От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 21.04.2002 16:00:27
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Коментарии к...


>ГЛАВА 9. САМЫЙ ВЫГОДНЫй ВАРИАНТ

>ТЕКСТ 1.

>5. Прикрытие мобилизации Второго, Третьего и последующих стратегических эшелонов осуществлять не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным вторжением на территорию противника.
>В этой схеме все ясно и просто.

>КОМЕНТАРИЙ

>Действительно все ясно и просто. Неясно только откуда взята эта схема. Во всех опубликованных оперативных планах, мероприятия по прикрытию отмобилизования, сосредоточения и развертывания предписывалось осуществлять совсем иным образом.

===Не катит. "Гулкие коридоры 25-го года" нерелевантны "оперативным планам 41-го" :)
К тому же нет уверенности, что мы знаем ВСЕ оперативные планы. А теоретические разработки подобного рода были, будете это отрицать? Да и Кленов открытым текстом это говорит. Откуда Кленов-то взял эту схему, неужто сам придумал?

.Например так: "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территоию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск..." и т.д. Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы, отправленные в Западный, Киевский и Одесский округа в мае 1941 (см. "1941. Документы", док. №№481,482,483)

===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "? Или из Вашего любимого Анфилова не глядя передираете?
Кстати, тут логическая ловушка. Планов стратегической обороны не было, то есть мы собирались закончить развертывание и нанести главный удар первыми. Темпы сосредоточения у нас ниже, чем у противника- это тоже медицинский факт. После объявления всеобщей мобилизации фактор внезапности пропадает, и исход приграничного поединка определяет соотношение сил (в широком смысле, т.е. не арифметическое). Таким образом, чтобы успеть развернуться первыми, мы должны начать мобилизацию в тот момент, когда мы имеем значительное преимущество в приграничном районе, иначе не успеем первыми развернуться. К концу развертывания это преимущество будет меньше, т.к. темпы сосредоточения противника меньше. Отсюда два важных вывода:
1. Подобный сценарий не может быть рассчитан на "превентивный удар", т.к. к моменту мобилизации группировка врага у границ должна быть слабой и ее еще нельзя идентифицировать как ударную
2. В момент начала мобилизации наше преимущество больше, чем к окончанию сосредоточения.
Из п.2 вывод- выгоднее ударить именно в момент начала мобилизации, к этому добавляется немаловажный фактор внезапности. Думаете, в ГШ этой простой арифметики не понимали?
От Игорь Куртуков
К Cat (21.04.2002 16:00:27)
Дата 21.04.2002 20:48:49

Re: Коментарии к...

>===Не катит. "Гулкие коридоры 25-го года" нерелевантны "оперативным планам 41-го" :)

Вы это верно заметили. Как мы видим в 1941 ничего из "гулких коридоров 25-го" (в изложении Суворова) не осталось.

>===К тому же нет уверенности, что мы знаем ВСЕ оперативные планы.

Нет такой уверенности. Однако планы прикрытия времени 1941 нам известны ВСЕ в публикациях либо отрывках. И там ничего о прикрытии вторжением нет.

>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?

То что Вы не в состоянии прочитать документ целиком, я уже давно заметил. Хоть бы не выступали тогда. Наводящий вопрос - развработать планы ЧЕГО предписывается в директивах? Почитайте в "малиновке".

>===Кстати, тут логическая ловушка.

Это Ваш логический понос я уже раза три разбирал. Извините, не буду повторяться.
От Cat
К Игорь Куртуков (21.04.2002 20:48:49)
Дата 21.04.2002 22:22:56

Re: Коментарии к...



>
>Вы это верно заметили. Как мы видим в 1941 ничего из "гулких коридоров 25-го" (в изложении Суворова) не осталось.

===Тогда так сформулируем. Резун дает "очерк довоенной советской стратегической мысли". В чем он наврал? Что он пропустил?



>>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?
>
>То что Вы не в состоянии прочитать документ целиком, я уже давно заметил. Хоть бы не выступали тогда. Наводящий вопрос - развработать планы ЧЕГО предписывается в директивах? Почитайте в "малиновке".

====Хм...Ваша цитата:"Например так: "1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территоию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск..." и т.д. Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы..."

===То есть Вы хотите сказать, что п.3 относится именно к "плану обороны госграницы", а не "детальному плану ПВО"?

>>===Кстати, тут логическая ловушка.
>
>Это Ваш логический понос я уже раза три разбирал. Извините, не буду повторяться.

===Не помню. Ссылочку дайте. Еще раз- так в чем логическая ошибка?
От Игорь Куртуков
К Cat (21.04.2002 22:22:56)
Дата 21.04.2002 22:40:11

Re: Коментарии к...

>===Тогда так сформулируем. Резун дает "очерк довоенной советской стратегической мысли".

Нет, Резун дает план двухлетней подготовки к внезапному нападению. Читайте текст Резуна, там написано.

>=== В чем он наврал?

Наврал, как водится, везде.

>=== Что он пропустил?

Пропустил ссылку на источник. Надо было честно признаться - высосал из пальца, так нет просто опустил ссылку.


>===То есть Вы хотите сказать, что п.3 относится именно к "плану обороны госграницы", а не "детальному плану ПВО"?

Согласен с уточнением. Планы обороны границы и воздушного пространства.
От Максим Гераськин
К Cat (21.04.2002 22:22:56)
Дата 21.04.2002 22:36:42

Re: Коментарии к...

>===Тогда так сформулируем. Резун дает "очерк довоенной советской стратегической мысли". В чем он наврал? Что он пропустил?

Не пойму, что тут неясного. Резун дает очерк, Игорь откровенно говорит говорит - неясно только, откуда взята эта схема. И показывает реальные планы.
Вам ясно откуда взята? Поделитесь.

>===То есть Вы хотите сказать, что п.3 относится именно к "плану обороны госграницы", а не "детальному плану ПВО"?

Ну а так устроит: "Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы и противовоздушной обороны" ?
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.04.2002 20:48:49)
Дата 21.04.2002 21:16:52

Может эта...

Действительно заменить

Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы

на

Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы и противовоздушной обороны
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.04.2002 21:16:52)
Дата 21.04.2002 22:34:06

Re: Может эта...


>Действительно заменить

>Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы

>на

>Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы и противовоздушной обороны

Особых возражений нет. Давай заменим.
От Максим Гераськин
К Cat (21.04.2002 16:00:27)
Дата 21.04.2002 17:15:41

Re: Коментарии к...

>А теоретические разработки подобного рода были, будете это отрицать? Да и Кленов открытым текстом это говорит.

Кленов говорит про удары авиационными и ВОЗМОЖНО мехсилами.
Что не противоречит планам прикрытия границы.

>Так начинаются директивы на разработку планов обороны государственной границы, отправленные в Западный, Киевский и Одесский округа в мае 1941 (см. "1941. Документы", док. №№481,482,483)

>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?

"С целью прикрытия отмобилизования...разработать
а)детальный план обороны государственной границы
б)детальный план противовоздушной оброны"

Так что действительно директивы на разработку планов обороны государственной границы

>Кстати, тут логическая ловушка

Ваше ИМХО. Тем более, к делу не относится.
От Cat
К Максим Гераськин (21.04.2002 17:15:41)
Дата 21.04.2002 18:02:24

Re: Коментарии к...


>>А теоретические разработки подобного рода были, будете это отрицать? Да и Кленов открытым текстом это говорит.
>
>Кленов говорит про удары авиационными и ВОЗМОЖНО мехсилами.
>Что не противоречит планам прикрытия границы.

===А планам прикрытия и наступление в первый день не противоречит. Там же написано "при благоприятных условиях быть готовым..." Да и на Кленове свет клином не сошелся, с 1925 года много чего напридумывали:)

>
>>===Планов обороны? А не "Директива №...по прикрытию мобилизации... "?
>
>"С целью прикрытия отмобилизования...разработать
>а)детальный план обороны государственной границы
>б)детальный план противовоздушной оброны"

>Так что действительно директивы на разработку планов обороны государственной границы

====Явно в значении "сухопутной границы", но в исходной цитате два пункта из трех касаются ПВО, т.е. относится к (б). Так что замечание остается справедливо, ИМХО.

>>Кстати, тут логическая ловушка
>
>Ваше ИМХО. Тем более, к делу не относится.

===Попробуйте найти ошибки в логике. Если найдете, будет ИМХО:)
От Максим Гераськин
К Cat (21.04.2002 18:02:24)
Дата 21.04.2002 18:19:26

Re: Коментарии к...

>===А планам прикрытия и наступление в первый день не противоречит.

Планы прикрытия противоречат словам Резуна, что собирались прикрывать мобилизацию "не пассивным стоянием на границах, а сокрушительными ударами Первого стратегического эшелона и решительным вторжением на территорию противника".

>====Явно в значении "сухопутной границы", но в исходной цитате два пункта из трех касаются ПВО, т.е. относится к (б). Так что замечание остается справедливо, ИМХО.

Нифига не понял. какие два пункта из трех?

ЗАПОВО
а)детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез(иск.)
б)детальный план противовоздушной обороны

КОВО
1)детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитязское до Липканы
2)детальный план противовоздушной обороны

ОДВО
1)детальный план обороны государственной границы от Коржеуцы, до устья рукава Килия и Черноморского побережья от устья рукава Килия до Керческого пролива
2)детальный план противовоздушной обороны

>===Попробуйте найти ошибки в логике

Давайте сначала с простыми вещами разберемся, потом к более сложным перейдем.
От Cat
К Cat (21.04.2002 16:00:27)
Дата 21.04.2002 16:02:51

Поправка


Таким образом, чтобы успеть развернуться первыми, мы должны начать мобилизацию в тот момент, когда мы имеем значительное преимущество в приграничном районе, иначе не успеем первыми развернуться. К концу развертывания это преимущество будет меньше, т.к. темпы сосредоточения противника меньше.

====Конечно, темпы сосредоточения противника БОЛЬШЕ