Так по всей Сибири ледник не опустился южней 58-60 грд. с.ш. А это чуть-чуть южней Якутска.

> И там же видимо сущес твовала культура охотников-собирателей, которая потом распространилась, после потепления, к северу.

Полагаю, с учетом границы ледника, что вся Южная Сибирь была во время оледенения достаточно комфортным местом обитания.


> Выяснилось, например, что источник охотничьих лаек - там, генетические исследования в северном Вьетнаме показали невероятное генетическое разнообразие этих самых лаек в том районе.

Полагаю, что так говорить можно было бы, что источник географически там - это если бы мы раскопали мезолитические лайковые косточки с большим генетическим разнообразием. А в данной ситуации можно зафиксировать только, что это сейчас такая ситуация, и, скорее всего, генетически разнообразные лайки пришли вместе со своими хозяевами, а хозяева, как известно, были всегда беспокойные и любили шляться по планете Земля в самых разных направлениях.

>Где в это время болтались предки остального человечества, когда места их нынешнего проживания были ледником и тундрой - к.з.

В местах, тогда достаточно хорошо увлажненных. К примеру, в Северной Африке, на месте Сахары. Там как раз ранее 5000 лет назад климат был с крокодилами, бегемотами и прочими жирафами. А также вся передняя, центральная и средняя Азия. Ну и надо вспомнить, что уровень Мирового океана был существенно пониже. Вот тот же Доггерленд был обитаем. И через Беренгов пролив пешком бегали. И вроде бы в Сибири раскопали предковую для большинства современных европейцев Y-гаплогруппу R.
От mpolikar
К SKYPH (09.07.2015 10:07:06)
Дата 09.07.2015 10:27:10

Re: Офф, но...


>>Где в это время болтались предки остального человечества, когда места их нынешнего проживания были ледником и тундрой - к.з.
>
>В местах, тогда достаточно хорошо увлажненных. К примеру, в Северной Африке, на месте Сахары. Там как раз ранее 5000 лет назад климат был с крокодилами, бегемотами и прочими жирафами.

Сахара была саванной во время атлантического оптимума ( грубо говоря, шесть -пять тысяч лет до н э),
а во время ледникового периода там была пустыня хуже нынешней.

>А также вся передняя, центральная и средняя Азия. Ну и надо вспомнить, что уровень Мирового океана был существенно пониже. Вот тот же Доггерленд был обитаем. И через Беренгов пролив пешком бегали. И вроде бы в Сибири раскопали предковую для большинства современных европейцев Y-гаплогруппу R.
От Pout
К Ciaran (09.07.2015 04:23:41)
Дата 09.07.2015 07:46:26

Re: [2Pout] Про...

>> http://postnauka.ru/video/45458 Ульянов
>>
цитата
до последнего времени в синологии преобладало идеологизированное представление о происхождении «китайской цивилизации» и всех её достижений из единого центра в бассейне Хуанхэ. Историки и лингвисты осмысляли имеющиеся данные о происхождении письменности в Восточной Азии, опираясь на такое «хуанхэ-центричное» («нуклеарное») видение древней истории, а не на научно обоснованное историко-культурное членение региона.

>>"Я расскажу о подходах, которые существуют среди московских синологов-древников. Некоторые вещи уже опубликованы, некоторые только будут опубликованы. В любом случае то, о чем я буду говорить, будет отличаться от того, что написано в вузовских учебниках, и могу смело сказать: если кто-то увидит слова «Яншао», «Луншань», «Ся», то нужно понимать, что это устаревшие данные, которые не отражают современного состояния науки
>>
>>...вот с 3500 года начинается новый период древней истории — поздний неолит, время, когда Великая Китайская равнина заселена в значительной степени и начинается освоение других аграрных очагов в отдельных районах Китая. К этому времени складывается этническая ситуация, которая будет играть свою роль накануне складывания ранней государственности. Напомню, что в бассейне Хуанхэ мы имеем дело с предками современных китайцев
...
>Спасибо.
>Похоже не всё так просто, как казалось.

>Позабавила фраза про то, что вопрос о происхождении человека на территории Китая является идеологическим, поэтому спикер про него ничего говорить не будет. Китайская историография считает Китай "родиной человечества", что ли? Сильно

мне трудно судить о степени идеологизированности истории древнего Китая, сюжет связно изложен только у Ульянова.Это какая-то непростая тема. Кажется, в российской синологии в последние годы расклад насчет первых проявлений "цивилизации" в Китае тоже непростой. Я не очень понимаю, что такое у Ульянова "цивилизация". Ранняя государственность - несколько более понятная тема, потому что общепринята.

Вот еще один аспект, который интересен и получил сильное развитие в последние годы.

сведения палеоклиматологии рассматриваются как подтверждение сведений мифов

тут интересный обзорчик
«Событие 4200BP» в свете исследований китайских и западных учёных.
http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D1%8F
Ся 夏 – первая из исторических династий Китая. Она достаточно уверенно соотносится с археологической культурой Эрлитоу 二里头, существовавшей в среднем течении реки Хуанхэ приблизительно в 1950–1600 гг. до н.э. Её непосредственным предшественником была культура Луншань (4 основных варианта этой культуры были распространены на всём протяжении среднего и нижнего течения Хуанхэ во второй половине III тыс. до н.э., приблизительно до 2200–2100 гг. до н.э.). Примечательно, что эта эпоха примыкает к временам произошедшего приблизительно 4200 лет назад резкого изменения климата на планете.
...
про бассейн Янцзы там тоже немного есть.
...

Статей такого рода публикуется в последнее время как в Китае, так и за его пределами очень много, и факт сильных наводнений в этом районе ок. 2200–2000 гг. до н.э. уже не оспаривается китайскими археологами – споры идут лишь о том, было ли наводнение единственным фактором, приведшим к упадку культуру Лянчжу, или наряду с этим действовали и другие

....
резюме

Грубо говоря, схема самая примитивная рисуется такая - протогосударства протовьетов "смыло" в ходе «События 4200BP», а протоханьцы под воздействием тех же наводнений перешли к первым зафиксированным в летописании и мифах "царствам",именно - Ся. "Вьето-центричное" летописание и описанием ранней китайской государственности отсутствует. А неидеологизированное описание только начинает проявляться с опорой на археологические данные последних лет

ps прошу пардона, меня в инете неделю не будет

http://situation.ru/
От Рядовой-К
К Pout (09.07.2015 07:46:26)
Дата 09.07.2015 09:47:45

А вы не скажите, кто построил китайские пирамиды?

А то ничего толкового я не видел.
http://tainoe.info/zasekrechennye-piramidy-kitaya.html
Неофициалы вопят и негодуют, официальные помалкивают, а китайцы вообще скрывали и сейчас никого не пущают....
От Pout
К Рядовой-К (09.07.2015 09:47:45)
Дата 09.07.2015 11:51:20

Re: А вы...

>А то ничего толкового я не видел.
> http://tainoe.info/zasekrechennye-piramidy-kitaya.html
>Неофициалы вопят и негодуют, официальные помалкивают, а китайцы вообще скрывали и сейчас никого не пущают....

видимо, альтернативщики пасутся на "передовом фронте исследований", в том числе из-за некоторых ограничений и фигур умолчания официоза Китая. Конечно, "все это ж-ж- неспроста")))

Вокруг гробницы "эпического императора" Цинь Ши Хуанди развернут колоссальный пиар, но это всего один пример, хотя показательный

Ничего сверхъестественного в курганных гробницах нет. Для туристов экскурсии ведутся - где и куда надо)))))

http://kitayskiy-akcent.ru/kitaj/kultura-kitaya/kitajskie-piramidy-ili-nadgrobnye-kurgany
Китайские ученые не торопятся вскрывать усыпальницы своих древних правителей - боятся, что их технологии еще не достаточно развиты, чтобы сохранить все, что будет там найдено, для науки и истории.

Поэтому китайские пирамиды все еще хранят свои тайны, оставляя многие вопросы любопытных исследователей без ответа.
Китайские пирамиды - карта-схема (нажмите для увеличения)

Китайские пирамиды - карта-схема

Но раскопки все же ведутся
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
курганные гробницы правителей и знати V в. до н. э. — XVII в. н. э. из династий Чжоу, Чжао, Цинь, Хань, Тан, Мин

Императорские захоронения в Китае не принято вскрывать. Раскопки ведутся лишь на прилегающей территории и производятся разведочные раскопы на склонах пирамид.
http://situation.ru/
От Рядовой-К
К Pout (09.07.2015 11:51:20)
Дата 09.07.2015 20:09:02

Честно говоря, такого рода объяснение вызывают законное недоверие

>>А то ничего толкового я не видел.
>> http://tainoe.info/zasekrechennye-piramidy-kitaya.html
>>Неофициалы вопят и негодуют, официальные помалкивают, а китайцы вообще скрывали и сейчас никого не пущают....
>
>видимо, альтернативщики пасутся на "передовом фронте исследований", в том числе из-за некоторых ограничений и фигур умолчания официоза Китая. Конечно, "все это ж-ж- неспроста")))

Позиция китайских властей изрядно подливает масла в огонь. Тем более, что она очень жёсткая - "не пущать и отрицать". Выглядит со стороны это, однозначно, как 100% подозрительно.

>Вокруг гробницы "эпического императора" Цинь Ши Хуанди развернут колоссальный пиар, но это всего один пример, хотя показательный

>Ничего сверхъестественного в курганных гробницах нет. Для туристов экскурсии ведутся - где и куда надо)))))

Вот-вот - "куда надо" здесь ключевое.
И дело, конечно, не в "сверхестественности", а в том - КТО и КОГДА построил. Не надо разрывать пирамиду полностью что бы узнать довольно точное время постройки. Там нескольких шурфов будет достаточно.

> http://kitayskiy-akcent.ru/kitaj/kultura-kitaya/kitajskie-piramidy-ili-nadgrobnye-kurgany
>Китайские ученые не торопятся вскрывать усыпальницы своих древних правителей - боятся, что их технологии еще не достаточно развиты, чтобы сохранить все, что будет там найдено, для науки и истории.

А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...


>Но раскопки все же ведутся
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
> курганные гробницы правителей и знати V в. до н. э. — XVII в. н. э. из династий Чжоу, Чжао, Цинь, Хань, Тан, Мин

Есть ещё фильмец от Нешнл Географик... Красиво поют, но увы - там только голословные рассуждения без доказательств вообще. Как и в статье.

>Императорские захоронения в Китае не принято вскрывать. Раскопки ведутся лишь на прилегающей территории и производятся разведочные раскопы на склонах пирамид.

Отговорка.:)) Многие пирамидальные насыпи срыли полностью или частично уже давно.

Короче: мнение, что китайцы скрывают страшную правду - растёт и крепнет. Китайцы бояццо дать волю археологам по той причине, что раскопки выявят вовсе не китайскую основу их цивилизации. ;) Не даром же китайцы сохраняют "пирамидческий" вопрос в полной тайне. Сохраняли бы и дальше, если бы не случайности от европейцев и спутниковые съёмки.

> http://situation.ru/
От Юрий Лямин
К Рядовой-К (09.07.2015 20:09:02)
Дата 09.07.2015 20:29:02

Гробница Цинь Шихуанди нетронута до сих пор.

>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...

Там собственно все раскопки ведутся вокруг этой гробницы (в том числе знаменитую терракотовую армию нашли в окрестностях), но сам грандиозный курган с гробницей самого императора остается нетронутой. Собственно аналогично и большинство других императорских захоронений, как древних, так и средневековых - копают вокруг, но сами императорские гробницы трогают очень редко.

От Рядовой-К
К Юрий Лямин (09.07.2015 20:29:02)
Дата 09.07.2015 21:52:59

Вот-вот-вот!

>>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
>
>Там собственно все раскопки ведутся вокруг этой гробницы (в том числе знаменитую терракотовую армию нашли в окрестностях), но сам грандиозный курган с гробницей самого императора остается нетронутой. Собственно аналогично и большинство других императорских захоронений, как древних, так и средневековых - копают вокруг, но сами императорские гробницы трогают очень редко.

Как бы ни оказалось, что якобы Хуан Ди, на самом деле просто один из важных прихлебателей императора. Но - честный и верный: даже похоронил себя только лишь рядом с настоящим хозяином горы пирамиды. А то и вообще, не выяснилось, что никакого отношения захороненный в раскопанной гробнице, к пирамиде не имеет и только "примазался" рядом подхоронившись.
:)))
Это, конечно, фантазии. Но они ничем ни хуже официальных китайских фантазий "исследований".
От Юрий Лямин
К Рядовой-К (09.07.2015 21:52:59)
Дата 11.07.2015 17:59:07

У китайских историков есть неприятный опыт ошибок при раскопках.

>>>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
>>
>>Там собственно все раскопки ведутся вокруг этой гробницы (в том числе знаменитую терракотовую армию нашли в окрестностях), но сам грандиозный курган с гробницей самого императора остается нетронутой. Собственно аналогично и большинство других императорских захоронений, как древних, так и средневековых - копают вокруг, но сами императорские гробницы трогают очень редко.
>
>Как бы ни оказалось, что якобы Хуан Ди, на самом деле просто один из важных прихлебателей императора. Но - честный и верный: даже похоронил себя только лишь рядом с настоящим хозяином горы пирамиды. А то и вообще, не выяснилось, что никакого отношения захороненный в раскопанной гробнице, к пирамиде не имеет и только "примазался" рядом подхоронившись.
>:)))
>Это, конечно, фантазии. Но они ничем ни хуже официальных китайских фантазий "исследований".

Если серьезно, то перед китайскими историками стоит целый ряд серьезных морально-этических и научных проблем, так что их колебания со вскрытиями крупных захоронений вполне понятны. Времена когда захоронения в египетских пирамидах и пр. вскрывались без особого пиетета давно прошла и хотя техника с тех времен сильно продвинулась, но проблемы с вскрытием таких крупных погребальных комплексов со сложившимся там внутри микроклиматом остаются и в их ходе возможны утери и гибель некоторых объектов. Собственно эти опасения подтвердились при раскопках прилегающих объектов погребального комплекса, например раскопки знаменитой терракотовой армии до сих пор продолжаются и их теперь очень медленно ведут, так как выяснилось, что на воздухе очень быстро слазят краски, что были нанесены на воинов. Этого вовремя не заметили из-за чего со многих воинов слезли остатки краски. Еще хуже было после вскрытия гробницы Динлин, там из-за допущенных ошибок погибла значительная часть бесценных артефактов

К тому же само по себе вскрытие объектов, близких к сакральным, таких как гробница первого императора - это крайне сложный вопрос с моральной точки зрения. Для многих в обществе это вообще неприемлемо, когда речь идет о великих правителях прошлого.

Как следствие, что уж тут говорить о более древних гробницах, когда даже среди относительно новых гробниц императоров средневековой династии Мин, правившей с конца 14 по середину 17 века, вскрыли только одну гробницу Динлин императора Ваньли, о проблемах с которой я тут выше написал. Остальные остаются нетронутыми.
От В. Кашин
К Юрий Лямин (11.07.2015 17:59:07)
Дата 11.07.2015 21:46:25

Да, для современных китайцев вскрытие императорских гробниц остается

Добрый день!
чувствительной темой. Каждая такая операция будет иметь существенный общественный резонанс. Если потом по совпадению произойдет какая-то фигня - это очень большие проблемы для властей. А учитывая, что землетрясения/наводнения с жертвами в КНР происходят ежегодно, вероятность этого велика. С нашими или европейскими практиками, когда могилу древнего правителя можно вскрыть, останки препарировать, создать скульптурный портрет и написать дюжину статей в бульварных газетках чем покойный болел и какой половой жизнью жил, сравнивать не надо.
С уважением, Василий Кашин
От digger
К Рядовой-К (09.07.2015 21:52:59)
Дата 09.07.2015 22:57:39

Re: Как бы ни оказалось

А вдруг он европеоид или вообще австралоид?
От Рядовой-К
К digger (09.07.2015 22:57:39)
Дата 10.07.2015 07:23:36

Re: Как бы...

> А вдруг он европеоид или вообще австралоид?

Ну так неофициалы о том и судачат постоянно!
Конечно не австролоид, и не негр :) а, мол европоид. Да и сами китайские летописи о том говорят. Якобы. А поведение китайских властей подливает масло в огонь этого мнения - боятся, что выяснится факт наличия в основе-основ китайской цивилизации стоят европойды.

И у меня сложилось впечатление, что профессиональные синологи по этому поводу отмалчиваются, но хитро улыбаются - намекая, что де да, не всё там чисто...
От Grozny Vlad
К Рядовой-К (09.07.2015 20:09:02)
Дата 09.07.2015 20:21:15

Re: Честно говоря,...

>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
Да, вроде бы, не Цинь Шихуанди, а кого-то из династии Мин в Шисаньлине...
Про гробницу Цинь Шихуанди в китайском народе ходят байки, как у нас про могилу Тамерлана. Типа, вскроешь могилу и начнется большая война. Умели раньше охранительную мифологию создавать...

Грозный Владислав
От Рядовой-К
К Grozny Vlad (09.07.2015 20:21:15)
Дата 09.07.2015 20:38:44

Re: Честно говоря,...

>>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
>Да, вроде бы, не Цинь Шихуанди, а кого-то из династии Мин в Шисаньлине...
>Про гробницу Цинь Шихуанди в китайском народе ходят байки, как у нас про могилу Тамерлана. Типа, вскроешь могилу и начнется большая война. Умели раньше охранительную мифологию создавать...

Про неё ещё говорят, что она вся покрыта слоем из тысяч и тысяч её строителей. Да и вокруг, фактически "культурный слой" в 10 см из трупов. В фильме по-честному показали... Раскапывать не хотят. Может стыдно? Одно дело на словах о погибших болтать, а другое дело когда видео полезет с многокилометровыми площадями с убиенными (скелеты разорваны, кстати и перемешаны)...