От Evg
К М.Л.
Дата 19.07.2015 15:15:56
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: Вероятно для скорости

Центральная машина считает сразу для всех и передаёт на батареи/орудия именно их установки. Там не пересчитывают.
От Рядовой-К
К Evg (19.07.2015 15:15:56)
Дата 19.07.2015 19:02:32

Re: Вероятно для...

>Центральная машина считает сразу для всех и передаёт на батареи/орудия именно их установки. Там не пересчитывают.

Центр должен получить, для начала, кучу информации, вбить её и обработать. И постоянно вносить поправки в расчётах по вновь поступаемой инфе - как на счёт метео? температуры заряда? коэфициента на износ ствола?
От Александр
К Рядовой-К (19.07.2015 19:02:32)
Дата 20.07.2015 01:20:38

гм... гм... а можно еще вопросы позадавать? :)

Не Вам или автору новости, а ВООБЩЕ :)


>>Центральная машина считает сразу для всех и передаёт на батареи/орудия именно их установки. Там не пересчитывают.
>
>Центр должен получить, для начала, кучу информации, вбить её и обработать. И постоянно вносить поправки в расчётах по вновь поступаемой инфе - как на счёт метео? температуры заряда? коэфициента на износ ствола?

По этому поводу - все уже придумано до нас. :)
"Старичок словно взорвался.
– Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! – провозгласил он. – Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания…" (с)

В связи с этим, у меня вопросы чисто риторические :)
Для начала по поводу рекламного ролика
https://www.youtube.com/watch?v=nFgJBwlTx-U
в кадре на 0.32-0.36 появляется сначала СНАР-10 потом АРК-1 - я так понимаю они (типа) и засекают работу минометной батареи
Я не сильно большой спец и возможно поэтому мне абсолютно не понятно - ЧЕМ? в обнаружении минометной батареи на закрытых позициях может помочь СНАР?
АРК-1 помочь может (теоретически... практически, говорят, не все так радужно) - но меня "терзают смутные сомнения" - не похоже, чтобы агрегат снимали через мощнейшую оптику. Такое впечатление, что он стоит рядышком с палаткой? будкой? (вообщем с местом съемки)
Стоит... и типа работает... т.е. излучатель включен... и куча мужиков-профессионалов (пока еще здоровых) спокойненько работают за брезентовой стеночкой в полусотне метров ОТ...?
Ну то такое... на что не пойдешь ради Родины.

Но вот дальше - "Рысь", даже теоретически, засекает минометы МАКСИМУМ на 12 км - т.е. все достаточно локально - в рамках батарея-дивизион - а зачем эти данные всему сектору? ЧЕТЫРЕМ? БРИГАДАМ?

Ну допустим нужны. И допустим они сумели увязать обмен данными при этом "Сигнал передается по закрытой сети с применениями любых удобных вам видов шифрования". И при этом они наверное увязали всю эту лабудень с существующими системами управления? Т.е. обмен данными в автоматическом режиме, с шифрованием и дешифровкой между СНАР-10, АРК-1 и всевозможными артКШМками (ну этими 1В16, 1В18, 1В19 и т.д. и т.п.).
Или все таки не в автоматическом? А в каком? В радиотелефонном?
Или это абсолютно самостоятельная система? Т.е. все что есть технического в звене батарея - бригада "наплевать и забыть". А связь и управление держать по гражданским линиям связи? А данные вбивать "в рукопашную"?
И все это обеспечивает открытие огня на поражение в течении 2-х минут после обнаружения?
Гмм... гммм... ну допустим... а чем это принципиально отличается от того, что было?
Ну кроме использования "защищенного компьютера Terra Mobil 1431"? Кстати, а в чем его защищенность? (Ну кроме металлического корпуса?) А если только в корпусе из алюминевомагниевого сплава, так это и в СССР было.
Я вон когда то разбирал советскую "мышку" для армейского компа начала 90-х или даже конца 80-х - там такая железяка была из чистого люминия толщиной миллиметра в два, да еще и кабель в металлической оплетке - такой кистень получался - закачаешься. :)

Ну еще точность "ювелирная", "до 5 метров" и "в БК противнику"... гм... "но как, Холмс?" (с) если точность только засечки цели у АРК-1 почти на порядок хуже?

У меня еще куча вопросов - про засечку и позиционирование целей в глубине обороны противника, про работу по переднему краю с использованием корректировщиков-наблюдателей, про топопривязку своих орудий... и пр. пр.
Но набирать все это - уже надоело :)

Вообщем из всех статей, заметок и роликов как по мне самое существенное и четко разъясненное заявление это вот это "... Общая сумма проекта – 71650 $ или 1 576 300 грн. Сумма немаленькая с точки зрения семейного бюджета. Но она ничтожна, если подумать, что эти деньги могут изменить ход войны, остановить разрушения и жертвы. Поверьте, это в наших силах. И этим мы занимаемся прямо сейчас. Подключайтесь!", - резюмировали волонтеры. "

В связи с чем вспоминается незабвенное - "Скажите, Шура, честно, сколько вам нужно денег для счастья?" (с)


С уважением, Александр
От М.Л.
К Александр (20.07.2015 01:20:38)
Дата 20.07.2015 03:06:11

Re: гм... гм......

У меня такие соображения:

Система изначально не проектировалась для таких масштабов.
Такие обороты в статье: "Каждая бригада видит только свои орудия" и "В эту систему войдет восемь разных подразделений. Они совместно создадут каталог целей, будут видеть действия друг друга" намекают на то, что возможности управления огнем артгруппы из батарей нескольких бригад либо отсутствуют, либо ограничены.
Из текста явствует, что система позволяет обмениваться информацией между бригадами, что там есть более - вопрос.

Чем могут быть вызваны такие ограничения?
Могу предположить следующее.
Отталкиваясь от:
1) изначально система развертывалась в одной бригаде, потом была расширена, прибавилось еще 3
2) для развертывания на еще три бригады ребята просили 7 серверов и 35 клиентов
Версия такая:
1) сервер придается дивизиону
2) изначально система охватывала не 2 дивизиона бригады, а один
3) при расширении просили 7 серверов -- 4 бригады, 8 дивизионов, в одном система уже развернута == 7 серверов

То есть система уровня управления огнем дивизиона, клиент-серверной архитектуры.
При расширении системы, ребята наладили обмен данными между серверами, но и только - отсюда вышеописанные ограничения.
Все остальное относим на брехливость укропа - ее не может не быть по определению, значит в правдоподобной версии место для нее нужно зарезервировать.
Это, понятно, лишь версия.

Теперь по поводу ваших вопросов.

> И при этом они наверное увязали всю эту лабудень с существующими системами управления?
Гарантировано, никто не будет там этим заморачиваться - 100%
Это все полностью заменяет существующую систему управления.

> Terra Mobil 1431 - Кстати, а в чем его защищенность?
Чистой воды пиар, чтоб произвести впечатление на посетителей мордокниги

> А связь и управление держать по гражданским линиям связи?
По мне, так это самый интересный вопрос: как проброшен data link между клиентом и сервером.
В комментах тут:
http://u-96.livejournal.com/4439244.html?thread=161658828#t161658828
нарыли такой комментарий в их мордокниге:
"Nick Coat Круто ! Только вот я вам за полчаса могу спаять генератор, что зашумит 5 GHz, ну и до кучи 2.4. И вы уже сами потом будете объяснять солдатикам, почему ваш колхоз не работает. Не палились бы микротиками бы хоть ! Раз проканает, два проконает - а потом прийдётся отвечать за свои проколы. Военное оборудование - оно на то и слывёт надёжным, что его разрабатывают профессионалы, а не дилетанты. Проще уже тогда по табличкам считать - надёжней всё-таки."

Я его там, кстати, не нашел.

> У меня еще куча вопросов - про засечку и позиционирование целей в глубине обороны противника,

Для обоих сторон сейчас, имхо, наиболее реальное средство аир - мультикоптер с видео камерой.
Действующий с высоты (даже над собственными позициями),
позволит обнаруживать и по ориентирам привязать позиции стреляющих батарей противника на глубину 8-9 км (как мне кажется).
Не с точностью 5 м конечно, но вполне достаточной, чтобы их поразить.

> про работу по переднему краю с использованием корректировщиков-наблюдателей,

По моему, основной профит эта система дает при работе по неплановым наблюдаемым целям,
без пристрелки - полной подготовкой данных для стрельбы.
Ранее скорость реакции арты всу по неплановым целям от 20 мин и выше в небеса - прощала множество ошибок/незнания/головотяпства ополчению, а потом всн.
Если сейчас это измениться, а данная система на это по моему более чем способна - для всн это будет весьма хреново!
Возможность массировать таким способом огонь всего дивизиона - тоже ничего хорошего.

> про топопривязку своих орудий... и пр. пр.
тут не вижу проблем - gps и/или цифровая карта + привязка по ориентирам

От Александр Булах
К М.Л. (20.07.2015 03:06:11)
Дата 20.07.2015 10:07:08

Re: гм... гм......

>У меня такие соображения:

>Система изначально не проектировалась для таких масштабов.
>Такие обороты в статье: "Каждая бригада видит только свои орудия" и "В эту систему войдет восемь разных подразделений. Они совместно создадут каталог целей, будут видеть действия друг друга" намекают на то, что

писал это всё человек очень далёкий от военных реалий.
Это видно даже по терминологии.
Бригада - это соединение.
Батарея - подразделение.
Восемь разных подразделений - это что? Восемь огневых батарей?.. Допустим.
И как огневые батареи будут создавать каталог целей?
Наводчики вместе с командирами огневых взводов и батарей пойдут искать "за ленточку" ?...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От М.Л.
К Александр Булах (20.07.2015 10:07:08)
Дата 20.07.2015 10:18:45

Re: гм... гм......


>>Такие обороты в статье: "Каждая бригада видит только свои орудия" и "В эту систему войдет восемь разных подразделений. Они совместно создадут каталог целей, будут видеть действия друг друга" намекают на то, что
>
>писал это всё человек очень далёкий от военных реалий.
>Это видно даже по терминологии.
>Бригада - это соединение.
>Батарея - подразделение.
>Восемь разных подразделений - это что? Восемь огневых батарей?.. Допустим.

По моему, все ясно: система внедрена в 4-х бригадах, по два дивизиона в бригаде, человек называет дивизион подразделением, не совсем понимая разницу между частью, подразделением и соединением.
От Александр
К М.Л. (20.07.2015 10:18:45)
Дата 20.07.2015 11:59:53

"А не посчитать ли нам?" (с) :)

Здравствуйте

>По моему, все ясно: система внедрена в 4-х бригадах, по два дивизиона в бригаде, человек называет дивизион подразделением, не совсем понимая разницу между частью, подразделением и соединением.

Ну давайте посчитаем…"количество подразделений" и сравним с заявленным количеством

" Мы объединили в одну систему четыре бригады и обеспечили тем самым горизонтальную координацию между артиллерией, разведкой и штабами всех подразделений на большом участке фронта."
и
" Вообще на направление нужно минимум 7 серверов. По предварительным подсчетам
на это направление нам нужно 35 клиентов – разведчикам, отдельным батареям и
орудиям."

4 бригады = 4 БрАГ

каждая БрАГ – это 2 артдивизиона по 3 батарии в каждом
дивизион РСЗО на 3 батареи
дивизион ПТО считать будем? А там 2 батарии "Рапир"? Ну нет... так нет... :)
+ штаб самой БрАГ - батарея управления и артразведки
т.е. если даже не считать ПТОшников и считать только "по головам"
то на одну БрАГ нужно типа 13 клиентов
13х4=52
а это еще не учитывалось, что батареи часто действуют повзводно (а волонтеры вон вообще говорили о "отдельных орудиях"
дальше – в батарее управления и разведки по штату должны быть 2 СНАР и 1 АРК
им клиенты нужны? или рациями перебьются? Или во взвод управления будут передавать данные по старинке, а уж там…
а артразведчикам и звукометристам из батареи управления "клиент" нужен?
а дивизионным и батарейным артразведчикам , что? сиди как дурак без новых цацек с одной радиостанцией?

Дальше – они там "горизонтальную координацию" обещают.
Бригада – это 4 батальона + штаб самой бригады – им хотя бы по клиентику нужно?
А в двух мотострелковых батальонах по минометной батарее 120 мм – им как – "клиента" дадут? а если они повзводно действуют? а разведчикам батарейным?

А бригадным разведчикам? А там два взвода… одних только РЛС по штату 5 штук. Они как – перебьются?

Ну допустим на направлении под гордым именем "бригада" на самом деле действует 1-2 БТГ с вяловатыми средствами артусиления (в сумме, к примеру, на полноценный артдивизион и СНАРы и АРК, а также мобильные РЛС там "исчезающий реликтовый подвид")

Но там же еще наверняка должны быть какие то тербаты или нацгвардия со своими минометами, а может и пушками + волонтеры авиаразведку обещали включить + наверняка усиление из артбригад (всякие МСТЫ, ГИАЦИНТЫ и УРАГАНЫ) шарится должны… Им же тоже "клиенты" нужны?

Ну а про то, на какой технической и программной базе вся эта СИСТЕМА выстроена - я и говорить не хочу. Это ж чистая шизофрения (это в лучшем случае, а в худшем народ просто на крови бабла срубить пытается)


Лично мне пока, что вся эта канитель напоминает вот это…

" Следом за ним, перекосившись набок под тяжестью огромного черного футляра, вкатился сухопарый старичок в толстовке и в военных галифе с оранжевым кантом….
… – Вот, извольте видеть, так называемая эвристическая машина, – сказал старичок. – Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно – на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточно средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу.
Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
– Прошу вас, – повторил старичок.
– А что это там у вас за лампа? – подозрительно спросил Фарфуркис.
Старичок ударил по клавишам, потом быстро вырвал из машинки листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:
– «Вопрос: что у нея… гм… у нея внутре за лпч?» Лэпэчэ… Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ?
– Лампочка, значит, – сказал старичок, хихикая и потирая руки. – Кодируем помаленьку. – Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал обратно к своей машинке. – Это, значит, был вопрос, – произнес он, загоняя листок под валик. – А сейчас посмотрим, что она ответит…
…
– Вот, извольте, ответ.
Фарфуркис прочитал:
– «У мене внутре… гм… не… неонка». Гм. Что это такое – неонка?
– Айн секунд! – воскликнул изобретатель, выхватил листок и вновь побежал к машинке…"

Вообщем
" Так ведь я и говорю, ценное же начинание! Элемент необъясненности имеется, порыв снизу… Почему я и рекомендовал."



С уважением, Александр
От М.Л.
К Александр (20.07.2015 11:59:53)
Дата 20.07.2015 12:28:38

Re: "А не...

Александр, я ж не рекламирую эту систему, а пытаюсь понять: чего они там внедрили.
Выше сделал предположение, что эта штука дивизионного уровня.
Так ли это не так - только гадать остается.

С реактивной артилерией, предположу, она работать вовсе не умеет.

7 серверов - по одному на дивизион и 35 клиентов
3 в батареи
1 в штаб дивизиона
1 разведчикам-наблюдателям дивизиона
- минимальный комплект
не думаю, что есть ограничение на число клиентов, просто запросили по минимуму.
От Александр
К М.Л. (20.07.2015 12:28:38)
Дата 20.07.2015 14:49:21

Re: "А не...

Здравствуйте

>Александр, я ж не рекламирую эту систему, а пытаюсь понять: чего они там внедрили.

Извините, если мой сарказм Вас задел. Ехидство было направленно не на Вас или других участников обсуждения, а на авторов таких разработок или авторов статей о подобных "изобретателях-рационализаторах".


>Выше сделал предположение, что эта штука дивизионного уровня.
>Так ли это не так - только гадать остается.
>С реактивной артилерией, предположу, она работать вовсе не умеет.
>7 серверов - по одному на дивизион и 35 клиентов
>3 в батареи
>1 в штаб дивизиона
>1 разведчикам-наблюдателям дивизиона
>- минимальный комплект
>не думаю, что есть ограничение на число клиентов, просто запросили по минимуму.

По статьям, рекламным роликам и пр. материалам. Как по мне вариантов два.
1) Идея, техническое воплощение, организация именно такие как описывается.
Тогда все это имеет хоть какой то смысл только в случае если предположить, что в ВСУ полный крах со штатными схемами и системами управления артогнем. (Т.е. все/большая часть арт. КШМок неисправна и ремонт собственными силами невозможен, штатных радиостанций не хватает, спецов умеющих работать с вычислителями и просто хотя бы с АК, МПЛ, АЛЛ и таблицами стрельбы нет и подготовить не из кого и некому). Тогда действительно - быстренько сваять, что-нибудь на гражданской базе и под знакомой многим Виндой-7 может и выход.
В любом другом случае - создавать параллельную структуру управления, на гражданской технике, практически с теми же характеристиками точности и быстродействия - это бред и ахинея.

2) Сделали, что то "этакое", но из соображений секретности не сообщают ни общую идею, ни точное техническое исполнение. А в качестве рекламки выдают какие то обрывки разбавленные вольными фантазиями. Тогда гадать бессмысленно - может быть все что угодно.

Если рассматривать общую тенденцию "изобретательства" за последний год, то, как по мне, первый вариант,(без супер катастрофичных картин в ВСУ, но приправленный инициативным дилетантизмом и циничным желанием срубить бабла по легкому) - более вероятен.

С уважением, Александр
От 74omsbr
К М.Л. (20.07.2015 10:18:45)
Дата 20.07.2015 11:26:37

А может не надо спешить делать выводы?!

Never shall I fail my comrades

>>>Такие обороты в статье: "Каждая бригада видит только свои орудия" и "В эту систему войдет восемь разных подразделений. Они совместно создадут каталог целей, будут видеть действия друг друга" намекают на то, что
>>
>>писал это всё человек очень далёкий от военных реалий.
>>Это видно даже по терминологии.
>>Бригада - это соединение.
>>Батарея - подразделение.
>>Восемь разных подразделений - это что? Восемь огневых батарей?.. Допустим.
>
>По моему, все ясно: система внедрена в 4-х бригадах, по два дивизиона в бригаде, человек называет дивизион подразделением, не совсем понимая разницу между частью, подразделением и соединением.

Глупость пишите. Дивизионы, если они линейные- это подразделения (1 гсадн), если у них есть свой номер (237 оптадн)- это воинские части.
Сейчас. на волне формирования артбригад в ВСУ, основную массу артдивизионов сократили и сделали линейными.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От М.Л.
К 74omsbr (20.07.2015 11:26:37)
Дата 20.07.2015 11:29:34

Re: А может...

>Глупость пишите. Дивизионы, если они линейные- это подразделения (1 гсадн), если у них есть свой номер (237 оптадн)- это воинские части.
>Сейчас. на волне формирования артбригад в ВСУ, основную массу артдивизионов сократили и сделали линейными.

Понятно, спасибо.
От 74omsbr
К М.Л. (20.07.2015 11:29:34)
Дата 20.07.2015 11:38:42

Сорвалось(((

Never shall I fail my comrades
>>Глупость пишите. Дивизионы, если они линейные- это подразделения (1 гсадн), если у них есть свой номер (237 оптадн)- это воинские части.
>>Сейчас. на волне формирования артбригад в ВСУ, основную массу артдивизионов сократили и сделали линейными.
>
>Понятно, спасибо.

В бригадах дивизионы подсократили и сделали линейными, а полученную мат часть отправили на доукомплектование новых арт бригад))).

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От Дмитрий Козырев
К Александр Булах (20.07.2015 10:07:08)
Дата 20.07.2015 10:13:10

Re: гм... гм......

>>Система изначально не проектировалась для таких масштабов.
>>Такие обороты в статье: "Каждая бригада видит только свои орудия" и "В эту систему войдет восемь разных подразделений. Они совместно создадут каталог целей, будут видеть действия друг друга" намекают на то, что
>
>писал это всё человек очень далёкий от военных реалий.
>Это видно даже по терминологии.
>Бригада - это соединение.
>Батарея - подразделение.
>Восемь разных подразделений - это что? Восемь огневых батарей?.. Допустим.
>И как огневые батареи будут создавать каталог целей?
>Наводчики вместе с командирами огневых взводов и батарей пойдут искать "за ленточку" ?...
>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

В батареях и дивизионах есьт подразделения артразведки. Они и будут создавать.
От СОР
К М.Л. (20.07.2015 03:06:11)
Дата 20.07.2015 05:19:50

Re: гм... гм......


>Для обоих сторон сейчас, имхо, наиболее реальное средство аир - мультикоптер с видео камерой.
>Действующий с высоты (даже над собственными позициями),
>позволит обнаруживать и по ориентирам привязать позиции стреляющих батарей противника на глубину 8-9 км (как мне кажется).
>Не с точностью 5 м конечно, но вполне достаточной, чтобы их поразить.

БПЛА самолетного типа с стабилизированной камерой или тепловизором на бытовом уровне, дешево и сердито выдаст 15-20 км и точность определения цели с теми же 5-20 м, живое видео и передачу координат. Зачем украинцам понадобилось играть во взрослых понятно, но для эффективности совсем не обязательно. Желательно БПЛА использовать парами и более на удаление друг от друга.
От М.Л.
К Рядовой-К (19.07.2015 19:02:32)
Дата 19.07.2015 21:21:35

Re: Вероятно для...

>>Центральная машина считает сразу для всех и передаёт на батареи/орудия именно их установки. Там не пересчитывают.
>
>Центр должен получить, для начала, кучу информации, вбить её и обработать. И постоянно вносить поправки в расчётах по вновь поступаемой инфе - как на счёт метео? температуры заряда? коэфициента на износ ствола?
Точно о системе ничего не известно, конечно, на брехливость укров при этом нужно делать скидку, но...
Можно предположить обмен данными между клиентами и сервером - то, что вы говорите вводятся собом на своем клиенте, данные синхронизируются с сервером.
От Роман Алымов
К Рядовой-К (19.07.2015 19:02:32)
Дата 19.07.2015 19:17:15

Давайте не будем совсем уж думать за противника :) (+)

Доброе время суток!
Пусть кувыркаются как хотят, у нас другие задачи в принципе.
С уважением, Роман
От Nagel
К Роман Алымов (19.07.2015 19:17:15)
Дата 20.07.2015 11:52:08

Re: Давайте не...

>Доброе время суток!
> Пусть кувыркаются как хотят, у нас другие задачи в принципе.
>С уважением, Роман
Какие другие? "Односторонне отводить артиллерию калибром более 100 мм в знак миролюбия" как по телеку вещают? Чтобы укры могли безнаказанно упражняться в стрельбе по безответным мишеням.
Задачи должны быть направлены на достижение победы. А сидение и выжидание когда из моря выйдет Годзилла, раздавит Волл-Стрит и США рухнут - бессмыслица.