ВИФ2 NE : Ветка : К вопросу о высотности кобр и других

От	Claus
К	All
Дата	10.07.2015 11:37:27
Рубрики	ВВС; 1941;

К вопросу о высотности кобр и других

Попробовал сделать сравнительные графики по скоростям и энерговоруженности наших и американских самолетов.
Картина получилась довольно интересная - та же кобра, если взять вариант без пулеметов довольно неплоха по скорости в том числе и на больших высотах.
Но вот по энерговооруженности она уже с 3,5 км уступает даже Як-9. Собственно не удивительно, что "высотные" кобры при попытках перехвата немецких разведчиков смогли подняться на высоту меньшую, чем Як-1.

Хеллкет и по скорости и по энерговооруженности (при заправленных 2/3 внутренних баках) выглядит весьма бледно на малых и средних высотах.

А вот тандерболт, правда на режиме WEP, выглядит совсем не плохо - сравним с коброй до высоты в 3,5-4 км и заметно лучше ее выше. Собственно на 4-7 км, с ним конкурировать могли только Ла-7 и Як-3 (правда с учетом того, что у них номинал, а у него WEP).

Но совершенно непонятно, почему почему у тандерболтов и хеллкетов одного периода весьма сильно отличается мощность двигателя.
Это из-за турбонаддува или к Хеллкету, как к авианосному истребителю было больше ограничений?

[68K]

От	Медведь
К	Claus (10.07.2015 11:37:27)
Дата	10.07.2015 22:22:58

Меня мучает вопрос. У японцев истребители хлам или я что то не знаю о Хеллкете?

Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

От	СБ
К	Медведь (10.07.2015 22:22:58)
Дата	14.07.2015 20:23:24

В-первую очередь, следует отметить, что...

...график Клауса сравнивает "Хеллкэт" с "Мустангом" 1944 года, советскими самолётами фактически конца 1944 и облегчённой "Коброй".

>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

Оптимальная тактика применения и высокая подготовка пилотов, сэр. "Уайлдкэт" ещё более не айс, но вот французы на теоретически имеющих более высокие ТТХ "Девуатинах" американским морским пилотам во время "Торча" слили почти всухую. Ну и создание подавляющего количественного превосходства на каждом конкретном участке за счёт свойства авианосцев перемещаться.

Там где этих условий или захвата аэродромов с массами прикованных к земле самолётов не было - потери у японцев даже в начале 1944 года не шибко отходили от 1:1.

От	Claus
К	СБ (14.07.2015 20:23:24)
Дата	15.07.2015 16:08:46

Re: В-первую очередь,

>...график Клауса сравнивает "Хеллкэт" с "Мустангом" 1944 года, советскими самолётами фактически конца 1944 и облегчённой "Коброй".
Вообще то на графике был серийный Як-9 образца 1943 года (в 1944 на контрольных испытаниях некоторые Яки километров на 10 побыстрее были, чем на графике). А сравнивалось он с А6М5 с Sakae-31A который, скорее к 1944му относился.
Так что все там вполне корректно - все самолеты 1943-45 годов.

>Оптимальная тактика применения и высокая подготовка пилотов, сэр. "Уайлдкэт" ещё более не айс, но вот французы на теоретически имеющих более высокие ТТХ "Девуатинах" американским морским пилотам во время "Торча" слили почти всухую. Ну и создание подавляющего количественного превосходства на каждом конкретном участке за счёт свойства авианосцев перемещаться.
ЛТХ роль тоже играли. Как ни крути, но из новых истребителей Зеро был самым тихоходным, причем с большим отрывом от приличных машин.

От	Claus
К	Медведь (10.07.2015 22:22:58)
Дата	13.07.2015 13:34:15

Зеро действительно хлам для 1943-45.

>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.
Вот добавил на график поздний Зеро А6М5 с Сакае-31а, из этого отчета:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Zeke-52-TAIC-102D.pdf .
Энерговооруженность на нем примерная, так как графика по мощности нет, а в таблице даны лишь несколько точек.

Надо отметить, что Сакае-31а считался глючным движком и не факт, что все Зеро такие характеристики как на графике выдавали - по крайней мере в другом отчете Зеро с ним показал заметно более слабые ЛТХ.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf

А основная масса A6M5, судя по всему вообще шла с Сакае-21 и была еще хуже.

По большому счету поздние Зеро по скоростным данным были близки к раннему Як-1 с М-105 ПА, а ранние Зеро были чем то средним между И-16 и ранним Як-1.
Несмотря на то, что и у Хеллкета ЛТХ не фонтан, по большому счету по отношению к нему Зеро был примерно тем же, что и И-16 по отношению к мессершмиту.
Машина с довольно приличной энерговооруженностью, но низкой скоростью.

Вообще у Зеро ЛТХ очень портило огромное крыло. Понятно, что он палубник, но 128 кг/м2 это очень мало.

От	Claus
К	Claus (13.07.2015 13:34:15)
Дата	13.07.2015 14:50:58

График с Зеро забыл прикрепить

[139K]

От	ttt2
К	Медведь (10.07.2015 22:22:58)
Дата	11.07.2015 10:14:35

Re: Меня мучает...

>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

Да не режет она японцев как котят, пропаганда это. Там в основном играли на высокой скорости пикирования + огромное численное превосходство.

Лишнее доказательство неуберовости - то что Хелкэты убрали из флота сразу после войны. Поменяли на Корсары.

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (11.07.2015 10:14:35)
Дата	11.07.2015 10:29:58

Re: Меня мучает...

>>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.
>
>Да не режет она японцев как котят, пропаганда это. Там в основном играли на высокой скорости пикирования + огромное численное превосходство.

>Лишнее доказательство неуберовости - то что Хелкэты убрали из флота сразу после войны. Поменяли на Корсары.

Уберовость "Хеллкета" - в его технологичности (то что позволило наклепать тумен за туменом), в его дубовости (или если угодно эксплуатационной надежности - т.е. тумены эти не просто на авианосцах катались, а толпами летали и воевали), в простое пилотирования (важнейшее качество, особенно для авианосца, тем более что нужно было в строй многие тысячи летчиков подготовить), в его боевой живучести, и при всем при том ради всего этого не сильно просадили ТТХ.

Понятное дело двигатель рулит.
Но и сама машина отличная вышла.
И не даром МакКэмбелл в американских топах среди всех US асов находится.

От	Alex Medvedev
К	ZaReznik (11.07.2015 10:29:58)
Дата	11.07.2015 18:08:01

На самом деле вся уберность машины в разгоне при пикировании

Поскольку почти все бои начинались на большой высоте, то главным фактором была способность или неспособность выйти из боя пикированием. Для малоопытного бойца удрать пикированием самый естественный и простой прием в случае если ему зашли в хвост. Зеро на пикировании разгонялся вяло и больших скоростей на пикировании не выдавал. А Американские машины очень быстро разгонялись на пикировании и отрывались от джапов. Т.е. инициатива выхода из боя всегда была у американцев. Собстаенно вся американская концепция истребителей построена на инициативе выхода из боя. Машина может быть манеренно как паровоз на рельсах, но если у нее в пикировании есть лишних полсотни узлов чем у противника, пилот всегда может спокойно прервать неудачный бой.

От	digger
К	Alex Medvedev (11.07.2015 18:08:01)
Дата	12.07.2015 19:00:52

Re: На самом деле вся уберность машины

Не только,а в совокупности.Писали же многократно.Во-1х, живучесть машины и боезапас : японцу надо было намного точнее стрелять и больше попадать,чтобы сбить американца.Во-2х,тактика зум-бума.Кроме чистого зум-бума,где играла роль скорость пикирования и управляемость на нем,американец мог уйти пикированием и потом занять позицию для атаки,не подпуская к себе японца.

От	Alex Medvedev
К	digger (12.07.2015 19:00:52)
Дата	13.07.2015 12:39:11

не надо делать из еды культа

B&Z использовали еще на И-16 на Х-Г, что никак не повлияло на тот факт, что И-16 проигрывал японским истребителям по всем параметрам, кроме одного.

От	U235
К	Alex Medvedev (13.07.2015 12:39:11)
Дата	14.07.2015 01:41:22

И-16 вполне сопоставим с Зеро

И при правильной тактике показывал против него отличные результаты. Просто в затяжные виражи на нем против Зеро по старой привычке лезть не надо было.

А Яки и Ла вообще резали бы Зеро как котят, не хуже американцев.

От	СБ
К	U235 (14.07.2015 01:41:22)
Дата	14.07.2015 20:41:13

Re: И-16 вполне...

>И при правильной тактике показывал против него отличные результаты. Просто в затяжные виражи на нем против Зеро по старой привычке лезть не надо было.

>А Яки и Ла вообще резали бы Зеро как котят, не хуже американцев.

Если взять Яки-3 и Ла-7, то есть самолёты конца 1944 года - то вероятно. Ла-5ФН - возможно.

А вот у более ранних версий будут проблемы. Разница в максимальной скорости - 20-30 км/ч максимум с современными "Зеро" (Як-1 и Як-7 выпуска 1941-42 вообще реально могут уступать, ну учитывая качество их изготовления). На устоявшемся вираже явно проигрывают, при этом не имеют выраженного преимущества в пикировании, позволяющего отвертеться от боя на горизонтали. Выраженного преимущества в способности фатально поразить противника по сравнению с его способностью сделать это с тобой относительно "Зеро" нет (в отличие от шеститочечных, а учитывая занимающие большую площадь непротектированные баки "Зеро" - вероятно даже и чётырёхточечных американских истребителей с Браунингами). Высотность хуже, при том что японцы до появления американских машин нового поколения почему-то стабильно стараются завязывать бой с преимуществом по высоте, часто залезая на 5-6 км.

Ну в общем, если "Спитфайры V" против "Зеро" выступили плохо, то нет оснований ожидать лучшего от имеющих не отличающиеся радикально ТТХ (и использующих ту же тактику, что важно - британско-австралийские пилоты похоже учились в соответствии с европейским опытом войны и по незнанию или инерции пытались виражить) советских машин.

От	U235
К	СБ (14.07.2015 20:41:13)
Дата	15.07.2015 17:57:02

Re: И-16 вполне...

>А вот у более ранних версий будут проблемы. Разница в максимальной скорости - 20-30 км/ч максимум с современными "Зеро" (Як-1 и Як-7 выпуска 1941-42 вообще реально могут уступать, ну учитывая качество их изготовления).

Як-1 немного быстрее современного ему Зеро у земли, и немного уступает на высоте. Разгоняться Як должен быстрее и держать энергию лучше за счет меньшего крыла и более аэродинамичного лба. Плюс у Зеро есть серьезная ахиллесова пята - отвратительная скорость крена, причем на скорости управление по крену, и так хреновое, зажимало быстрее, чем у конкурентов. Так что даже Як-1 при правильно тактике имел нормальные шансы против Зеро: не лезть в установившиеся виражи и строить бой на переменном маневре, быстро перекладывая самолет из одного виража в другой, применяя "змейки", бочки, групповой маневр "ножницы", можно использовать вертикальный маневр. В пикировании наверняка Як-1 поначалу отрывается от Зеро

Ну и Яки прогрессировали быстрее Зеро, из которого было уже сложно что-то еще выжать. Так что к Як-9 преимущество в скорости стало приближаться к неприличному.

>Выраженного преимущества в способности фатально поразить противника по сравнению с его способностью сделать это с тобой относительно "Зеро" нет

Тут уже выше написали об отсутствии бронирования и даже протектирования баков на значительнйо части Зеро. Так же отмечу, что у яков все вооружение в носу, что позволяет не особо париться со сведением и иметь кучный залп всего бортового оружия. А у Зеро пушки в крыльях за пределами ометаемой винтом плоскости, что требует точной оценки пилотом дистанции открытия огня, чтоб цель была в точке сведения.

От	Claus
К	СБ (14.07.2015 20:41:13)
Дата	15.07.2015 15:58:42

Re: И-16 вполне...

От	СБ
К	Claus (15.07.2015 15:58:42)
Дата	15.07.2015 17:53:38

Re: И-16 вполне...

>>Если взять Яки-3 и Ла-7, то есть самолёты конца 1944 года - то вероятно. Ла-5ФН - возможно.
>Это Вы загнули. По сравнению с Зеро Ла-5ФН это такой же убер, как и Як-3 и Ла-7.

Не уверен.

>Даже Ла-5Ф и Як-9 и то будут иметь явное преимущество перед любым, даже поздним Зеро на высотах до 5-6 км.

По скорости незначительное (учитывая, что реальная маскимальная скорость A6M2 по доступным сейчас данным - 552 км/ч, ну и отталкиваясь от этого, у A6M5 скорее всего порядка 580-585), по скороподъёмности уступают, на вираже полностью сливают, воспользоваться проблемами с маневренностью "Зеро" на высоких скоростях не могут. P-38G в реальной практике мог бороться с A6M5 лишь строго соблюдая оптимальную тактику, в первую очередь опускаясь ниже 5 км лишь с запасом энергии для ухода обратно наверх или большой форы при уходе пикированием, а вы говорите, что Ла-5Ф будет иметь явное преимущество)).

>А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.

На ТО только про ваши теории не слышали.

>Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.

>А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах.

Нет. Просто если брать скорость А6М2 не по американским испытаниям битого самолёта не использовавшим всех фич пилотом. См.
http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm

>Почему? Зеро либо вообще не бронирован

Зато не фанерный и даже учитывая облегчённую до предела конструкцию разрушаться будет тяжелее. Числа стволов (и боезапаса), чтобы эффективно эксплуатировать отсутствие брони у противника на наших самолётах нет, в отличие от. Крыльевые баки, создающие дополнительный фактор риска, на Яках и Ла с энтузиазмом присутствуют (опять в отличие от "Хеллкэта", у которого аналогичные баки утоплены в фюзеляж и примерно наполовину закрыты бронёй и двигателем).

>Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.

Чтобы бороться примерно на равных (при кратном общем численном перевесе), а не нагибать одной левой. Но в общем наши проблемы, начавшие выявляться на Х-Г, не упирались в одну тактику.

>Да и американцы к моменту запуска в бой хеллкетов и лайтнингов тактику уже отстроили. А у какого нибудь Яка против Зеро она будет аналогичной. Использовать скорость, занимать выгодную позицию и атаковать не ввязываясь в маневренный бой.

У Яка только гораздо хуже ТТХ подходят к этой тактике.

От	U235
К	СБ (15.07.2015 17:53:38)
Дата	16.07.2015 12:19:55

Re: И-16 вполне...

>По скорости незначительное (учитывая, что реальная маскимальная скорость A6M2 по доступным сейчас данным - 552 км/ч, ну и отталкиваясь от этого, у A6M5 скорее всего порядка 580-585), по скороподъёмности уступают, на вираже полностью сливают,
воспользоваться проблемами с маневренностью "Зеро" на высоких скоростях не могут.

Еще как могут. Если имеем Зеро на хвосте то можно сделать:

а) Змейку. Не умеющий быстро перекладываться из одного крена в другой Зеро во первых не сможет удержать нас в прицеле, а во-вторых - проскочит вперед, потому что у него путь короче нашего выйдет, при этом мы еще и энергию сохраняем, т.к. скорость не гасим. Американцы, кстати, широко применяли подобный маневр для обороны от Зеро. Особенно "ножницы": две "змейки", ведущий и ведомый, крест накрест навстречу друг-другу, после чего "Зеро" сам подставлялся под прицел.

б) Уход пикированием. Имея заметно меньшее лобовое сопротивление даже имеющий сравнимые скорости Як-1 быстрее разгонялся и в начале пикирования шел в отрыв. А более поздние Яки и в установившемся пикировании преимущество имел. Тут вам заодно и управляемость на скорости скажется, если из пикирования в какой-либо маневр уйти

в) Сплит. Зеро, имея отвратительный ролл, не успеет перевернуться в этот маневр вслед за Яком, да и на выходе из сплита за счет лучшей управляемости на скорости Як легком может обмануть Зеро и быстрее, чем противник, выбрать направление выхода из сплита.

В скороподъемности Зеро только в установившемся режиме немного лучше Яка. А на всяких вертикальных маневрах за счет меньшего лобового сопротивления и лучшей управляемости на скоростях Як может быть даже лучше Зеро. Те же горки например, или разворот на горке. Если качать качели, не зависая надолго в наборе высоты и виражах, то Зеро обязательно сольет Яку, т.к. быстрее теряет энергию и медленнее вводится в маневр.

P-38G в реальной практике мог бороться с A6M5 лишь строго соблюдая оптимальную тактику, в первую очередь опускаясь ниже 5 км лишь с запасом энергии для ухода обратно наверх или большой форы при уходе пикированием, а вы говорите, что Ла-5Ф будет иметь явное преимущество)).

>>А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.
>
>На ТО только про ваши теории не слышали.

>>Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.
>
>>А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах.
>
>Нет. Просто если брать скорость А6М2 не по американским испытаниям битого самолёта не использовавшим всех фич пилотом. См.
> http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm

>>Почему? Зеро либо вообще не бронирован
>
>Зато не фанерный и даже учитывая облегчённую до предела конструкцию разрушаться будет тяжелее. Числа стволов (и боезапаса), чтобы эффективно эксплуатировать отсутствие брони у противника на наших самолётах нет, в отличие от. Крыльевые баки, создающие дополнительный фактор риска, на Яках и Ла с энтузиазмом присутствуют (опять в отличие от "Хеллкэта", у которого аналогичные баки утоплены в фюзеляж и примерно наполовину закрыты бронёй и двигателем).

>>Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.
>
>Чтобы бороться примерно на равных (при кратном общем численном перевесе), а не нагибать одной левой. Но в общем наши проблемы, начавшие выявляться на Х-Г, не упирались в одну тактику.

>>Да и американцы к моменту запуска в бой хеллкетов и лайтнингов тактику уже отстроили. А у какого нибудь Яка против Зеро она будет аналогичной. Использовать скорость, занимать выгодную позицию и атаковать не ввязываясь в маневренный бой.
>
>У Яка только гораздо хуже ТТХ подходят к этой тактике.

От	Claus
К	СБ (15.07.2015 17:53:38)
Дата	15.07.2015 22:20:40

Re: И-16 вполне...

>>Это Вы загнули. По сравнению с Зеро Ла-5ФН это такой же убер, как и Як-3 и Ла-7.
>Не уверен.
Какие проблемы то? У Ла-5 ФН явное превосходство по скорости и еще большее по энерговооруженности. Причем превосходство у него не только перед Зеро, но и перед F6F, которому Зеро на равных противостоять не могли.

>По скорости незначительное
У Як-9 образца 1943 даже перед А6М5 превосходство на малых и средних высотах примерно на 50 км/ч. Это незначительное?

> (учитывая, что реальная маскимальная скорость A6M2 по доступным сейчас данным - 552 км/ч
Если вы про данные по ссылке, которую вы дали, то там откровенное пальцесосание. Без сравнения в равных условиях и попытки что то оценить по отчетам пилотов, которые сами могли ориентироваться на примерные данне. и мало того, которые в массе своей были не опытными и не факт, что выжимали все возможное из своих кобр и уалдкетов.
причем судя по недавним обсуждениям американские самолеты с аллисонами, в тот период испытывали технические проблемы, что опять таки могло приводить к невыдачи полных данных кобрами, а не сверхвысокими данными Зеро.

> ну и отталкиваясь от этого, у A6M5 скорее всего порядка 580-585)
В сравнении с Як-9 у А6М5 больше мидель, значительно больше площадь крыла при примерно такой же мощности и при этом скорость на уровне Як-9?
Не подскажете, что за чудесную гравицапу в него должны были вставить японцы, дабы получить такой результат?
И второй вопрос - американцы испытали далеко не один Зеро. Они испытывали А6М2, А6М3, А6М5 и во всех случаях японские самолеты показали низкую скорость относительно современных на тот момент самолетов.
Вы в всерьез верите, что американцы во всех случаях ошибались, а японцы на самом деле показывали фантастические данные. несмотря на большой мидель и крыло огромной площади?
Кстати забавный момент - посмотрел Сейчас Сабуро Сакаи. С одной стороныу него сказано, что Зеро на полной мощности мог выдать 275 (510км/ч) узлов, а при кратковременном форсаже даже 300 (555км/ч).
Но при этом при описании атаки Б-17 на высоте в 22000футов он описывает, что у Зеро было весьма небольшое преимущество по скорости.
при этом, если посмотреть американские отчеты, то на этой высоте у ранних Б-17 скорость должна быть в районе 500км/ч или меньше.
И описание Сакаи вполне соотносится с американскими отчетами, по которым у А6М2 превосходство в скорости над Б-17 на указанной высоте должно быть на 20-30 км/ч всего. А вот с байками про 550км/ч на А6М2, оно как то не очень стыкуется.

>скороподъёмности уступают, на вираже полностью сливают,
Как и Bf-109 в сравнении с И-16 и И-153 :)

>воспользоваться проблемами с маневренностью "Зеро" на высоких скоростях не могут. P-38G в реальной практике мог бороться с A6M5 лишь строго соблюдая оптимальную тактику, в первую очередь опускаясь ниже 5 км лишь с запасом энергии для ухода обратно наверх или большой форы при уходе пикированием,
Это нормальная тактика. Что здесь необычного? Тем более, что по энерговооруженности Р-38G уступал Зеро и разгонялся медленнее.

>а вы говорите, что Ла-5Ф будет иметь явное преимущество)).
А в чем проблема то? F6F имел явное преимущество, что признается и японцами и американцами. А Ла-5Ф как минимум не хуже его по скорости и лучше по энерговооруженности.

>>А тактической, в т.ч. и морской выше особо делать нечего, все равно торпедоносцы с малых высот бомбят, а пикировщики с 2-4 км.
>На ТО только про ваши теории не слышали.
Вы сами говорите про опускание лайтнингов ниже 5 км, приводите ссылки про встречи с зеро на малых высотах. :)
плюс сейчас посмотрел какие высоты упоминает Сабуро Сакаи - в принципе часто упоминаются от сверхмалых высот до 22000футов, а 1 раз даже 30000 футов, на которых правда не удержался не он, ни американец.
Но если брать его описания боев конца войны, против толп хеллкетов, то практически стандартно высотой начала боев он называет 13000 футов. причем называет ее многократно.
А именно на этой высоте у Як-9 преимущество и перед Зеро и перед хелкетом максимально.

>>Соответственно преимущество раннего Яка над А6М2, будет даже чуть большим, чем у А6М2 над поздним И-16.
>
>>А уступать по скорости Зеро Як мог только в случае если взять совсем некачественный Як-7/1 в варианте на лыжах.
>
>Нет. Просто если брать скорость А6М2 не по американским испытаниям битого самолёта не использовавшим всех фич пилотом. См.
> http://www.j-aircraft.com/research/rdunn/zeroperformance/zero_performance.htm
См. выше - это откровенное пальцесосание на заведомо неподтверждаемых данных, в том числе и по характеристикам кобр и уайлдкетов, с которыми проводилось сравнение.

>>Почему? Зеро либо вообще не бронирован
>Зато не фанерный и даже учитывая облегчённую до предела конструкцию разрушаться будет тяжелее.
С какой это стати? К тому же, в абсолютном большинстве случаев самолеты сбивали не методом разрушения конструкции, апоражением уязвимых элементов - пилота, баков, двигателя и т.д.
а у большинства Зеро все это не защищено вообще, даже от пуль винтовочного калибра и осколков.

>Числа стволов (и боезапаса), чтобы эффективно эксплуатировать отсутствие брони у противника на наших самолётах нет, в отличие от.
3 ствола это вполне достаточно. Да и против вообще не бронированного противника и пары будет хватать, так как поразить его много проще, это ведь не мессершмит с фоккевульфом.

>Крыльевые баки, создающие дополнительный фактор риска, на Яках и Ла с энтузиазмом присутствуют (опять в отличие от "Хеллкэта", у которого аналогичные баки утоплены в фюзеляж и примерно наполовину закрыты бронёй и двигателем).
Кто спорит то? 5 тонный хелкет конечно более живучий самолет, чем Як.
Но в сравнении с Зеро они оба более живучие.

>>Неправильная тактика это не залог победы. Но как показал тот же Халхин-Гол, против японцев тактику отстроили за пару месяцев.

>Чтобы бороться примерно на равных (при кратном общем численном перевесе), а не нагибать одной левой.
Насколько я помню, в последний месяц боев сливать начали японцы и они уже несли большие потери.

>Но в общем наши проблемы, начавшие выявляться на Х-Г, не упирались в одну тактику.
Проблемы есть у всех. У японцев их больше из-за совсем неудачной техники.

>У Яка только гораздо хуже ТТХ подходят к этой тактике.
Чем Як будет хуже Хеллкета, на тех же 13000футов, о которых постоянно упоминает Сабуро Сакаи?
Для справки, там у Як-9 будет почти на 50 км/ч быстрее, чем F6F-3 и при этом более энерговооруженным.

От	Claus
К	Claus (15.07.2015 15:58:42)
Дата	15.07.2015 16:04:59

График с ранними Зеро и Яками

[305K]

От	Centurion18
К	U235 (14.07.2015 01:41:22)
Дата	14.07.2015 11:04:56

Re: И-16 вполне...

>И при правильной тактике показывал против него отличные результаты. Просто в затяжные виражи на нем против Зеро по старой привычке лезть не надо было.

А есть ссылки на эти "отличные результаты"? Мейнстримом идет, что после появления "Зеро" в Китае китайской авиации на И-16, И-153 и Хоках-75 пришлось прятаться по щелям.

От	Claus
К	Centurion18 (14.07.2015 11:04:56)
Дата	14.07.2015 11:30:35

Re: И-16 вполне...

>А есть ссылки на эти "отличные результаты"? Мейнстримом идет, что после появления "Зеро" в Китае китайской авиации на И-16, И-153 и Хоках-75 пришлось прятаться по щелям.
Объективно говоря И-16 Зеро все же уступал, хоть и не так сильно, если речь шла о поздних И-16 на высотах где то километров до 4.
Но в общем то сравнение с И-16 самолет более позднего поколения не сильно красит.

От	Centurion18
К	Claus (14.07.2015 11:30:35)
Дата	14.07.2015 11:38:21

Re: И-16 вполне...

>Объективно говоря И-16 Зеро все же уступал, хоть и не так сильно, если речь шла о поздних И-16 на высотах где то километров до 4.
>Но в общем то сравнение с И-16 самолет более позднего поколения не сильно красит.
Так про это и вопрос - может у автора есть примеры, когда И-16 блеснул против именно "Зеро". Хотя может просто спутал кого-то из участников сравнения.

От	ZaReznik
К	Centurion18 (14.07.2015 11:38:21)
Дата	14.07.2015 20:03:23

Re: И-16 вполне...

>>Объективно говоря И-16 Зеро все же уступал, хоть и не так сильно, если речь шла о поздних И-16 на высотах где то километров до 4.
>>Но в общем то сравнение с И-16 самолет более позднего поколения не сильно красит.
>Так про это и вопрос - может у автора есть примеры, когда И-16 блеснул против именно "Зеро". Хотя может просто спутал кого-то из участников сравнения.

Поздних И-16 в Китае не было.
Но и нашествие "Зеро" было достаточно кратскосрочным.
Потом опять вернулось на круги своя - армейские Ki.27, которых постепенно меняли на Ki.43 (их и для более горячих участков фронта был явный дефицит).

От	Claus
К	Alex Medvedev (13.07.2015 12:39:11)
Дата	13.07.2015 15:16:33

У И-16 лучше как минимум 5 параметров

>B&Z использовали еще на И-16 на Х-Г, что никак не повлияло на тот факт, что И-16 проигрывал японским истребителям по всем параметрам, кроме одного.
У И-16 были лучше:
1) горизонтальная скорость
2) скорость пикирования
3) энерговооруженность (даже у моделей с М-25)
3) вооружение (даже у пулеметных модификаций)
4) бронирование

Вполне себе вариант "хеллкет против Зеро" - нужно было просто тактику правильную применять, что в последний месяц боев на Халхин-Голе и произошло, когда японские потери стали выше советских.

От	Alex Medvedev
К	Claus (13.07.2015 15:16:33)
Дата	14.07.2015 10:26:49

Re: У И-16...

>>B&Z использовали еще на И-16 на Х-Г, что никак не повлияло на тот факт, что И-16 проигрывал японским истребителям по всем параметрам, кроме одного.
>У И-16 были лучше:
>1) горизонтальная скорость

"выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может."

>2) скорость пикирования

>3) энерговооруженность (даже у моделей с М-25)

"В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении."

>3) вооружение (даже у пулеметных модификаций)

"Опыт в Испании и Китае показал, что особенно при стрельбе по земным целям приходится давать длинную очередь до 500 и больше выстрелов. В то же время наши пулеметы такой очереди не выдерживают. В этой части пока ничего не сделано." Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.""
"Вооружение Ки-27 состояло из двух пулеметов Виккерс калибра 7.7 мм с запасом 500-550 патронов на пулемет. Казалось бы. такое вооружение заметно уступало вооружению И-16 тип 10. Однако японцы почему-то неплохо обходились этими двумя пулеметами и их стрельба достигала своей цели. Вероятнее всего причина крылась в том. что пулеметы с меньшей скорострельностью позволяли увеличить время непрерывной очереди без опасности перегрева ствола (как это было у ШКАСа). Эти дополнительные секунды позволяли пилоту подвести трассу к цели и обеспечить большую вероятность ее поражения."

>4) бронирование

"Кусок спинки с самолета И-16 (левое плечо) был доставлен в августе 1939 года с Монгольского фронта. Бронеспинка была пробита пулей калибра 7,62 мм.
Заключение
С целью устранения в дальнейшем неопределенностей, связанных с глубиной цементированного слоя на серийных бронеспинках, предложить Ижорскому заводу проработать вопрос о необходимой глубине цементированного слоя и обусловить его в технических условиях на поставку спинок в 1940 году "

>Вполне себе вариант "хеллкет против Зеро" - нужно было просто тактику правильную применять, что в последний месяц боев на Халхин-Голе и произошло, когда японские потери стали выше советских.

ну так вся тактика И-16 и заключалась в том, что в маневренный бой не ввязываться.

От	Claus
К	Alex Medvedev (14.07.2015 10:26:49)
Дата	14.07.2015 11:28:24

Re: У И-16...

>>>B&Z использовали еще на И-16 на Х-Г, что никак не повлияло на тот факт, что И-16 проигрывал японским истребителям по всем параметрам, кроме одного.
>>У И-16 были лучше:
>>1) горизонтальная скорость
>"выходить из боя самолету И-16 лучше только продолжительным отвесным пикированием, потому что И-97 долгое время пикировать не может."
Ну так разница в скорости небольшая и при даже небольшом преимуществе в высоте ки-27 Ишака догнать мог.
Кроме того цитату Вы взяли про пушечный И-16 с М-25 который был несколько тяжелее и медленнее пулеметных И-16. но даже в ней говорилось про большую горизонтальную скорость:
"Обычный для И - 16 прием ведения воздушного боя : использование высоты и большей горизонтальной скорости".

>>3) энерговооруженность (даже у моделей с М-25)
>
>"В боях на вертикальных маневрах преимущество также остается за И-97. Японский самолет набирает большую высоту, чем И-16, и оказывается в более выгодном положении."
Это цитата про пушечный И-16 с М-25, пулеметные должны быть легче.
Единственное что данные про мощность движка у Ки-27 несколько расходятся, наши намерили 650 лс, но встречается и про 780лс, плюс наличие редуктора.
В общем здесь неоднозначно.

>>3) вооружение (даже у пулеметных модификаций)
>
>"Вооружение Ки-27 состояло из двух пулеметов Виккерс калибра 7.7 мм с запасом 500-550 патронов на пулемет. Казалось бы. такое вооружение заметно уступало вооружению И-16 тип 10. Однако японцы почему-то неплохо обходились этими двумя пулеметами и их стрельба достигала своей цели. Вероятнее всего причина крылась в том. что пулеметы с меньшей скорострельностью позволяли увеличить время непрерывной очереди без опасности перегрева ствола (как это было у ШКАСа). Эти дополнительные секунды позволяли пилоту подвести трассу к цели и обеспечить большую вероятность ее поражения."
Вероятнее всего, японцев просто нормально учили стрелять. Вот и весь секрет.
Кстати, по озвученным выше критериям для наших самолетов, у Ки-27 боекомплект был на 1 очередь :)

А так да, у И-16 вдвое больше стволов, плюс больший боекомплект, а ведь были еще и пушечные модификации.

>>4) бронирование
>"Кусок спинки с самолета И-16 (левое плечо) был доставлен в августе 1939 года с Монгольского фронта. Бронеспинка была пробита пулей калибра 7,62 мм.
И что? Да, броня иногда пробивается. Но если брони нет вообще, то спинка пробивается всегда, вместе с пилотом.
Преимущество И-16 в бронировании очевидное.

>ну так вся тактика И-16 и заключалась в том, что в маневренный бой не ввязываться.
Так когда ее стали массово применять, она вполне начала работать.

От	Alex Medvedev
К	Claus (14.07.2015 11:28:24)
Дата	14.07.2015 15:54:41

Re: У И-16...

>Кроме того цитату Вы взяли про пушечный И-16 с М-25 который был несколько тяжелее и медленнее пулеметных И-16.

Которые с движком М-25, которые потрепанные, которые активно облегчали, снимая все что не нужно. ТАк что московский И-16 с М-25В, как бы не тяговооруженее был...

>Вероятнее всего, японцев просто нормально учили стрелять. Вот и весь секрет.

Виккерсы дожили аж до 60-х в некоторых странах, потому что были надежнее, а вот от ШКАСов избавились как только война кончилась. Что как бы намекает...

>Преимущество И-16 в бронировании очевидное.

Да ладно -- броня которая не держит пули калибра 7,7 не очень то защищает, а вес сжирает, это же очевидно.

>Так когда ее стали массово применять, она вполне начала работать.

Такая тактика проканывает, только если пилот противника занят чем то другим.

От	СБ
К	Alex Medvedev (14.07.2015 15:54:41)
Дата	14.07.2015 20:46:09

Re: У И-16...

>>Так когда ее стали массово применять, она вполне начала работать.
>
>Такая тактика проканывает, только если пилот противника занят чем то другим.

Да вы знаете, если почитать отчёты и менее приглаженные воспоминания пилотов в самом то ни на есть маневренном бою тоже большой процент сбитий - противники, занятые твоим товарищем и не глядящие по сторонам.

От	Claus
К	Alex Medvedev (14.07.2015 15:54:41)
Дата	14.07.2015 18:13:59

Re: У И-16...

>Виккерсы дожили аж до 60-х в некоторых странах, потому что были надежнее, а вот от ШКАСов избавились как только война кончилась. Что как бы намекает...
И как из того факта, что где то там какое то старье дожило до 60х годов, следует его преимущество и тем более преимущество в разы перед ШКАСом? Особенно учитывая, что у нас отказались не именно от ШКАСа, а вообще от пулеметов винтовочного калибра в авиации, как таковых.

>>Преимущество И-16 в бронировании очевидное.
>
>Да ладно -- броня которая не держит пули калибра 7,7 не очень то защищает, а вес сжирает, это же очевидно.
Угу, броня тигра, ИСа и Т-34 не держала гарантированно снаряд и в принципе могла быть пробита. Из этого следует. что танку бронирование не нужно?
Или возвращаясь к первоначальному примеру - хеллкет был бронирован, но тем не менее мог быть сбит. Следует ли из этого, что броня ему была не нужна?
Вы говорите странное. Или у Вас есть сведения, что бронеспинка И-16 в принципе не держала винтовочный калибр и пробивалась в 100% случаев?

>Такая тактика проканывает, только если пилот противника занят чем то другим.
И чем были заняты японцы в последний месяц боев, когда соотношение потерь стало в нашу пользу?

От	sss
К	Alex Medvedev (14.07.2015 10:26:49)
Дата	14.07.2015 11:11:24

Про "очередь из 500+ выстрелов" ерунда какая-то, ИМХО (-)

От	tarasv
К	sss (14.07.2015 11:11:24)
Дата	15.07.2015 00:37:19

Re: Четырехсекундная очередь из всех стволов И-16 тип 10 - почему бы нет? (-)

От	Паршев
К	Alex Medvedev (11.07.2015 18:08:01)
Дата	11.07.2015 18:38:57

Сакао писал, что наоборот у Зеро было преимущество в пикировании

правда, не помню уже, в сравнении с кем. И японцы этим приемом любили пользоваться. Может Хеллкет как раз и преподнес сюрприз японцам.

От	Andrey~65
К	Паршев (11.07.2015 18:38:57)
Дата	11.07.2015 19:38:03

Re: Сакао писал,...

>правда, не помню уже, в сравнении с кем. И японцы этим приемом любили пользоваться. Может Хеллкет как раз и преподнес сюрприз японцам.
На скорость пикирования накладывается такой фактор, как прочность планера. А то он может просто развалиться на выводе из пикирования.

От	Claus
К	Andrey~65 (11.07.2015 19:38:03)
Дата	11.07.2015 23:01:29

Re: Сакао писал,...

>На скорость пикирования накладывается такой фактор, как прочность планера. А то он может просто развалиться на выводе из пикирования.
Возможен еще вариант как у Як-3, который мог догонять немцев при вводе в пикирование, но отставал от них при длительном пикировании.

От	Lazy Cat
К	Медведь (10.07.2015 22:22:58)
Дата	11.07.2015 01:20:20

Re: Меня мучает ?

>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

тактика ударь-беги без каруселей в сталлфайте это оверкилл для японцев. при превосходстве хелла в скорости и пикировании противопоставить нечего, особенно когда ещё и хеллкетов много развелось. И пилорама браунингов годная против картонных зеро.

вот и весь секрет.

От	Рустам
К	Медведь (10.07.2015 22:22:58)
Дата	10.07.2015 23:28:33

Re: Меня мучает...

Доброго здоровья!
>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

С Уголка неба:
" В декабре 1944 года проводились сравнительные испытания F6F-5 с трофейным A6M5 "Зеро". Было выявлено, что "Хеллкэт" обладаем большей горизонтальной скоростью на всех высотах - на 66 км/ч на уровне моря, на 100 км/ч на высоте 4572 м. на 106 км/ч на высоте 9144 м. Однако "Зеро" имел лучшую скороподъемность на 3 м/сек на высотах до 2743 м, скороподъемность F6F и А6М5 были примерно одинаковы до 4267 м, выше "Хеллкета" был лучше на 2.5 м/сек. "Японец" лучшую скорость крена. особенно на скоростях до 370 км/ч, на больших скоростях выигрывал "Хеллкэт". В установившемся вираже А6М5 имел существенное преимущество, особенно на малых скоростях и высотах (3,5 полных виража давали ему преимущество в 1 оборот). В любых маневрах со снижением предпочтительнее был "Хеллкэт"."

ИМХО, если бы японцы сделали бы замену Зеро, или бы перемоторили его, Грумман бы поискал резервы, а так - нафига оно надо. На отчетах Хеллкета вообще с подвесками летают, в отличии от! ;-)

Ну и главное!
Нагрузка на крыло. Беру данные с того же "Уголка", отношение взлетной массы к площади крыла.
Хеллкет - 177,
Р-39 - 174-179
Р-40 - 160-174
Р-47D-30 - 237
P-51D-25 - 211
F-4U-4 - 193
F-8F - 193
P-38 - 240-260

ЛаГГ-3 - 170-180
Ла5ФН - 181
Ла-7 - 185
Як-1-Як-3 - 167-183

Bf-109G - 191-194
FW 190A-8 - 248
FW 190D-9 - 243

Spitfire Vc - 137
Spitfire IX - 149
Spitfire XIV - 207
Hurricane IIc - 143
Typhoon - 206
Tempest - 219

Получается, что нагрузке на крыло у этого "бочонка" на уровне Аэрокобры, Киттихауков, наших Як и Ла, и много меньше, чем у "болидов" Р-47, Р-51, "Мессера" и "Фоккера".

С Уважением, Рустам

От	Claus
К	Рустам (10.07.2015 23:28:33)
Дата	13.07.2015 15:44:04

Re: Меня мучает...

>" В декабре 1944 года проводились сравнительные испытания F6F-5 с трофейным A6M5 "Зеро". Было выявлено, что "Хеллкэт" обладаем большей горизонтальной скоростью на всех высотах - на 66 км/ч на уровне моря, на 100 км/ч на высоте 4572 м. на 106 км/ч на высоте 9144 м.
С лучшими моделями Зеро разница была все же поменьше.

>В любых маневрах со снижением предпочтительнее был "Хеллкэт"."
В сравнительном отчете говорится, что они были эквивалентны при вводе в пикирование, но в самом пикировании Хеллкет был значительно лучше.

>ИМХО, если бы японцы сделали бы замену Зеро, или бы перемоторили его, Грумман бы поискал резервы, а так - нафига оно надо. На отчетах Хеллкета вообще с подвесками летают, в отличии от! ;-)
Ну да. Фактически Хеллкет это именно антиЗеро. Против других самолетов он совсем не так хорош.

>Ну и главное!
>Нагрузка на крыло. Беру данные с того же "Уголка", отношение взлетной массы к площади крыла.
>Хеллкет - 177,
В варианте "Fighter" с 182 галлонами топлива у него было даже 168 кг/м2. Но это все же палубник, для которого ВПХ куда важнее, чем для сухопутных истребителей.
Проблема в том, что у Зеро даже с обрезанным крылом нагрузка на крыло была всего 128кг/лс.
В принципе если бы японцы сильнее обрезали бы крыло у Зеро, хотя бы до уровня нагрузки на крыло хеллкета, т.к. не до 21,3 м2, а где то до 16 м2, то Зеро был бы быстрее Хеллкета на малых высотах и примерно эквивалентен ему на средних, при лучшей энерговооруженности (и соответственно ВПХ), даже с теми же Сакае-21 и 31.
Ну просадили бы они дальность на наивыгодном режиме и горизонтальную маневренность, но по крайней мере смогли бы тягаться с хеллкетами и лайтнингами.
Но у японцев оказался свой, весьма странный подход.

>Получается, что нагрузке на крыло у этого "бочонка" на уровне Аэрокобры, Киттихауков, наших Як и Ла, и много меньше, чем у "болидов" Р-47, Р-51, "Мессера" и "Фоккера".
Это зависит от того, с какими весами брать самолеты, в вашем сравнении у них явно не везде равнозначные конфигурации.
Но ведь кроме нагрузки на крыло еще и энерговооруженность есть, которая поважнее в бою будет. А по ней "боченок" очень слаб на малых и средних высотах и весьма посредственен по скорости.

От	U235
К	Claus (13.07.2015 15:44:04)
Дата	14.07.2015 01:28:41

Странный подход японцев

был вызван тем, что они проигрывали войну за базы. Японцы были бы и рады увеличить ТТХ своих истребителей за счет уменьшения требований к дальности полета, тем более что у них было уже новое поколение истребителей на замену "Зеро", но они не могли себе этого позволить, т.к. вынуждены были действовать с оставшихся им береговых баз на значительную часть акватории Тихого океана. У них патрульные полеты над океаном до 10 часов длились. Пришлось даже обрезанное на 32ой серии крыло обратно до прежних размеров вернуть по требованию флота.

Так что ежики мучались, но продолжали есть кактус, т.к. при складывающейся обстановке на Тихом океане альтернативы Зеро у японцев не было. Заряженных боевых болидов с продолжительностью полета менее часа, как советские ВВС, японцы себе во второй половине войны с США позволить не могли.

От	Claus
К	U235 (14.07.2015 01:28:41)
Дата	14.07.2015 11:42:58

Re: Странный подход...

>был вызван тем, что они проигрывали войну за базы. Японцы были бы и рады увеличить ТТХ своих истребителей за счет уменьшения требований к дальности полета, тем более что у них было уже новое поколение истребителей на замену "Зеро", но они не могли себе этого позволить, т.к. вынуждены были действовать с оставшихся им береговых баз на значительную часть акватории Тихого океана. У них патрульные полеты над океаном до 10 часов длились. Пришлось даже обрезанное на 32ой серии крыло обратно до прежних размеров вернуть по требованию флота.
На деле Зеро это все же авианосный истребитель, для которого дальность все же важна, но не настолько чтобы жертвовать ради нее всеми остальными параметрами. Американцы как то обходились Хеллкетами, несмотря на их меньшую дальность на наивыгоднейшем режиме.

По базам - в 1943-45 японцы в основном оборонялись, и для боев над своими базами дальность тоже была не так критична, как скорость.
Ну а для дальних полетов можно весь и баки увеличить (в Як-9 с крылом в 17 кв.м. топлива смогли запихнуть больше чем в Зеро с крылом в 21 кв.м. Баки подвесные можно большими сделать, благо даже с обрезанным до 16 кв.м. крылом у Зеро нагрузка на крыло будет меньше чем у Як-9, при примерно такой же нагрузке на мощность и уж с аэродрома то он летать точно смог бы.
Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.

>Заряженных боевых болидов с продолжительностью полета менее часа, как советские ВВС, японцы себе во второй половине войны с США позволить не могли.
Это Вы сильно преувеличиваете и не совсем корректно сравниваете. Запас топлива у Зеро не такой уж большой - несколько больше чем у Як-1/7, но меньше чем у Як-9Д. И продолжительность полета у японцев достигалась исключительно в режиме ползанья на малой скорости. А на больших скоростях (0,9 V max), на которых собственно Яки и имели продолжительность полета менее часа, Зеро имел дальность сопоставимую Як-1/7 и меньшую, чем у Як-9. И продолжительность полета на таком режиме у него была тоже как у Яка. Речь естественно про варианты без подвесных баков.

От	СБ
К	Claus (14.07.2015 11:42:58)
Дата	14.07.2015 20:54:45

Re: Странный подход...

>На деле Зеро это все же авианосный истребитель, для которого дальность все же важна, но не настолько чтобы жертвовать ради нее всеми остальными параметрами.

Что, правда? Даже "Зеро", состоящие в административно авианосных группах после 1942 чаще летали с наземных аэродромов.

>Американцы как то обходились Хеллкетами, несмотря на их меньшую дальность на наивыгоднейшем режиме.

Американцам не надо было мучиться с возможностью удара из-за пределов эффективного радиуса противника как последней надеждой на победу в генеральном сражении, ну и пережить потерю сотни самолётов из-за вылета на рискованную дальность они могли спокойно, как и пережили на практике.

>По базам - в 1943-45 японцы в основном оборонялись, и для боев над своими базами дальность тоже была не так критична, как скорость.

Японцы понимали, что для успешной обороны нужно иметь возможность поражать флот противника.

>Ну а для дальних полетов можно весь и баки увеличить (в Як-9 с крылом в 17 кв.м. топлива смогли запихнуть больше чем в Зеро с крылом в 21 кв.м.

Вот только реальные боевые качества такого Як-9, особенно при уровне противодействия, характерном для ТО, не очень понятны...

От	Claus
К	СБ (14.07.2015 20:54:45)
Дата	15.07.2015 16:17:47

Re: Странный подход...

>Что, правда? Даже "Зеро", состоящие в административно авианосных группах после 1942 чаще летали с наземных аэродромов.
Разработан Зеро именно как палубный. А при использовани с суши можно часть оборудования и выкинуть.

>Американцам не надо было мучиться с возможностью удара из-за пределов эффективного радиуса противника как последней надеждой на победу в генеральном сражении, ну и пережить потерю сотни самолётов из-за вылета на рискованную дальность они могли спокойно, как и пережили на практике.
Большая дальность давала довольно призрачную надежду на поражение флота противника. Тем более, что на сверхмалых скростях ее хорошо тренированные пилоты достигали, а не скороспелки 1943-45 годов.

А вот ЛТХ, просаженные из-за желания получить максимальную дальность на наивыгоднейшем режиме, не позволяли эффективно бороться даже с Хеллкетами, которые были в общем то весьма посредственными истребителями.
Здесь уж выбирать надо было - либо пытаться объять необъятное, либо поднимать скорость, за счет увеличения минимальной скорости полета.

>>По базам - в 1943-45 японцы в основном оборонялись, и для боев над своими базами дальность тоже была не так критична, как скорость.
>
>Японцы понимали, что для успешной обороны нужно иметь возможность поражать флот противника.
Для успешной обороны надо в первую очередь иметь возможность сбивать самолеты противника. А против истребителей 1943-45 Зеро с его огромным крылом уже не канал.

>>Ну а для дальних полетов можно весь и баки увеличить (в Як-9 с крылом в 17 кв.м. топлива смогли запихнуть больше чем в Зеро с крылом в 21 кв.м.
>Вот только реальные боевые качества такого Як-9, особенно при уровне противодействия, характерном для ТО, не очень понятны...
По реальным качествам - на высотах менее 5 км такой Як будет быстрее Хеллкета и при этом более энерговооружен чем он, особенно при расходе части топлива.
Это однозначно дает заметно большие шансы, чем были у пилотов Зеро, которые против Хеллкетов имели какие то шансы только на виражах.

От	ZaReznik
К	Claus (14.07.2015 11:42:58)
Дата	14.07.2015 20:10:29

Re: Странный подход...

>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.

Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.

Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.

От	Claus
К	ZaReznik (14.07.2015 20:10:29)
Дата	15.07.2015 11:47:12

Re: Странный подход...

>>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
>Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.
Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию. А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.

Т.е. проблема явно не нерешаемая.

>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.

От	Александр Буйлов
К	Claus (15.07.2015 11:47:12)
Дата	16.07.2015 09:16:25

Немного не так

>Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
Не очень значительно - требования по прочности центроплана никуда не деваются, там всё остается как было. А законцовки весят не очень много. Хотя несколько десятков кг на самом деле экономится.
>А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
Взлетные характеристики - фигня. Чуть подольше бежать будет, зато поинтенсивнее разгоняется. Можно механизацией помочь, добавить пару градусов закрылкам - и всё вернется в норму. Правда могут всплыть ограничения по комбинациям максимальной взлетной массы/длинны ВПП.
А вот посадочные характеристики могут заметно снизится. И заходы несколько другие будут, но главное - скорость вырастет а вместе с ней и потребная длинна ВПП. Тоже не смертельно, но неприятно.
>Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

>>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
>В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
>Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
>Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
>С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию. А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.

>Т.е. проблема явно не нерешаемая.
Тут есть момент, причем важный. Технологическая оснастка для изготовления крыла Як-а довольно простая. Те же шаблоны для изготовления нервюр - грубо говоря доски с нарисованным профилем и вбитыми гвоздиками. Для лонжерона - чуть посложнее. Все аллюминиевые детали двойной кривизны выколачивались деревянными киянками по шаблону, и тд и тп. Оснастка очень простая, сделать комплект новой несложно.
Для цельнометаллического крыла оснастка много сложнее и дороже. На каждую нервюру нужен свой компект штампов и вырубных приспособлений, своя настройка прессового оборудования. Для разрезных нервюр - несколько комплектов на каждую. Симметричные детали левого и правого полукрыльев часто требуют независимых комплектов оснастки и тп.
>>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
>Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
>изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.

От	ZaReznik
К	Claus (15.07.2015 11:47:12)
Дата	15.07.2015 21:57:36

Re: Странный подход...

>>>Так что здесь не столько жизненная необходимость, сколько неудачная концепция истребителя.
>>Помнится мне, японцы были ограничены по росту максимального взлетного веса из-за прочности конструкции и допустимых перегрузок.
>Так обрезание крыла взлетный вес только уменьшает - крыло то легче становится.
>А если крыло обрезать до 16 кв.м, то нагрузка на него будет на уровне Хеллкета или даже несколько (так как общий вес за счет обрезания килограмм на 100-200 уменьшится). Со взлетными характеристиками тоже все будет нормально - нагрузка на крыло меньше, чем у Як-9 и примерно такая же энерговооруженность при взлете.
>Причем даже если внешние баки подвесить увеличенного размера, то все равно нагрузка на крыло будет не выше, чем у Як-9Д или ДД.

Речь о другом.
Крыло обрезали - уменьшили площадь.
Раз уменьшили площадь - возросла удельная нагрузка на крыло (кг/кв.м).
Раз возросла нагрузка на крыло - выросли и местные нагрузки уже в самой конструкции.
Насколько они могут расти дальше - это вопрос заранее заложенных резервов.
И вот у "яков" резервы то как раз были побольше, чем у А6М.
Школа-с, знаете ли - в этом плане японцы из основных участников ВМВ, пожалуй, самые слабые были.

>>Т.е. само по себе "обрезание" крыла на "Зеро" привело к тому, что при возросшей нагрузке на крыло существенно возросли и местные нагрузки (напряжения) в конструкции.
>В принципе общий вес самолета от обрезания только уменьшается. Лонжероны при этом укорачиваются, что прочность конструкции должно только повысить. Как я понимаю, проблемы могли возникнуть с нервюрами, на которые стала приходиться большая нагрузка.
Тут сложно сказать заранее.
Где тонко, там и рвется.
Панели несущей обшивки могли, например, терять устойчивость.

>Но в принципе переделать и усилить крыло по любому много проще, чем доработать двигатель.
Ну не скажите. Надо в каждом конкретном случае разбираться.

>Достаточно вспомнить. Сколько изменений крыла было у Яков и Ла.
>С деревянного неразъемного перешли на разъемное смешанной конструкции. Потом на Як-3 его обрезали. Затем перешли на полностью металлическую конструкцию.
Вот это оно и есть - использование наличных резервов.
У японцев то крыло изначально было не деревянное, не смешанное, а сразу - дюралевое.
Да еще и сразу же предельно облегченное. Они сразу же и жахнули предельную по своим возможностям конструкцию, выжав из неё практически всё и сразу. Благодаря чему "Зеро" то и выстрелил.

>А на Ла так еще и с двухлонжеронного с профилем NACА-23016 перешли на однолонжеронное с ламинарным профилем.
Не совсем удачный пример.
Это как раз тот случай, когда новое крыло = новый самолет.

>Т.е. проблема явно не нерешаемая.
Любое решение - это вопрос наличных ресурсов (времени, кадров, оборудования, денег и т.п.) ;))

>>Из-за малых резервов для того чтобы сделать "Зеро" с сильно обрезанным крылом - это надо полностью перепахать весь самолет, т.е. начинать с центра поля.
>Ну не весь. Фюзеляж, силовая установка, оборудование - все остается.
>изменения нужны только по крылу. Ну разве что еще допбаки потребуются.
Новое крыло = новый самолет.
Как с послевоенными Ла-9 и Ла-11.

От	U235
К	Claus (14.07.2015 11:42:58)
Дата	14.07.2015 18:07:27

Re: Странный подход...

От	СБ
К	U235 (14.07.2015 18:07:27)
Дата	14.07.2015 21:01:58

Re: Странный подход...

>Это именно жизненная необходимость, которая привела к использованию слабых по ТТХ, но зато дальних истребителей. При этом нормальный дальний патрульный истребитель типа P-38 японская промышленность в условиях постоянно ужесточавшегося кризиса не потянула, так что пришлось выжмать все соки из "Зеро".

А вот тут как раз ситуация "нам ума не хватает". Справедливости ради, не хватило почти всем - только американцы вовремя додумались сделать делать концептуально стандартный одноместный истребитель двухмоторным, компенсируя недостаток мощности доступных двигателей тем, что их будет два. Японцы к этой идее пришли поздно и она осталась в прототипах. Их двухмоторные истребители довоенных проектов, которые успели дойти до серии, были многоместными, как следствие заведомо проигрывающими по ТТХ, причём флотский J1N - ещё и в принципе неудачным (хотя "Накадзима" не мытьём так катаньем - ну или откатаньем - пробила его производство как разведчика, а потом как ночного истребителя).

От	U235
К	СБ (14.07.2015 21:01:58)
Дата	16.07.2015 12:29:31

Справедливости ради...

Даже P-38, будучи несомненно лучшим двухмоторным истребителем (А на самом деле строили такие машины не только американцы, но и немцы и даже мы), достаточно паршивенько смотрелся на фоне нормальных одномоторных истребителей в их ареале обитания. В Европе и Северной Африке P-38, мягко говоря, не блеснул и его старались там больше как разведчик использовать, чем как истребитель. Блистал он в основном над морем и против вынужденных тащиться на максимальные радиусы Зеро, причем уже с не самыми лучшими пилотами в кабинах

От	Валера
К	Медведь (10.07.2015 22:22:58)
Дата	10.07.2015 22:35:42

Re: Меня мучает...

>Ну не тянет она на супер-машину и тем не менее японцев режет как котят.

Не супер, но нормальная и главное к его появлению лётчики у японцев уже просели