От Черный мессер
К All
Дата 20.04.2002 11:19:14
Рубрики WWII;

“Ночной летун во мгле ненастной земле несущий динамит”(с)

Ночной летун. Налет последний.

Ответ опять же сразу всем моим критикам в одном письме.
Сначала тем, которые просто критикуют, а потом тем, что еще пытаются “по существу”, но успешно в поисках это существа теряются из-за небеспочвенных попыток продемонстрировать без сомнения наличествующую у них недюжинную эрудицию из области обсуждаемого вопроса.

To: Alex Medvedev

/"Иван Васильевич, вы когда говорите, такое впечатление, что бредите" (С) /

“И меня вылечат, и вас вылечат…” (с)

/Вы всерьез считает, что ваш бред кто-то будет комментировать здесь?/

ВИФ не без добрых людей.

To: Андю

>ИМХО :), это уже звучало -- "будьте проще, и люди к вам потянутся." (с)

Куда уж проще? Да и не сторонник я излишнего притяжения людей.

To: Rustam Muginov

/Они не недобитки. Они просто недоучки. Или люди, неумело пытающиеся закосить под люфтваффелей.
Ибо называть в произносить в одном предложении "жабо" и "ягер" настоящий люфтваффель (или хотя бы грамотно под него "косящий") не будет./

К сведению.
Слово “жабосы” я использовал исключительно для удобства. Каждый раз писать истребитель-бомбардировщик – заканаешься.

Ну и пионеру тяжелотанкового юмора.
To: И. Кошкин

/Блистать тем, чем блещете Вы можно лишь в том случае, если кто-то коварный сказал Вам, что в окрестностях водится злая птица Мозгоклюй. В этом случае Вы всего лишь падете жертвой собственной доверчивости, но не продемонстрируете дурного воспитания. Во всех прочих случаях оголение афедрона, пусть даже он начищен так, что в него можно смотреться, есть страшный моветон…./

“Зачем говоришь на языках, продолжения которых не знаешь?” (с)
И меня тут ругают за плохой немецкий…


Все. Дальше только мое сомнительное чувство юмора. Кому не надо не читайте и не жалуйтесь. Написано много.

С уважением,
Черный мессер.

“Во-о-о-о-о-от!” (с)

To:FVL1~01

/Хох, ну давайте не будем рассмавтривать войну в целом а посмотрим по периодам. Грубо дневные стратегические бомбардировки Германии говоря можно побить на периоды "цирков" - 1940-1941, пожалуй до апреля 1942. Это рейды в сопровождении кучи дневных истребителей на ближние обьекты, с эпизодическими дневными налетами малыми силами лучших машин (классический пример дебют Б-17 над Европой или дневные операции на малых высотах Ланкастеров и Галифаксов где точное поражение цели достигалось приемлимым для КВВС уровнем потерь (типа из 12 вернулось 7 - уже прекрасно, всем пить и веселиться).
Следующий этап апрель 1942-середина 1943 - Налеты небольших (по сравнению с тем что будет потом, всего так не больше сотни) групп американских самолетов с точетным прикрытием на участке прохода над Ла маншем ближними самолетами и такой же точечной встрече на возвращении).

Как раз эти периоды близки к тому что немцы не сделали с своей дальней авиацией. Никаких сил предотвратить проход компактной массы бомбардировщиков вв сопровождении истребителей НАД линией фронта у нас нет. Дальше истребители возвращаются, а перехват в НАШЕМ тылу процесс шибко вероятностный из за отсутсвия у нас восточнее волги РЛС и ВНОС. Если подобная ТАКТИКА работала над Европой, почему бы ей было не сработать у нас??? Главное - при отсутсвии оперативной плотности самолетов истребителей и средств управления и целеуказания сопровождение самолетов по всему маршруту не требуется. Более того и бомбить можно ДНЕМ. спланировав маршрут./

Хох! (с) Или эта тактика над Европой не работала, или я чего-то не понимаю. Насколько мне известно, немцы просто быстренько просекли, что союзнические истребители не долетают до конечной точки и начинали атаки после того, как сопровождение уходило. Вот вам пример - Швайнфурт. Надеюсь, на аглицком поймете:
“…The lack of range of the escort fighters, mostly P-38h Lightnings and P-47c Thunderbolts meant that the bombers had to fight their way to the targets almost completely unprotected. The fighters learned from the earlier battles with the bombers and attacked in quick, slashing attacks from the front and the side…
…Autumn of 1943 almost saw the end of daylight bombing. The raid on Schweinfurt and Regensburg had been extremely costly. Of the 376 bombers that began the raid, 60 were lost to fighters or flak and another 162 had been damaged to some extent. In one raid, almost half the 8th Air Force’s B-17s were destroyed or damaged to a serious extent. The bombing of Germany had been put off for a full month while the Allies considered their options. To this point, the Luftwaffe had won the battle of Germany.”
http://www.simhq.com/simhq3/sims/features/b17history/
“Осень 1943-го чуть не стала концом дневных бомбежек.” Это называется работала? (Кстати, раздолбали их 17 августа, в мой день рождения “Это символично!” (с) )
А вот вид изнутри:
“There were fighters everywhere, but mostly on our tail. "The whole goddam Luftwaffey is out today," somebody said over the inter-phone. There were the single-engined Me.109s and twin-engined Me.110s; there were Ju.88s and FW190s; there also were Me.210s, even Dornier bombers, and God only knows what else the Germans had thrown into the fight. The only things they did not throw at the division were the plane factories themselves, or such factories as they have left to throw.”
(Это уже “The Schweinfurt Raid” By Sgt. WALTER PETERS)

Вот. При чем немцы потери понесли мизерные по сравнению с тем, что имело место при полном эскорте. Стоило люфтваффе адаптироваться к этой системе налетов и союзникам пришлось очень туго. К вашему сведению, есть довольно точный симулятор ПВО Второй Мировой – “12 o’clock high”(вторая часть стратегии “Battle of Britain” от Talonsoft). Точность подсчета исходов собственно воздушных боев я опущу, хотя она довольно высока и соответствует реальности больше, чем все виденное мною ранее. Самое главное в игре то, что она воспроизводит точное расположение аэродромов и общие динамические характеристики ПВО, как то скорость атакующих и перехватывающих самолетов, дальность обнаружения (кстати, одиночный самолет может вообще пропустить и доклад о нем может поступить только с той точки, где его увидят глазами, обычно с того объекта, который он фотографирует). Плюс игра воспроизводит численность подразделений, их техническое оснащение, снабжение горючим, масштабы и качество пополнений. Так вот проверено, что как раз на короткие вылазки истребителей-бомбардировщиков отреагировать невозможно, если не держать самолеты в воздухе постоянно. А вот на такие рейды реакция вполне себе. Если расположить прикрытие с учетом важности целей и последить за разведрейдами противника, то потери становятся вообще ужасающими. Из 200-300 машин гарантированно не возвращаются около 100. И это при том, что силы у меня те же, что были тогда у люфтваффе.
Советскому ПВО достаточно иметь патрульные пары, которые будут барражировать на удалении от линии, в глубине территории, и по сигналу с РЛС следовать за прорвавшейся группой. Они формацию заметят раньше, чем формация заметит их, а, значит, смогут ее отслеживать, докладывая на базу о ее направлении и моменте отделения эскорта. Поднятые по тревоге истребители, вернее, их ведущие, следовали бы указаниям диспетчеров. Те вели бы их за зоной видимости немецкой группы, но в том же направлении. Как только истребители уходят – начинается атака.
Кстати, заметьте, что линия AA, о выходе на которую мы говорим, значительно короче линии фронта, имевшей место быть в реальности. Собственно, для того эту линию и проводили – удерживать русских за ней наименьшими силами. А сокращение фронта ПВО – увеличение его плотности. Да и ПВО Ленинграда с причитающимися ему подкреплениями сюда приплюсуйте. Как ни прискорбно, но город пришлось бы сдать в случае прорыва немцев на рубеж АА.

/Удалившисб в глубь нашей терриории на 150-200 км (на котором их еще могут эффективно прикрыти истребители фронтового класса) бомберы выпадают из поля наблюдения советской ПВО./
200 км со скоростью бомбовоза – где-то полчаса. Если мы поставим на внутренней границе ПВО, в 200 км за фронтом, пары патрулей, то их “скорость догона” допустим 500 км/ч. За полчаса с момента обнаружения РЛС самолеты наблюдения должны оказаться в любой указанной им точке их зоны ответственности. Значит, зона ответственности каждой пары – 500 км. Можно – 600, с учетом того, что вплотную им подходить не придется и с учетом перехлеста пар по времени. Чтобы это был полет в один конец, с заправкой и дорогой обратно. Не думаю, что на линию АА понадобится очень много пар. Даже, если все их продублировать. Пара дожидается, выслеживает, контролирует, наводит, а потом, через дцать секунд после отделения эскорта одновременная атака всех вызванных частей. Чем вам не нравится такой сценарий? В-17 против “фоккеров” и Ju-88 против “Красных соколов” – примерно аналогичные пары если брать соотношение живучесть жертвы - вооружение атакующего. К тому же у нас маленький бонус – своя территория. Мы заготовим для своих “Красных соколов” аэродромы подскока. Посадочные площадки минимального цикла в зоне самых ответственных объектов. Сел, заправился, зарядился, обматерил всех и полетел перехватывать гавриков на обратном пути. Опять же по наводке все тех же пар. Кстати, пары можно до обнаружения врага держать на земле. Правда, при этом придется сократить зоны ответственности, с учетом времени на взлет и набор скорости. Итак:
1.Время Ч - рейд обнаружен.
2. Ч+5 мин – взлет пары(пар), в зоне ответственности которой(которых) замечены самолеты, подъем самолетов со всех аэродромов сектора.
3. Ч+30 мин или раньше – пара обнаруживает цель визуально и наблюдает ее.
4. Ч+1 час, 1 час 30 мин и т.д. – расчетные точки, в которых принимаются решения:
а. о подъеме на перехват новых групп в случае изменения целью курса.
б. посадке уже поднятых самолетов на ближайшие аэродромы и их дозаправке для дальнейшего перехвата.
в. выделении новой пары сопровождения, если предыдущая по какой-то причине не может вести цель (кончается горючее, неисправность техники и т.д.)
Вот алгоритм перехвата. Что Вам не нравится? Слушаю критику вплоть до полного разноса.

/Тако оно и случилось с несколькими десятками немаков во время налета на Горький когда все были уверены что эта группа идет на Москву, а они обогнув ее незамеченными вышли к городу. ПОднять немногие Яки бывшие к тому же на удаленных аэродромах просто не успели./

Опять же. Ситуация воздушной обороны Москвы и воздушной обороны за линией АА – две разные разницы. Там мы имели бы куда большую плотность авиации, чем на фронте конца 1941-го. Там уже не было бы Москвы и Питера, как больших и самолетоемких объектов ПВО. Там ситуация ПВО промышленного района уже продумывалась бы всерьез.
Я не Резун, себя умнее всех не считаю. Наверняка, кто-нибудь предложил бы такую идею. Или она родилась бы уже в первых боях.

/Они их имели на восточном фронте ровно 0 боевых машин. Но вот ОНИ ИХ ИМЕЛИ. Во франции, в Норвегии. И главное имели возможность их выпустить. Благо при продвижении немаков на конец 1941 боевого радиуса с 500 кг нагрузкой Хенкеля 111 хватает на поражение огромного количества советских промышленных обхектов европейской части (ГАЗ, СТЗ например). НО и этого не было сделано. Стереотипы немецкого мышления - французские заводы они то же не бомбили, зачем им?.
НО это же довлело над ними и большую чапсть 1942 года. /

Это довлело над ними всю войну. В силу географического положения и в силу исторически сложившихся обстоятельств вроде Версальского мира Германия не могла рассчитывать на стратегическую авиацию и флот, как на основные средства достижения победы. Гитлер в принципе не собирался долго воевать с Англией, потому что потенциальных шансов на победу у него было мало. Ставка фюрера – сильная сухопутная армия с танками и моторизованными частями плюс тактическая авиация поля боя и ближнего тыла для ее поддержки. Стратегические бомберы сюда не вписывались. В самом деле: Зачем бомбить Французские заводы, если завтра там будут стоят наши танки?
Вдумайтесь в саму формулировку – выйти на линию Архангельск-Астрахань, позволяющую бомбить Урал. Зачем его бомбить? Если война еще идет, надо двигаться дальше, до победы, если же войны нет – заставить русских прекратить военное производство. Но допустим даже, что двигаться дальше мы не будем, а просто остановимся на линии АА, окопаемся и будем бомбить русские заводы на Урале, стоя на месте. Тогда русские построят себе новые, в Сибири, потому как американцы и Англичане сделают все, чтобы оттянуть от себя силы немцев. Даже если не построят, то американцы наклепают самолетов и перегонят их русским. А японская армия уже слишком занята Тихим океаном и США.
Но это ладно, это все не то. Эта часть разговора началась у нас с того, что я спросил, где немцы возьмут достаточное для бомбежек число самолетов. Ведь кроме нужд фронта у них теперь будет еще ударная группа в 1000 самолетов и ей постоянно будет требоваться пополнение. Это означает, что немцам придется почти в два раза увеличить количество бомберов на Востоке. Одномоментно этого сделать нельзя, ибо переброска самолетов из Норвегии не даст нужного числа машин (к тому же это морские экипажи с соотв. уклоном опыта и тренировок), а снять все бомбардировщики, занимающиеся налетами на Лондон, значит высвободить англичанам массу двухмоторных ночных истребителей, которые скоренько переделают в штурмовые самолеты и отправят утюжить французское побережье опять под прикрытием англичан, а вскоре и американцев. Да и вообще прекращение бомбежек Англии – жуткий удар по престижу Люфтваффе и вере в победу. А переброска ночных экипажей для дневных налетов на Урал – бесполезная трата ценных кадров.
Просто же произвести эту лишнюю 1000 самолетов, вот так, разом, тоже невозможно. Это процесс на несколько месяцев, а то и на год.
Так откуда они их возьмут?

>Во-вторых – да все равно мне, сколько они имели типов дальних истребителей. Меня интересует КРУПНОСЕРИЙНЫЙ ДАЛЬНИЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ, СПОСОБНЫЙ СОПРОВОЖДАТЬ ДОСТАТОЧНОЕ КЛЛИЧЕСТВО БОМБАРДИРОВЩИКОВ ДО ЦЕЛИ ЗИМОЙ 1941-1942 ГОДОВ И ПРИ ЭТОМ СПОСОБНЫЙ ПРОВЕСТИ УСПЕШНЫЙ БОЙ ХОТЯ БЫ В МАСШТАБЕ ОДИН НА ОДИН С СОВЕТСКИМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ ТОГО ЖЕ ПЕРИОДА.

/НАФИГА он при тактике бомбардировщиков и состоянии РЛС в 1941-42 году. Гле самолет пролетев за линию фронта 150 км гарантированно терялся ПВО???? Не дошло еще время для экскортников. Они ЕЩЕ просто не нужны из за младенческого состояния ПВО у нас и даже к концу 1941 ы Европе у немцев - главное переправить соединение бомбардировщзиков ЗА линию фронта и встретить его на обратном пути. На курсе до цели опасно только ПВО цели, а у каждого промобьекта по авиаполку не поставишь (хотя французы и пытались в 1940)/

На это я ответил выше, критикуйте.

/Ну во первых на Ярославль и Рыбинск - цикл налетов. Так что гипотеза первого сильного удара не верна. Налеты были тщательно спланированны и осуществелены. Подробностей книг под рукой нет, на память врать не буду, но это ДНЕВНЫЕ налеты. Практически без какогото истребительного противодействия с нашей стороны именно из за того что немцев не чем было отслеживать. Почему немцы их не повторяли а) Наш режим серетности привел к тому что немцы неверно (пессимистично) оценили их успешность, даже несмотря на авиаразведку. б) такие вещи можно делать только концентрируя около сотни самолетов. А авиацию немаки раздергали по фронтовым требам.
в) Нежелание части немецкого командования вести в России "промышленную войну" - что бы потом ничего не востанавливать./

Вот вам и ответ. Налеты прекратились сами по себе. У нас, что, на Урале была бы меньшая секретность? Или фронт испарился бы вместе с его запросами на бомбежки? Или, может быть, та самая пресловутая часть немецкого командования застрелилась бы хором, оставив записки со словами: “В моей смерти прошу винить евреев и комиссаров” По тем же причинам, по которым прекратились эти налеты, прекратились бы или вообще не начались бы налеты на Урал.

/>Тем более, что невозможность дневных налетов я уже показал.

Немаки как раз осуществляли очень успешные как ДНЕВНЫЕ так и НОЧНЫЕ налеты. Страна у нас малонаселенная, связь плохая, радарного поля НЕТ. Истребители имели шансы перехватить скопление бомбардировщиков лишь случайно.
Пожалуй до 1943 года у немаков были хорошие шансы сделать такие бомбежки даже в радиусе 700-1000 КМ - имеющимися самолетами и в радиусе 1500-2000 км - перспектиными, препятсвий к выпуску каковых пока не было (До-217, Хе-177, Юнкерс-90)./

Если не было препятствий, то почему бы не сделать?
Значит, препятствия были. Немцы все больше ориентировались на производство истребителей, в т.ч. и бомберов в варианте ночных истребителей. Начни они выпускать вместо них бомберы – ПВО Рейха тут же занулось бы без самолетов, да и фронты тоже.

/Все почти ХОРОШО. Почти. Зонная ПВО у нас была в пяти точках СССР - Москва, Ленинград/Кронштадт, Мурманск/Кольский залив, Севастополь и Сталинград. Пречислил по убыванию силы. Злементы зонной пво - Архангельск. И на 1941-43 ВСЕ. Остальное армейские части на линии фронта и несколько батарей у важных обьектов в тылу. Так что ситуация в разы хуже нежели над Европой. Плюс рассредоточенность истребительной авиации опять таки действующей в интересах армии над линией фронта./

Использую метод дядюшки Суоврова. Бей врага его же оружием. Да, допустим, что зонная ПВО была у нас только в этих местах. Хорошо. Но все эти места к моменту рассматриваемых нами событий были бы уже оккупированы. И все оставшееся ПВО было бы уже отведено. Куда? Все туда же, на тот же Урал.

/И о эффекте бомбардировок по заводам. Подумайте большинсво наших предприятий на урале имело - деревянные перекрытия цехов, а то и польностью деревянные конструкции (последствия эвакуации и быстрого вввдедения цехов в строй) . Этого не было в Европе. Полумайте над этим и о шансах залпового сброса 500-600 кг с ОДНОГО немецкого самолета легких зажигалок и лягушек над скажем цехами Кироского завода на Урале, летом 1942 года например, когда дерево сухое. И раз рисковали ФВ-200 для сброса всяких диверсантов в Прикаспии, то что тут не рискнуть парой подготовленных экипажей. НО и этого не было сделано./

Так диверсантов –то не на крышу завода сбрасывают, а где-то рядом, дцать километров поотдаль. Любим, любим сравнивать несравнимое. :-)


/СТРАШНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ. От полного непонимания технологии вообще. Уничтоджение например одной домны на Урале могло ПОЛНОСТЬЮ лишить нашу промышленность флюса для автоматической сварки танковых корпусов.
Вообще из за большей концентрации производства и предельно напряженных конрагентских связях наши технологические цепочки гораздо уязвимие европейских. Несмотря на "примитивизм". Уничтожьте один завод оптики в Казани и вся артиллерия и танки без прицелов например. ИЛи получаем мартины и гундляхи по ленд-лизу, слишком поздно и слишком мало./

К сведению: Казань планировалась к захвату вермархтом. В числе прочих городов линии АА. Так что завод из нее эвакуировали бы, если бы, конечно, успели.

/>(Харламов “Промышленный и сельскохозяйственый ленд-лиз”)

Оох, данные Харламова конечно хороши, но в меру. ИБО впрос СКОЛЬКО ТАМ ТОГО ЛЕНДЛИЗУ в 1941, а в 1942, а реально поставленого а не отправленого. Роль сколь нибуть заметную поставки стали играть значительно ПОЗДНЕЕ./

Не соглашусь. Занимался изучением ленд-лиза довольно плотно. Общее впечатление – СССРу не давали подохнуть в самые трудные времена. А в нашем варианте именно трудное время. Помогли бы. Им выгоднее помогать нам воевать, чем воевать самим.

/>Не забудем, не забудем. Вы мне попаlите сначала и в прокатные станы, и в людские ресурсы, которые у них стоят. Попадите. Ночью. Над Уралом. Ни англичане, ни немцы не попали друг другу, а вы попадете?

Зажигалками, по скученным деревянным баракам, да легкими осколочными по выбежавшим из бараков. ХММ это не так трудно как вам кажется. Наш промышленный Урал это по пожароопасноти скорее не Рур 1942 а Токио 1944. Со всеми вытекающими. ПОдумайте и над этим./

Таки я уже показал выше систему дневного перехвата. А ночью еще надо попасть. И хрен его в темноте с высоты отличишь, что там горит – лес, или цех.

/Как раз до середины 1943 - основные потери немецкого промышленного потенциала - таки АНГЛИЙСКИЕ НАЛЕТЫ. Такова суровая статистика./

Верно. Но масштабы этих потерь, масштабы учитывайте. Ни в какое сравнение не идет с постоянными дневными налетами амеров.

/Один Рур с его дамбами дорогого стоит.../

Так англичанам и стоил любой рейд.
5 из 12 или около того. Их дальние бомбардировщики – типичные ночники. Чтобы хоть как-то прикрыться от истребителей нужны 12,7-мм турели в диких количествах.

/Почти ВЕРНО. Только вот в нужных но важных местах (Мякое подбрюшье например на Средиземке) - "Инвейдеры" стали работать раньше своего эскорного братца "Мустанга". Интересный был самолетик. Хотя и не "жабос" как говорят люфтонедобитки. Единственный чистый армейский пикировщик успешно применявшийся союзниками в Европе. Их работа на средиземке в 1942-44 впечатляет. Так что сначало была ИБА а потом пошли эскортники но не наоборот хронологически./

Да я знаю, когда начала действовать союзническая ИБА. Еще в Африке и довольно успешно.
Я говорил, что именно она вместе с двухмоторниками обеспечила успех на фронтах, а не стратегические налеты.

/>Да толпа мишеней, что убедительно и неоднократно доказал Рудель. Он взлетал и вполне себе успешно атаковал на своем “юнкерсе” подходящие советские танки. После чего садился, загружался, взлетал и снова атаковал.

Не убедительно и не доказал. Если бы еще "страшные" потери наших танков в 1943-45 от немецкой штурмовой авиацией ХОТЬ какими то нашими документами о потерях ПОДТВЕРЖАЛИСЬ. Именно о потерях танков :-)))). Так что что убедительно "рассказал" Рудель./

1.Если бы страшные потери подтверждались документами, авторов этих документов ждала бы очень незавидная участь. Общеизвестно, что на войне свои потери занижают, а чужие – завышают. Всегда, когда есть возможность.
2. Наезд на Руделя безоснователен. Его 500 подбитых танков не так уж нереальны. Специально залез в списки пилотов-штурмовиков люфтваффе, награжденных рыцарскими крестами. Только у одного больше сотни танков на счету. У нескольких по 50-60. У остальных они вообще как отдельные победы не засчитаны, написано просто количество боевых вылетов. Дело в том, что всего, на всех направлениях нашего фронта действовало постоянно лишь около 200 штукасов. И далеко не все они работали по танкам. Руделевская StG 2 специализировалась на танках, летала на “Густавах”(потом на ФВ-190) и вся работала на руделевские 500 танков. Летай Рудель все время один, его бы, ес-сно сбили, но летела группа, выжить к которой было больше вероятности, чем в одиночном полете. (Кстати, потери штукасов были, по словам самого Руделя, порой ужасающими. И самого его сбивали дцать раз.) Именно поэтому он и настрелял свои 500, точно так же, как Хартманн – 352, в конце войны. В начале их просто невозможно было настрелять – масса немецких самолетов, масса пилотов-конкурентов. Но после 1943-го ситуация и у того и у другого примерно одна и та же - новички из их полков летают мишенями, занимая наших пилотов, а сами асы набивают свои счета. Есть у меня подозрение, что за всей остальной StG 2 конца войны записано меньше подбитых танков, чем за Руделем.
3. Естественно, потери наших танков от авиации были невелики. Но ОТНОСИТЕЛЬНО. Относительно суммарных потерь от всех остальных видов оружия, а это очень много. При чем не уничтоженными, а именно подбитыми. Собственно, уничтожить танк попаданием 37-мм снаряда довольно сложно. Разве что очень удачно попасть в боеукладку, но это весьма проблематично. По большей части Рудель сотоварищи просто снижал темп нашего наступления, выводя Т-34 из строя на время, необходимое, для устранения повреждений от попаданий в моторную часть. И 500 подбитых, это далеко не 500 уничтоженных. Очень немногие были записаны нами как безвозвратные потери, но неприятностей с немцекой авиацией наши имели массу.
4. Касаемо толпы мишеней я описывал случай, когда Рудель взлетал с аэродрома и атаковал танки, приближавшиеся к этому самому аэродрому. Вообще, атака немецкого аэродрома нашими танками – стремное дело. Вот вам цитатка: “Минут через сорок под самой познанью наткнулись на аэродром. Небо уже стало сереть. По аэродрому бегают фонарики. Видны самолеты. Некоторые уже рулят. Командиры моих танковых рот, лейтенанты, говорят “Сейчас мы их!” А на фоне неба видны зенитные батареи вокруг аэродрома. Я показал лейтенантам на них:
- Ребята, видите зенитки. Сунетесь – от вас только катки полетят.
Развернул дивизион и жахнул по батареям”.
Это рассказывал Игорь Косов (книга – “Год рождения – 1921-й”), командир дивизиона “катюш”, приданного танковой бригаде. И что бы сделали в этом случае одни танки?

Лирическое отступление:
Вообще, читатели мемуаров вроде книг про Хартманна и Руделя делятся на две большие группы и на одну маленькую(из этой я знаю пока только двух человек, включая себя). Одни с горящими глазами доказывают, что люфтваффе было рулез и все пилоты – копии Хартманна, а вторые – что люфтваффе было не рулез и Хартманн все свои победы просто придумал. Я же вполне справедливо, на мой взгляд, считаю, что и первые и вторые – жертвы пропаганды. На самом деле в процентном отношении от общего числа летавших, асов было не так уж и много с обеих сторон. И метелили они в основном не друг друга, а подопечных друг друга. Метелить друг друга – проку мало. Полчаса боя, а никто никого не поймал в прицел и уж тем более не попал. Хартманнов и Руделей на войне – единицы. Куда больше Швейков, только не таких удачливых по части выживаемости, как Гашековский.

/Когда понадобилось издать книжку про Руделя долго искали какой фотокадр уничтоженного "густавом" советского танка. Наши - стрельбу по разбитой 34-ке на полигоне. Кстати на фотографии показан промах. Такие дела./

Ну, например, фотокадров авиационных таранов ВМВ тоже нет. Так что же, их не было?

/Потери наших танков от дейсвия авиации были, но составляли очень маленький процент (по 1943-45 наверное меньше чем заявил ОДИН Рудель). И то по большей части - пораженные бомбами. Статистика сия известна. Так что пример Руделя подражателей не нашел. Недаром дальнейшее развитие Штуки несло все же 20мм а не 37мм супердрыны./

Так в том-то и дело, что поражение бомбой, это по большей части – кирдык на месте, без возможности восстановления. А 37-мм попадание для танка в целом не фатально. Разве что для мотора. Очень-очень редко – попадание в боекомплект. Да плюс в доп.баки. Опять же редко, у Руделя и то и то только по разу описано. Не уничтожал он танки, а подбивал. Разные вещи. Точно так же, как уничтоженный и подбитый самолет.

/С уважением ФВЛ/

Взаимно.
Черный мессер.
“Ну, я полетел?” (c)
От Дмитрий Козырев
К Черный мессер (20.04.2002 11:19:14)
Дата 22.04.2002 09:25:56

"Идите идите - я подаю только по субботам" (с)

Вы так и не ответили по прошлым рекламациям.
Поэтому позвольте покамест считать вашу писанину пустобрехством.
От И. Кошкин
К Черный мессер (20.04.2002 11:19:14)
Дата 20.04.2002 22:43:10

Вот, блин, появился на Форуме Неуловимый Джо)))) (-)
От Rustam Muginov
К Черный мессер (20.04.2002 11:19:14)
Дата 20.04.2002 22:07:00

"Нет, не охотник..."

Здравствуйте, уважаемые.

>To: Rustam Muginov

>/Они не недобитки. Они просто недоучки. Или люди, неумело пытающиеся закосить под люфтваффелей.
>Ибо называть в произносить в одном предложении "жабо" и "ягер" настоящий люфтваффель (или хотя бы грамотно под него "косящий") не будет./

>К сведению.
>Слово “жабосы” я использовал исключительно для удобства. Каждый раз писать истребитель-бомбардировщик – заканаешься.

К сведению. Насколько мне подсказывают мои рудиментарные знания немецкого - и слово "jager", и слово "jabo" читаются по обним правилам. А именно - "j" читается как "й".
Так что все-таки либо "ягер" и "ябо", либо (ежели по английски) "джагер" и "джабо".
либо пишите по немецки и не пытайтесь транскрибировать, если не умеете.

P.S. Что-то мне "Черный Мессер" своей настойчивостью стал напоминать персонажа известного анекдота про охотника, берлогу и медведя. "Мужик, ты вообще-то охотник или кто...?"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Андю
К Черный мессер (20.04.2002 11:19:14)
Дата 20.04.2002 18:47:49

Если ув. ФВЛ всё это будет "разгребать", то я с удовольствием почитаю. :))))) (-)
От FVL1~01
К Андю (20.04.2002 18:47:49)
Дата 21.04.2002 15:05:13

Гребу со вкусом

И снова здравствуйте
а Черному байришефлюгцойгеру рекомендую пока подумать ГДЕ в СССР взять истребители с временем патрулирования таким как он хочет :-))) Ишь 400-500 км одной парой патрулировать. Не фига не заметят однако.
С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (21.04.2002 15:05:13)
Дата 21.04.2002 20:59:20

Кстати безотносительно шворца

А где-нибудь подробно описывалась система устаноки телевизора на истребители в Ленинградской системе ПВО?
От Mike
К Alex Medvedev (21.04.2002 20:59:20)
Дата 21.04.2002 22:27:50

что есть "шворц"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Mike (21.04.2002 22:27:50)
Дата 22.04.2002 09:27:17

"Твой шворц не короче моего" (с) :)

х/ф "Space Balls" (или "Космобольцы") пародия на фильмы Лукаса.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (21.04.2002 20:59:20)
Дата 21.04.2002 22:10:02

Увы ни в одном серьезном издании ПОДРОБНО не описывалось

И снова здравствуйте

болле того кроме упоминаний что было в популярной литературе (типа Наука и Жизнь) никаких сведений (кроме довоенного художественного фильма "Истребители" вроде:-)))

Что то было, но когда я пытался в 1992-93 например узнать о работах Шорина (умершего в 1941 году) более подробно в ГП НТБ на меня посмотрели крайне удивленно и спросили а разве это уже рассекречено????

ИМХО лежит в архивах, копать крепко надо, но когда????
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (21.04.2002 15:05:13)
Дата 21.04.2002 17:03:37

Re: Гребу со...


>И снова здравствуйте
>а Черному байришефлюгцойгеру рекомендую пока подумать ГДЕ в СССР взять истребители с временем патрулирования таким как он хочет :-))) Ишь 400-500 км одной парой патрулировать. Не фига не заметят однако.

элементарно, сооружаем машину времени и шлём МИГ-31