От Паршев
К Александр Булах
Дата 18.07.2015 23:59:35
Рубрики 11-19 век;

"земля русская" (-)
От ZaReznik
К Паршев (18.07.2015 23:59:35)
Дата 19.07.2015 10:36:18

Но это не тождественно "земля российская" ;)) (-)
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (19.07.2015 10:36:18)
Дата 20.07.2015 15:43:12

По сути, тождественно

... т.к. "Россия" - это книжное название "земли русов", возникшее в результате сближения с библейским "князем Рось".

В книге Иезекиля есть отрывок:
"Обрати лицо твое к Гогу в земле Магог, князю Роша, Мешеха и Фувала"
Вообще-то, это ошибка греческих переводчиков, на самом деле правильный перевод: "великому князю Мешеха и Фувала", но в византийской традиции этот самый "князь Рошь (Рось)" таки появился, византийцы его приложили по созвучию к русам, а русские книжники с удовольствием этот термин приняли, т.к. он помещал русских в библейскую историю, что было весьма почетно, тем паче, что "князь Роша" в контексте греческого перевода весьма крут.

А крут он вот почему: сначала говорится, что Роша, Мешех и Фувал гнобили евреев и наводили ужас, а потом - что Мешех и Фувал уничтожены, "лежат поражены мечом и необрезаны". Мы-то знаем, что никакого Роша не было, следовательно, уничтожить его не могли, а наши предки всерьез думали, что Рош, за какие-то заслуги, избежал сей печальной участи, оставшись необрезанным и непораженным мечом. А и Б сидели на трубе, А упало, Б пропало, остался, стало быть, великий и ужасный народ Рош.

В таком контексте называться Россией было выгоднее, чем какой-то непонятной Русью.

Так что Россия - это просто книжный вариант Руси, возникший примерно по такому же недоразумению греческого перевода, что и дева Мария.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (20.07.2015 15:43:12)
Дата 20.07.2015 16:22:13

Re: По сути,...

>... т.к. "Россия" - это книжное название "земли русов", возникшее в результате сближения с библейским "князем Рось".

Это не так. Внедрение "России" как синонима Руси происходило вовсе не в связи с "князем Рось". Есть подробная статья академика М.Н. Тихомирова, в которой тот дал исчерпывающее описание этого.

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (20.07.2015 16:22:13)
Дата 20.07.2015 17:37:42

Немного углубился в тему и укрепился в своем мнении

Б. Клосс "О происхождении названия «Россия»"

"Имя «Росия» имеет, несомненно, греческое происхождение и главным его значением было название Русской митрополии, основанной в конце X века. Длительное время слово «Росия» звучало только по-гречески, впервые на русском языке оно было записано в 1387 году в титуле митрополита Киприана («Кыевскый и всея Росия»). Дальнейшее распространение термина «Росия» связано с церковными кругами, конкретно — с деятельностью московских митрополичьих книжников. Нам посчастливилось обнаружить рукопись Церковного устава (Иерусалимской редакции) 1435 года, в которой многолетие полагалось петь митрополиту «Киевскому и всея Росия» (подробнее — в следующем разделе). Включение термина «Росия» в Церковный устав с подробным распорядком каждодневных служб означает, что новое (европеизированное) название страны начинает уже внедряться в массовое народное сознание."

О "народе Рос" Клосс не упоминает, но с учетом греческого и церковного происхождения термина эта версия становится более чем очевидной.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:37:42)
Дата 21.07.2015 11:53:16

Re: Немного углубился...

Еще раз повторяю - никакой связи с "князем Рош" не было.
А работа Клосса сообщает то, что всем давно и так было известно - употребление России как синонима Руси было изначально чисто книжным и, соответственно, проводилось в первую очередь клириками.

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (21.07.2015 11:53:16)
Дата 21.07.2015 12:21:11

Роман, это называется - давить авторитетом

>Еще раз повторяю - никакой связи с "князем Рош" не было.

Я уже понял, что Вы еще раз это повторили.

>А работа Клосса сообщает то, что всем давно и так было известно - употребление России как синонима Руси было изначально чисто книжным и, соответственно, проводилось в первую очередь клириками.

Вопрос - откуда книжники и клирики взяли это слово, и почему именно в таком написании? У книжников и клириков в те времена источник был один: собрание сочинений Маркса и Энгельса в 39 томах Библия. А в Библии народ Рош (Рос) употреблялся исключительно походящим образом: некий народ, крайне досаждавший израильтянам (сиречь византийцам) и, к тому же, не погибший в древности, как Мешех и Фувал, т.е., доживший до текущего момента.
От Роман Храпачевский
К Константин Дегтярев (21.07.2015 12:21:11)
Дата 22.07.2015 12:42:18

Re: Роман, это...

>Вопрос - откуда книжники и клирики взяли это слово, и почему именно в таком написании?

Вы просто не знаете ничего про делопроизводство Конст. патриархии, но зато сразу выдаете гипотезы космического масштаба - что, дескать кроме Библии, русские клирик ничего не читали, вот суть вашей гипотезы про "князя Рош". В то время как в приведенной вами статье Клосса ясно сказано, что в самом раннем СОХРАНИВШЕМСЯ тексте с "РОссий" речь идет о калькировании оборотов константинопольской канцелярии патриарх, где слово Ροσια существовала с 10 в. Есть например списки диацезов конст. патриархии, где присутствуют митрополии в "Ροσια", есть куча переписки конст. клириков по поводу Руси (Ροσια). Соответственно как греческие клирики, переезжавшии не службу в Русь, так и русские клирики, жившие в Византии и потом возращавшиеся домой, все они отлично знали этот греческий синоним Руси. Это настолько прописные истины, что просто удивительно, что мне уже 3-й раз приходится возвращаться к этому анекдотическому "князю Рошу".

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (22.07.2015 12:42:18)
Дата 22.07.2015 13:39:30

Re: Роман, это...

>Вы просто не знаете ничего про делопроизводство Конст. патриархии, но зато сразу выдаете гипотезы космического масштаба - что, дескать кроме Библии, русские клирик ничего не читали, вот суть вашей гипотезы про "князя Рош".

Нет, не суть. Суть гипотезы в том, что ВИЗАНТИЙСКИЕ клирики придумали слово, которое восприняли русские клирики. И Библию читали ВИЗАНТИЙСКИЕ клирики.

>В то время как в приведенной вами статье Клосса ясно сказано, что в самом раннем СОХРАНИВШЕМСЯ тексте с "РОссий" речь идет о калькировании оборотов константинопольской канцелярии патриарх, где слово Ροσια существовала с 10 в.

Да, именно так.

> Соответственно как греческие клирики, переезжавшии не службу в Русь, так и русские клирики, жившие в Византии и потом возращавшиеся домой, все они отлично знали этот греческий синоним Руси. Это настолько прописные истины, что просто удивительно, что мне уже 3-й раз приходится возвращаться к этому анекдотическому "князю Рошу".

Вот тут у Вас полный отказ логики, извините. Вы просто повторяете то, что я пытаюсь Вам же объяснить, и почему-то не все равно не видите "князя Роша" в названии "Росия"

Вы просто упорно не понимаете, о чем я пишу. Речь идет о том, что с самых первых контактов именно греческие клирики "придумали" огласовку "народ Рос" вместо "Русь" в связи с существующим в книге Иезекииля созвучным аналогом. Именно греческие клирики придумали этот синоним, а не русские. И источником замены "Рус" на "Рос" была именно Библия.

О том что такой стиль мышления был характерен для константинопольского духовенства, говорит, например, история с Патриахом Проклом, который образно сравнил вождя гуннов Руа с предводителем Роса, Мешеха и Фувала в 434 году. Услышав слово "Русь" из уст посланников с далекого Востока, у любого византийского книжника тут же перещелкнуло бы на "народ Рос" и далее - на "Росию", как страну обитания этого народа.

Что тут можно возразить? Это же практически очевидно.

Не надо придумывать анекдотов за меня, просто прочтите, о чем пишет оппонент, а не реагируйте бурно на ключевые слова. Я просто поражен Вашей манерой полемики, Вы даже не пытаетесь понять, о чем идет речь.
От СОР
К Константин Дегтярев (22.07.2015 13:39:30)
Дата 22.07.2015 22:37:32

Re: Роман, это...

>Услышав слово "Русь" из уст посланников с далекого Востока, у любого византийского книжника тут же перещелкнуло бы на "народ Рос" и далее - на "Росию", как страну обитания этого народа.

Я извиняюсь, что за посланники и с какого далеко востока?

Как то сильно сомнительна традиция коверкать или придумывать названия для представителе наиболее цивилизованной части человечества того времени.То есть требуются доказательства, а у вас их просто нет.

Патриарх сравнил по отдаленной схожести звучания для его уха или по каким то другим причинам?
От bedal
К СОР (22.07.2015 22:37:32)
Дата 23.07.2015 08:34:45

есть довольно жёсткие правила чередования гласных в языках

"у" в "о" вроде как везде легко переходит.
От Сергей Зыков
К Константин Дегтярев (20.07.2015 17:37:42)
Дата 20.07.2015 18:24:13

Re: Немного углубился...

>Б. Клосс "О происхождении названия «Россия»"
мнение грека
http://athos.elpiadis.com/istoriya-gretsii/item/34-ukrainskij-krizis-glazami-greka.html
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (20.07.2015 16:22:13)
Дата 20.07.2015 16:46:36

А Вы не могли бы тезисно обрисовать?

>Это не так. Внедрение "России" как синонима Руси происходило вовсе не в связи с "князем Рось". Есть подробная статья академика М.Н. Тихомирова, в которой тот дал исчерпывающее описание этого.

Если Вы об этой статье:
http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm
...то тезисы Тихомирова мне представляются более чем спорными, особенно, что рось - это этноним полян и что он появился ранее, чем Русь. Я объясняю схождение Рось-русь общим индоевропейским корнем, обозначавшим воду: оттуда же авестиское rаōđаh (река) и др.-инд. rasā́ (сырость). Ничего удивительно, что так назывались реки, и к этнониму это отношение не имеет отношения. А вот социальную группу "речников" вполне могли назвать "русью".

Кроме того, на Тихомирова ссылаются, в частности, в таких тезисах:

"Наиболее ранним историческим документом, свидетельствующим о существовании древнерусского протогосударства, являются Бертинские анналы, в которых сообщается о прибытии в мае 839 года к франкскому императору Людовику Благочестивому византийского посольства от императора Феофила. В составе византийской делегации находились послы народа рос (rhos), посланные в Константинополь правителем, обозначенным в тексте как хакан (chacanus). Древнерусское государство, о котором практически ничего не известно, в этот период времени условно обозначается в современной историографии как Русский каганат. В ряде летописей сохранились следы того, что ранние сведения о Руси также связывали с периодом правления византийской царицы Ирины (797—802 гг.). По мнению исследователя летописей М. Н. Тихомирова, эти данные происходят из византийских церковных источников"

Т.е., Тихомиров отмечает происхождение первого названия Руси как "народ Рос" и связывает его с византийскими ЦЕРКОВНЫМИ источниками. Тот факт, что термин "Россия" возобладал лишь в XVI веке, говорит лишь о том, что в этот момент Русь находила свое место среди европейских держав и искала исторические основания для своего места в "мировом концерте". Отсюда и концепция "Третьего Рима" и отсылки к "народу Рос".

В общем, не могу принять Вашего возражения, авторитет Тихомирова в данном случае не срабатывает; есть масса иных, не менее авторитетных мнений на этот счет.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (20.07.2015 16:46:36)
Дата 21.07.2015 09:54:21

Re: А Вы...

>>Это не так. Внедрение "России" как синонима Руси происходило вовсе не в связи с "князем Рось". Есть подробная статья академика М.Н. Тихомирова, в которой тот дал исчерпывающее описание этого.
>
>Если Вы об этой статье:
> http://www.litopys.org.ua/rizne/spysok/spys05.htm
>...то тезисы Тихомирова мне представляются более чем спорными, особенно, что рось - это этноним полян и что он появился ранее, чем Русь. Я объясняю схождение Рось-русь общим индоевропейским корнем, обозначавшим воду: оттуда же авестиское rаōđаh (река) и др.-инд. rasā́ (сырость). Ничего удивительно, что так назывались реки, и к этнониму это отношение не имеет отношения. А вот социальную группу "речников" вполне могли назвать "русью".


При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%8C
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Dnepr_basin.png?uselang=ru
От Роман Храпачевский
К ZaReznik (21.07.2015 09:54:21)
Дата 21.07.2015 11:50:30

Re: А Вы...

>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.

Теория про Русь от реки Рось давно уже опровергнута - по той простой причине, что жители Руси 11-13 вв. произносили и писали эти названия по разному: реку писали "рЪсь", а Русь, соответственно "роусь" (буква ер, т.е. Ъ, в древнерусском языке не была немой, а ею записывался реальный полугласный звук). Соответственно в летописях жители земель на реке Рось назывались "ршане" и "поршане", что сразу показывает - для наших предков река Рось никак с Русью и русскими не связывалась.

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (21.07.2015 11:50:30)
Дата 21.07.2015 18:42:14

Безотносительно происхождения этнонима русь от названия реки:

>Теория про Русь от реки Рось давно уже опровергнута - по той простой причине, что жители Руси 11-13 вв. произносили и писали эти названия по разному: реку писали "рЪсь", а Русь, соответственно "роусь" (буква ер, т.е. Ъ, в древнерусском языке не была немой, а ею записывался реальный полугласный звук). Соответственно в летописях жители земель на реке Рось назывались "ршане" и "поршане", что сразу показывает - для наших предков река Рось никак с Русью и русскими не связывалась.

А разве есть в летописях "ршане" как жители Поросья? Ршане встречаются в поздних летописях (Слуцкой или Уваровской), но это жители Орши:

И оттоле поиде к Орши; ршане затворишася у граде и боронишася два дни, и удаша град.

Вообще, этнонимы от гидронимов надо поискать в старых текстах. Так сразу и не припоминаются, "волжане", имхо, это сильно более позднее словообразование.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (21.07.2015 18:42:14)
Дата 22.07.2015 12:47:04

Re: Безотносительно происхождения...

>А разве есть в летописях "ршане" как жители Поросья? Ршане встречаются в поздних летописях (Слуцкой или Уваровской), но это жители Орши:

В Ипатьевской "Поршане" ЕМНИП. Собственно вопрос давно изучен, это уже хрестоматийное просто.

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (21.07.2015 11:50:30)
Дата 21.07.2015 12:03:42

Re: А Вы...

>>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.
>
>Теория про Русь от реки Рось давно уже опровергнута - по той простой причине, что жители Руси 11-13 вв. произносили и писали эти названия по разному: реку писали "рЪсь", а Русь, соответственно "роусь" (буква ер, т.е. Ъ, в древнерусском языке не была немой, а ею записывался реальный полугласный звук). Соответственно в летописях жители земель на реке Рось назывались "ршане" и "поршане", что сразу показывает - для наших предков река Рось никак с Русью и русскими не связывалась.

Спасибо.
А где можно на этот счет поподробнее почитать?
От Роман Храпачевский
К ZaReznik (21.07.2015 12:03:42)
Дата 22.07.2015 12:49:06

Re: А Вы...

>А где можно на этот счет поподробнее почитать?

Да давно уже была куча разных статей на эту тему, надо специально искать - собственно это уже стало хрестматийным примером в книгах по древнеруссокому языку.

http://rutenica.narod.ru/
От ZaReznik
К Роман Храпачевский (22.07.2015 12:49:06)
Дата 22.07.2015 22:42:22

Re: А Вы...

>>А где можно на этот счет поподробнее почитать?
>
>Да давно уже была куча разных статей на эту тему, надо специально искать - собственно это уже стало хрестматийным примером в книгах по древнеруссокому языку.

Да вот как-то не находится куча то. :(
Татищев да и только.
От Константин Дегтярев
К ZaReznik (21.07.2015 09:54:21)
Дата 21.07.2015 10:34:15

Re: А Вы...

>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.

И что? Реки и города с названием Русь и Рось помимо прочего есть и в Прибалтике, и в Германии и вообще на всех территориях расселения славян
http://lujicajazz.narod.ru/map/ruslittle.JPG
http://i801.photobucket.com/albums/yy291/Mann_vom_Norden/fr---Ruschebek---
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8C_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
http://i801.photobucket.com/albums/yy291/Mann_vom_Norden/Rugen-XXI.jpg


http://i801.photobucket.com/albums/yy291/Mann_vom_Norden/fr-Rujen-XXI.jpg


Не исключено, что и гидроним "Рязань" (есть реки Рязань, Рязанка) тоже восходят к тому же корню в его исходном звучании "Раса".

Ближайший аналог - огромное распространение гидронимов с корнем "Дн" ("вода" на иранских наречиях) - Днепр, Дунай, Дон, Днестр, Донец - на территориях, занимаемых в древности ираноязычными племенами.

Наличие на территории Киевской области реки Рось ровным счетом ничего не говорит. Это все равно, что утверждать, что если в городе Урюпинске есть улица Советская, значить Урюпинск был столицей СССР. Улица Советская была в каждом советском городе, и точно так же своя река Рось была везде, где были славяне. К этнониму "русский" это имеет очень опосредованное отношение (один корень), а к "России" - вообще никакого, Россия - умозрительное книжное слово, следствие цепочки схоластических рассуждений на основе ошибочного перевода Библии.
От ZaReznik
К Константин Дегтярев (21.07.2015 10:34:15)
Дата 21.07.2015 11:25:38

Re: А Вы...

>>При этом бассейн существующей р.Рось на Киевщине и Каневщине - золотые места и по сей день.
>
>И что? Реки и города с названием Русь и Рось помимо прочего есть и в Прибалтике, и в Германии и вообще на всех территориях расселения славян
....

>Наличие на территории Киевской области реки Рось ровным счетом ничего не говорит.

Да ничего глобального, просто иллюстрация на тему ареала обитания топонима.
Скорее к теме формирования речной "цивилизации" у восточно-славянских племен - если не всё, то очень многое так или иначе вокруг речек крутилось, причем очень давно.

Если не брать уже затасканное Триполье и относительно далёкое Закарпатье, то из известных есть такие древние стоянки:
- Межирич в Черкасской области - слияние Роси и Росавы
- Радомышль в Житомирской области - р.Тетерев
- Кирилловская в самом Киеве - Почайна и Днепр
- Мезин в Черниговской области - р.Десна
- Добраничивка на границе Киевской и Черкасской областей - р.Супой
- Хотылево в Брянской области - р.Десна
- Авдеевка в Курской области - тут чуть по иному, пожоже аккурат водораздел небольших притоков р.Сейм

Стоянок несколько больше, назвали их что характерно - Днепро-Деснинский район охотников на мамонтов.

ЗЫ.
Кстати место впадения Роси в Днепр тоже интересно называется - "Хрещатик".