От Pout
К Ciaran
Дата 09.07.2015 07:46:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: [2Pout] Про...

>> http://postnauka.ru/video/45458 Ульянов
>>
цитата
до последнего времени в синологии преобладало идеологизированное представление о происхождении «китайской цивилизации» и всех её достижений из единого центра в бассейне Хуанхэ. Историки и лингвисты осмысляли имеющиеся данные о происхождении письменности в Восточной Азии, опираясь на такое «хуанхэ-центричное» («нуклеарное») видение древней истории, а не на научно обоснованное историко-культурное членение региона.

>>"Я расскажу о подходах, которые существуют среди московских синологов-древников. Некоторые вещи уже опубликованы, некоторые только будут опубликованы. В любом случае то, о чем я буду говорить, будет отличаться от того, что написано в вузовских учебниках, и могу смело сказать: если кто-то увидит слова «Яншао», «Луншань», «Ся», то нужно понимать, что это устаревшие данные, которые не отражают современного состояния науки
>>
>>...вот с 3500 года начинается новый период древней истории — поздний неолит, время, когда Великая Китайская равнина заселена в значительной степени и начинается освоение других аграрных очагов в отдельных районах Китая. К этому времени складывается этническая ситуация, которая будет играть свою роль накануне складывания ранней государственности. Напомню, что в бассейне Хуанхэ мы имеем дело с предками современных китайцев
...
>Спасибо.
>Похоже не всё так просто, как казалось.

>Позабавила фраза про то, что вопрос о происхождении человека на территории Китая является идеологическим, поэтому спикер про него ничего говорить не будет. Китайская историография считает Китай "родиной человечества", что ли? Сильно

мне трудно судить о степени идеологизированности истории древнего Китая, сюжет связно изложен только у Ульянова.Это какая-то непростая тема. Кажется, в российской синологии в последние годы расклад насчет первых проявлений "цивилизации" в Китае тоже непростой. Я не очень понимаю, что такое у Ульянова "цивилизация". Ранняя государственность - несколько более понятная тема, потому что общепринята.

Вот еще один аспект, который интересен и получил сильное развитие в последние годы.

сведения палеоклиматологии рассматриваются как подтверждение сведений мифов

тут интересный обзорчик
«Событие 4200BP» в свете исследований китайских и западных учёных.
http://www.synologia.ru/a/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D1%8F
Ся 夏 – первая из исторических династий Китая. Она достаточно уверенно соотносится с археологической культурой Эрлитоу 二里头, существовавшей в среднем течении реки Хуанхэ приблизительно в 1950–1600 гг. до н.э. Её непосредственным предшественником была культура Луншань (4 основных варианта этой культуры были распространены на всём протяжении среднего и нижнего течения Хуанхэ во второй половине III тыс. до н.э., приблизительно до 2200–2100 гг. до н.э.). Примечательно, что эта эпоха примыкает к временам произошедшего приблизительно 4200 лет назад резкого изменения климата на планете.
...
про бассейн Янцзы там тоже немного есть.
...

Статей такого рода публикуется в последнее время как в Китае, так и за его пределами очень много, и факт сильных наводнений в этом районе ок. 2200–2000 гг. до н.э. уже не оспаривается китайскими археологами – споры идут лишь о том, было ли наводнение единственным фактором, приведшим к упадку культуру Лянчжу, или наряду с этим действовали и другие

....
резюме

Грубо говоря, схема самая примитивная рисуется такая - протогосударства протовьетов "смыло" в ходе «События 4200BP», а протоханьцы под воздействием тех же наводнений перешли к первым зафиксированным в летописании и мифах "царствам",именно - Ся. "Вьето-центричное" летописание и описанием ранней китайской государственности отсутствует. А неидеологизированное описание только начинает проявляться с опорой на археологические данные последних лет

ps прошу пардона, меня в инете неделю не будет

http://situation.ru/
От Рядовой-К
К Pout (09.07.2015 07:46:26)
Дата 09.07.2015 09:47:45

А вы не скажите, кто построил китайские пирамиды?

А то ничего толкового я не видел.
http://tainoe.info/zasekrechennye-piramidy-kitaya.html
Неофициалы вопят и негодуют, официальные помалкивают, а китайцы вообще скрывали и сейчас никого не пущают....
От Pout
К Рядовой-К (09.07.2015 09:47:45)
Дата 09.07.2015 11:51:20

Re: А вы...

>А то ничего толкового я не видел.
> http://tainoe.info/zasekrechennye-piramidy-kitaya.html
>Неофициалы вопят и негодуют, официальные помалкивают, а китайцы вообще скрывали и сейчас никого не пущают....

видимо, альтернативщики пасутся на "передовом фронте исследований", в том числе из-за некоторых ограничений и фигур умолчания официоза Китая. Конечно, "все это ж-ж- неспроста")))

Вокруг гробницы "эпического императора" Цинь Ши Хуанди развернут колоссальный пиар, но это всего один пример, хотя показательный

Ничего сверхъестественного в курганных гробницах нет. Для туристов экскурсии ведутся - где и куда надо)))))

http://kitayskiy-akcent.ru/kitaj/kultura-kitaya/kitajskie-piramidy-ili-nadgrobnye-kurgany
Китайские ученые не торопятся вскрывать усыпальницы своих древних правителей - боятся, что их технологии еще не достаточно развиты, чтобы сохранить все, что будет там найдено, для науки и истории.

Поэтому китайские пирамиды все еще хранят свои тайны, оставляя многие вопросы любопытных исследователей без ответа.
Китайские пирамиды - карта-схема (нажмите для увеличения)

Китайские пирамиды - карта-схема

Но раскопки все же ведутся
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
курганные гробницы правителей и знати V в. до н. э. — XVII в. н. э. из династий Чжоу, Чжао, Цинь, Хань, Тан, Мин

Императорские захоронения в Китае не принято вскрывать. Раскопки ведутся лишь на прилегающей территории и производятся разведочные раскопы на склонах пирамид.
http://situation.ru/
От Рядовой-К
К Pout (09.07.2015 11:51:20)
Дата 09.07.2015 20:09:02

Честно говоря, такого рода объяснение вызывают законное недоверие

>>А то ничего толкового я не видел.
>> http://tainoe.info/zasekrechennye-piramidy-kitaya.html
>>Неофициалы вопят и негодуют, официальные помалкивают, а китайцы вообще скрывали и сейчас никого не пущают....
>
>видимо, альтернативщики пасутся на "передовом фронте исследований", в том числе из-за некоторых ограничений и фигур умолчания официоза Китая. Конечно, "все это ж-ж- неспроста")))

Позиция китайских властей изрядно подливает масла в огонь. Тем более, что она очень жёсткая - "не пущать и отрицать". Выглядит со стороны это, однозначно, как 100% подозрительно.

>Вокруг гробницы "эпического императора" Цинь Ши Хуанди развернут колоссальный пиар, но это всего один пример, хотя показательный

>Ничего сверхъестественного в курганных гробницах нет. Для туристов экскурсии ведутся - где и куда надо)))))

Вот-вот - "куда надо" здесь ключевое.
И дело, конечно, не в "сверхестественности", а в том - КТО и КОГДА построил. Не надо разрывать пирамиду полностью что бы узнать довольно точное время постройки. Там нескольких шурфов будет достаточно.

> http://kitayskiy-akcent.ru/kitaj/kultura-kitaya/kitajskie-piramidy-ili-nadgrobnye-kurgany
>Китайские ученые не торопятся вскрывать усыпальницы своих древних правителей - боятся, что их технологии еще не достаточно развиты, чтобы сохранить все, что будет там найдено, для науки и истории.

А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...


>Но раскопки все же ведутся
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F
> курганные гробницы правителей и знати V в. до н. э. — XVII в. н. э. из династий Чжоу, Чжао, Цинь, Хань, Тан, Мин

Есть ещё фильмец от Нешнл Географик... Красиво поют, но увы - там только голословные рассуждения без доказательств вообще. Как и в статье.

>Императорские захоронения в Китае не принято вскрывать. Раскопки ведутся лишь на прилегающей территории и производятся разведочные раскопы на склонах пирамид.

Отговорка.:)) Многие пирамидальные насыпи срыли полностью или частично уже давно.

Короче: мнение, что китайцы скрывают страшную правду - растёт и крепнет. Китайцы бояццо дать волю археологам по той причине, что раскопки выявят вовсе не китайскую основу их цивилизации. ;) Не даром же китайцы сохраняют "пирамидческий" вопрос в полной тайне. Сохраняли бы и дальше, если бы не случайности от европейцев и спутниковые съёмки.

> http://situation.ru/
От Юрий Лямин
К Рядовой-К (09.07.2015 20:09:02)
Дата 09.07.2015 20:29:02

Гробница Цинь Шихуанди нетронута до сих пор.

>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...

Там собственно все раскопки ведутся вокруг этой гробницы (в том числе знаменитую терракотовую армию нашли в окрестностях), но сам грандиозный курган с гробницей самого императора остается нетронутой. Собственно аналогично и большинство других императорских захоронений, как древних, так и средневековых - копают вокруг, но сами императорские гробницы трогают очень редко.

От Рядовой-К
К Юрий Лямин (09.07.2015 20:29:02)
Дата 09.07.2015 21:52:59

Вот-вот-вот!

>>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
>
>Там собственно все раскопки ведутся вокруг этой гробницы (в том числе знаменитую терракотовую армию нашли в окрестностях), но сам грандиозный курган с гробницей самого императора остается нетронутой. Собственно аналогично и большинство других императорских захоронений, как древних, так и средневековых - копают вокруг, но сами императорские гробницы трогают очень редко.

Как бы ни оказалось, что якобы Хуан Ди, на самом деле просто один из важных прихлебателей императора. Но - честный и верный: даже похоронил себя только лишь рядом с настоящим хозяином горы пирамиды. А то и вообще, не выяснилось, что никакого отношения захороненный в раскопанной гробнице, к пирамиде не имеет и только "примазался" рядом подхоронившись.
:)))
Это, конечно, фантазии. Но они ничем ни хуже официальных китайских фантазий "исследований".
От Юрий Лямин
К Рядовой-К (09.07.2015 21:52:59)
Дата 11.07.2015 17:59:07

У китайских историков есть неприятный опыт ошибок при раскопках.

>>>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
>>
>>Там собственно все раскопки ведутся вокруг этой гробницы (в том числе знаменитую терракотовую армию нашли в окрестностях), но сам грандиозный курган с гробницей самого императора остается нетронутой. Собственно аналогично и большинство других императорских захоронений, как древних, так и средневековых - копают вокруг, но сами императорские гробницы трогают очень редко.
>
>Как бы ни оказалось, что якобы Хуан Ди, на самом деле просто один из важных прихлебателей императора. Но - честный и верный: даже похоронил себя только лишь рядом с настоящим хозяином горы пирамиды. А то и вообще, не выяснилось, что никакого отношения захороненный в раскопанной гробнице, к пирамиде не имеет и только "примазался" рядом подхоронившись.
>:)))
>Это, конечно, фантазии. Но они ничем ни хуже официальных китайских фантазий "исследований".

Если серьезно, то перед китайскими историками стоит целый ряд серьезных морально-этических и научных проблем, так что их колебания со вскрытиями крупных захоронений вполне понятны. Времена когда захоронения в египетских пирамидах и пр. вскрывались без особого пиетета давно прошла и хотя техника с тех времен сильно продвинулась, но проблемы с вскрытием таких крупных погребальных комплексов со сложившимся там внутри микроклиматом остаются и в их ходе возможны утери и гибель некоторых объектов. Собственно эти опасения подтвердились при раскопках прилегающих объектов погребального комплекса, например раскопки знаменитой терракотовой армии до сих пор продолжаются и их теперь очень медленно ведут, так как выяснилось, что на воздухе очень быстро слазят краски, что были нанесены на воинов. Этого вовремя не заметили из-за чего со многих воинов слезли остатки краски. Еще хуже было после вскрытия гробницы Динлин, там из-за допущенных ошибок погибла значительная часть бесценных артефактов

К тому же само по себе вскрытие объектов, близких к сакральным, таких как гробница первого императора - это крайне сложный вопрос с моральной точки зрения. Для многих в обществе это вообще неприемлемо, когда речь идет о великих правителях прошлого.

Как следствие, что уж тут говорить о более древних гробницах, когда даже среди относительно новых гробниц императоров средневековой династии Мин, правившей с конца 14 по середину 17 века, вскрыли только одну гробницу Динлин императора Ваньли, о проблемах с которой я тут выше написал. Остальные остаются нетронутыми.
От В. Кашин
К Юрий Лямин (11.07.2015 17:59:07)
Дата 11.07.2015 21:46:25

Да, для современных китайцев вскрытие императорских гробниц остается

Добрый день!
чувствительной темой. Каждая такая операция будет иметь существенный общественный резонанс. Если потом по совпадению произойдет какая-то фигня - это очень большие проблемы для властей. А учитывая, что землетрясения/наводнения с жертвами в КНР происходят ежегодно, вероятность этого велика. С нашими или европейскими практиками, когда могилу древнего правителя можно вскрыть, останки препарировать, создать скульптурный портрет и написать дюжину статей в бульварных газетках чем покойный болел и какой половой жизнью жил, сравнивать не надо.
С уважением, Василий Кашин
От digger
К Рядовой-К (09.07.2015 21:52:59)
Дата 09.07.2015 22:57:39

Re: Как бы ни оказалось

А вдруг он европеоид или вообще австралоид?
От Рядовой-К
К digger (09.07.2015 22:57:39)
Дата 10.07.2015 07:23:36

Re: Как бы...

> А вдруг он европеоид или вообще австралоид?

Ну так неофициалы о том и судачат постоянно!
Конечно не австролоид, и не негр :) а, мол европоид. Да и сами китайские летописи о том говорят. Якобы. А поведение китайских властей подливает масло в огонь этого мнения - боятся, что выяснится факт наличия в основе-основ китайской цивилизации стоят европойды.

И у меня сложилось впечатление, что профессиональные синологи по этому поводу отмалчиваются, но хитро улыбаются - намекая, что де да, не всё там чисто...
От Grozny Vlad
К Рядовой-К (09.07.2015 20:09:02)
Дата 09.07.2015 20:21:15

Re: Честно говоря,...

>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
Да, вроде бы, не Цинь Шихуанди, а кого-то из династии Мин в Шисаньлине...
Про гробницу Цинь Шихуанди в китайском народе ходят байки, как у нас про могилу Тамерлана. Типа, вскроешь могилу и начнется большая война. Умели раньше охранительную мифологию создавать...

Грозный Владислав
От Рядовой-К
К Grozny Vlad (09.07.2015 20:21:15)
Дата 09.07.2015 20:38:44

Re: Честно говоря,...

>>А гробницу Ши Хуан Ди они раскопали безбоязненно выходит... При куда как худших технологиях и методиках для раскопок и археоисследований. Ах да... То ж были настоящие коммунисты, им было похрену...
>Да, вроде бы, не Цинь Шихуанди, а кого-то из династии Мин в Шисаньлине...
>Про гробницу Цинь Шихуанди в китайском народе ходят байки, как у нас про могилу Тамерлана. Типа, вскроешь могилу и начнется большая война. Умели раньше охранительную мифологию создавать...

Про неё ещё говорят, что она вся покрыта слоем из тысяч и тысяч её строителей. Да и вокруг, фактически "культурный слой" в 10 см из трупов. В фильме по-честному показали... Раскапывать не хотят. Может стыдно? Одно дело на словах о погибших болтать, а другое дело когда видео полезет с многокилометровыми площадями с убиенными (скелеты разорваны, кстати и перемешаны)...