От bedal
К Рядовой-К
Дата 21.07.2015 17:45:25
Рубрики Современность;

В крепостные пойти при этом - согласны? Или, как все - в князья? (-)
От Паршев
К bedal (21.07.2015 17:45:25)
Дата 22.07.2015 10:28:33

Вот всегда термины путаются

ФФеодализм - слово западное, крепостные - русское. ПРитом что до сих пор на 100% нет уверенности, что в России был феодализм, во всяком случае то что было - не то, что в Зап.Европе
От Pout
К Паршев (22.07.2015 10:28:33)
Дата 22.07.2015 14:31:49

Re: Вот всегда...

>ФФеодализм - слово западное, крепостные - русское.

феодализм - это концепт, часть теории общественно-экономических формаций (ОЭФ). Название самого крупного "таксона" в списке ОЭФ - одной из пяти. Как "млекопитающие", скажем.

>ПРитом что до сих пор на 100% нет уверенности, что в России был феодализм, во всяком случае то что было - не то, что в Зап.Европе

у меня тоже есть брошюра, как там у Вас про Китай, про Англию. Англичане( многие британские ученые(тм))на полном серьезе считают, что их революция была религиозной.

Как говорила моя мать, каждый по своему с ума сходит. То есть, спорить с оксфордом (мейнстримом) бесполезно.

Есть линия формационного подхода, есть другие.
В первой есть к примеру Шушарин

По нему, социализм - это технологический феод.
ПМСМ самая работоспособная концепция о загадочной советской системе производства.
А.С. Шушарин
http://www.proza.ru/2013/05/03/1476
А. С. Шушарин пишет (т.5, стр. 584): «… в конечном счёте стратификация определяется структурами производства. В квазистабильном состоянии стратификация линейной формы производства (социализма – ХАТ) была резко неклассичной, недихотомичной, группоиерархичной («коллективно-административной» от участка или цеха до центра)». Она характеризуется «абсолютизацией (домининтой) группового (не всеобщего!) коллективизма («не высовывайся») и только его же собственным (а не вообще!) административным оформлением как сковывающему инициативу («я начальник, ты дурак»), иждивенчеством (не путать с культурной патернальностью!), ….».

При социализме доминирующим объектом отношений собственности, относительно которого строятся производственные отношения, являются «технологии», «функции» (работа). То есть, совсем не материальные, а процессные, - «средства производства» ЭФ «социалистическая, функциональная». Сама собственность на технологии имеет группоиерархический характер, что напоминает в части иерархичности феодальную собственность на «пространство производства»
https://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/10/10085.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm
www.situation.ru/app/j_art_1142.htm

http://situation.ru/
От bedal
К Pout (22.07.2015 14:31:49)
Дата 22.07.2015 15:20:58

а надо было вместо этого множества слов дедушку Ленина читать

он честно писал: чтобы вытянуть страну до уровня действительно социалистической революции, строим госкапитализм. Вот и термин, достаточно точно описывающий хозяйственную систему СССР.
От Pout
К bedal (22.07.2015 15:20:58)
Дата 22.07.2015 20:54:31

Re: план Ленина читать вам уже поздно

>он честно писал: чтобы вытянуть страну до уровня действительно социалистической революции, строим госкапитализм. Вот и термин, достаточно точно описывающий хозяйственную систему СССР.


[47K]


Ленин о проднадоге с 5 укладами с моей схемой

цитаты Ленин, 1920, исходный текст
не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся на-лицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса.
Перечислим эти элементы:
1) патриархальное, т.-е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;
2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);
3) частно-хозяйственный капитализм;
4) государственный капитализм;
5) социализм.

Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.

Спрашивается, какие же элементы преобладают? Ясное дело, что в мелко-крестьянской среде преобладает, и не может не преобладать, мелко-буржуазная стихия: большинство, и громадное большинство, земледельцев - мелкие товарные производители. Оболочку государственного капитализма (хлебная монополия, подконтрольные предприниматели и торговцы, буржуазные кооператоры) разрывают у нас то здесь, то там спекулянты, и главным предметом спекуляции является хлеб.



http://situation.ru/
От bedal
К Pout (22.07.2015 20:54:31)
Дата 23.07.2015 08:35:58

и где здесь противоречие? (-)
От Pout
К bedal (23.07.2015 08:35:58)
Дата 23.07.2015 09:13:15

Re: и где...

не валяйте дурака. Сами не читает, что пишете постом выше. Потом эта манера пулеметных однострочных указивок. По МОЕЙ схеме вопросы есть? на предмет ее соответсnвия плану строительства социализма у Ленина после 1920?вы ее видите или прикидываетесь?


Первый круг идей вырастает из исследования государственной монополии как формы, опосредующей социализм и капитализм, ГМК как ступени, непосредственно предшествующей социализму. Центральная работа этого концентра — «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» (сентябрь 1917 г.).

На следующем этапе Ленин непосредственно вводит свое ключевое понятие «многоукладности» в мае 1918 года в статье «О «левом» ребячестве и о мелкобуржуазности» (выходила затем отдельной брошюрой). При этом он существенно опирается на идеи первого концентра, ссылаясь на «Грозящую катастрофу...» и приводя обширную цитату из нее.

Наконец, на этой основе в работе «О продовольственном налоге» (май 1921 года) Ленин рассматривает диалектику взаимодействия укладов (на материале переходной экономики) и политику руководящего социалистического уклада применительно ко всем иным.

После коммунизма. 1986 Чернышев- Криворотов
http://situation.ru/
От bedal
К Паршев (22.07.2015 10:28:33)
Дата 22.07.2015 10:38:50

бесспорно, российское крепостничество - почти совсем не европейский феодализм.

Но речь не об этом-то.
От объект 925
К bedal (22.07.2015 10:38:50)
Дата 22.07.2015 13:28:18

Крепостное право в Пруссии отменил Наполеон. (-)
От bedal
К объект 925 (22.07.2015 13:28:18)
Дата 22.07.2015 14:11:49

да неохота вести этот непродуктивный спор - речь была о другом. (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (21.07.2015 17:45:25)
Дата 22.07.2015 09:13:23

Феодализм не обязательно предполагает закрепощение

Это форма адмистративного управления и социально-экономического устройства
От bedal
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 09:13:23)
Дата 22.07.2015 09:39:41

быть слегка беременной можно только в фантастических книжках

Все общественные структуры - надстройки над чем-то и на "чужом фундаменте" существовать не смогут. Либо надстройка развалится, либо она фундамент раздавит.

Феодализм на, скажем, материальной основе современной Британии - существовать не сможет. Либо он развалит эту основу и низведёт её до состояния, когда закрепощение будет неизбежным, либо (и более вероятно) почти сразу революция сметёт его нафиг.

Ну и - ладно, давайте заменим "быть крепостным" на "умереть в детстве от недоедания и/или дизентерии".
От Дмитрий Козырев
К bedal (22.07.2015 09:39:41)
Дата 22.07.2015 09:47:17

Некорректная аналогия


>Феодализм на, скажем, материальной основе современной Британии - существовать не сможет.

А на материальной основе современного Афганистана - может.
Но там нет крепостных.

>Ну и - ладно, давайте заменим "быть крепостным" на "умереть в детстве от недоедания и/или дизентерии".

Таких рисков и современном мире полно и без феодализма.
Современный феодализм можно вполне наблюдать в государствах охваченных перманетными гражданскими войнами. При этом там там вобщем и целом вроде бы сохраняются и основные права и свободы и даже представления о гигиене и медицинское обслуживание.
Феодализм характеризуется прежде всего слабостью центральных властей и сосредоточением всех ветвей власти в руках региональных руководителей, обеспечивающих силовой контроль за вверенной территорией.
Такие вобщем множественные Кущевки.
От bedal
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 09:47:17)
Дата 22.07.2015 10:37:34

С Вашей стороны - формализм в отрыве от собственно темы

тема - вот:
> Рядовой-К Я бы сейчас ванговал не революцию, а общий дауншифтинг и феодализацию (-)

Вне зависимости от Ваших придиразмов - Вы, по сути, соглашаетесь с тем, написал я и раскрываете то, что пророчит уы. Рядовой-К
От Дмитрий Козырев
К bedal (22.07.2015 10:37:34)
Дата 22.07.2015 10:58:31

Я уточняю формулировки

>Вне зависимости от Ваших придиразмов - Вы, по сути, соглашаетесь с тем, написал я и раскрываете то, что пророчит уы. Рядовой-К

Почему соглашаюсь? Наоборот уточнение формальных определений идет в разрез с Вашим возражением - пророчимый сценарий не требует закрепощения работников, но дауншифтинг разумеется влечет рост смертности.
Согласия отдельного работника-гражданина спрашивать разумеется никто не будет.
От bedal
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 10:58:31)
Дата 22.07.2015 12:47:49

Опять Вы не поняли - при чём тут закрепощение-то?

Это просто фигура речи, к тому, что при дауншифтинге подавляющая часть людей попадает в самые низовые отвратительные условия, в то время, как его апологеты все мнят себя в "князьях".

От Дмитрий Козырев
К bedal (22.07.2015 12:47:49)
Дата 22.07.2015 14:35:26

Это Вас надо спросить причем

>Это просто фигура речи,

а.

>к тому, что при дауншифтинге подавляющая часть людей попадает в самые низовые отвратительные условия, в то время, как его апологеты все мнят себя в "князьях".

А разве кто-то апологетизирует?
От bedal
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 14:35:26)
Дата 22.07.2015 15:19:07

признаться, смысла в дальнейшем разборе не вижу (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (22.07.2015 09:47:17)
Дата 22.07.2015 10:31:00

Жалею, что не украл брошюрку

выпущенную китайцами на русском языке, официальную (знакомый в посольстве получил) - там дается описание Китая. В частности экономическое - и признается многоукладность, существующая до сих пор - включая феодализм и - тут я сел бы, если бы уже не сидел - "пережитки рабовладения". Естественно это в районах племен.
От Рядовой-К
К bedal (21.07.2015 17:45:25)
Дата 21.07.2015 18:20:25

В графья и князья гарантировано попадают крупные богачи.

Собсно, значительная часть из них уже имеет дворянские титулы.
Для всех остальных - крепостничество на производствах, состояние в услужении семей.
Рекомендую к просмотру худ. фильм "Элизиум: мир на земле". Только вместо фантастической орбитальной космостанции, будут закрытые города.
Считаю, что это есть генеральная линия по которой идёт мировой истеблимент. Что получится - фигзна.
Ну а лично мне ни по каким критериям в новых графьях оказаться не светит.
От СОР
К Рядовой-К (21.07.2015 18:20:25)
Дата 22.07.2015 03:36:20

С чего это они попадают, да еще гарантированно?

Само по себе богатство скорее обуза. Первична сила, власть.
От Лейтенант
К СОР (22.07.2015 03:36:20)
Дата 22.07.2015 22:35:46

Дьявол в деталях

Если переход из капиталистической формации в феодальную будет внезапным, тотальным и стремительным, а-ля ядерный фолаут, то преимущества богатства в достижении власти не так очевидны и ультимативны. А если все будет сползать в феодализм медленно и постепенно, десятилетиями (а речь выше по ветке шла именно о таком сценарии), то богатые силу и власть успеют себе купить (возможно не все, но явно многие).