От ttt2
К Гегемон
Дата 26.07.2015 12:11:05
Рубрики 11-19 век; WWI; Современность;

Почти пасквиль

>и вся их деятельность - хозяйственного характера в мирное время и поддержка берега в войне с второ- и третьестепенными в военном отношении противниками.

Хозяйственными вопросами занимались соответствующие службы, а поддержка берега естественная вещь при российском раскладе. Исход всех войн России определялся на суше. Даже в РЯВ при катастрофе Цусимы проиграла армия и провал во внутренней пролитике

>Русские генералы отучились вставать в оборону в любой ситуации в ходе русско-басурманских и русско-европейских войн. Потому что численно превосходящий противник на неудобной местности - не тот, от кого можно отсидеться.
>У адмиралов такого опыта не было. Вообще не было опыта большой продолжительной морской войны, в которой можно было бы воспитать офицерский состав и выработать традиции поведения в разных ситуациях.

Вам уже сказали что в ПМВ и Германия такого опыта не имела тем не менее воевали немецкие адмиралы вполне достойно.

У Японии такого опыта не было.

>А вот любой большой флот - это военно-морская яма: колоссальные средства уходят на мираж, за которым объективно невозможно угнаться, а потом столкновение с сильнейшим противником приводит к моральному потрясению от гибели дорогостоящих кораблей или от безрезультатности их действий.

Какой именно флот большая яма? В РЯВ вполне могли выиграть при лучшей подготовке и тактике. В ПМВ до наступления революции успешно держали оборону, а на победу над Германским линейным флотом никто и не рассчитывал. Про Крымскую десять раз говорили что при другой картине ветра картина могла бы быть иная. А до этого господство флота на море очень помогало.

>С уважением
С уважением
От Claus
К ttt2 (26.07.2015 12:11:05)
Дата 26.07.2015 12:23:26

Re: Почти пасквиль

>Про Крымскую десять раз говорили что при другой картине ветра картина могла бы быть иная. А до этого господство флота на море очень помогало.
Угу. Ветер целый год дул не в ту сторону. При этом, независимо от направления всегда мешал русским адмиралам, но не мешал союзникам.
Все было против нас.
От ttt2
К Claus (26.07.2015 12:23:26)
Дата 27.07.2015 08:56:53

Re: Почти пасквиль

>Угу. Ветер целый год дул не в ту сторону. При этом, независимо от направления всегда мешал русским адмиралам, но не мешал союзникам.

Что за ерунду вы говорите. Война была объявлена 28 марта, а 14 сентября началась высадка.

Или вы предлагаете самим напасть без объявления?

ПС. Причем в июле основные требования союзников о выводе из дунайских княжеств были выполнены, то есть надеялись урегулировать войну дипломатией. Собственно так бы и было если не подстава Австрии. Которой это скоро дорого ответилось вековыми провалами в Италии и Германии.

С уважением
От марат
К Claus (26.07.2015 12:23:26)
Дата 26.07.2015 12:40:19

Re: Почти пасквиль

>>Про Крымскую десять раз говорили что при другой картине ветра картина могла бы быть иная. А до этого господство флота на море очень помогало.
>Угу. Ветер целый год дул не в ту сторону. При этом, независимо от направления всегда мешал русским адмиралам, но не мешал союзникам.
>Все было против нас.
Ага, целый год союзники высаживали десант.
Вы уж пишите хотя бы не ерунду. В данный конкретный момент ветра не было. Все. В политбюро не дураки сидели, воспользовались многолетними наблюдениями за погодой и выбрали конкретный период, когда даже погода наиболее благоприятствует.
Все, надеюсь, читали тексты ув. Вулкана по англо-французским войнам. Неужели прошло мимо мозга, что ветер влиял очень сильно на тактику флота? Что ветер может помогать держать блокаду Бреста/другого порта/ и мешать в тоже время свободному выходу из него? Чудес не бывает.
Читал в свое время приключения на Баунти - нарисована карта господствующих ветров. очень интересно проследить как корабли в то время путешествовали по миру. Не успел вовремя выйти из Темзы - жди полгода-год перемены ветров. Неужели Черное море в этом отношении уникальное и ветра дуют по заказу?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.07.2015 12:40:19)
Дата 26.07.2015 13:01:58

Re: Почти пасквиль

>Ага, целый год союзники высаживали десант.
Целый год союзники хозяйничали в черном море, причем длительно не имея преимущества в силах. Вплоть до того, что проводили наглые рекогносцировки прямо перед Севастополем.

А нашим весь год мешал ветел.
Понимаете, если бы флот в ходе войны демонстрировал бы активность, то еще можно было бы говорить, что именно в нужный день ветер помешал.
Но когда всю компанию наблюдалась полнейшая пассивность, ссылки на ветер уже не проходят.
Кроме того, в 1й день высадки (когда англофранцузы шли к Анапе) в гавани попеременно дул норд и норд-ост, а в море предположительно норд-вест, что вполне позволяло выйти из севастополя и дальше идти лавировкой, или просто отойти в море и спуститься оттуда к месту высадки.

Ночью, утром и днем следующего дня по нашим данным был штиль, который почему то не мешал преимущественно парусным англо-французам высаживаться.
Вечером второго дня высадки был западный ветер, который никак не мог мешать идти к анапе из Севастополя.
Но погода была против нас. Как и всю компанию.
Продублирую ссылку на Жандра.


[369K]



>Читал в свое время приключения на Баунти - нарисована карта господствующих ветров. очень интересно проследить как корабли в то время путешествовали по миру. Не успел вовремя выйти из Темзы - жди полгода-год перемены ветров. Неужели Черное море в этом отношении уникальное и ветра дуют по заказу?
Корабли времен крымской были совершеннее. Плюс были пароходы для буксировок.
Ну и см. выше.
При желании выйти можно было и в 1й день, а во второй точно можно было идти к анапе, под 90 градусов к ветру корабли того времени ходить могли.
От марат
К Claus (26.07.2015 13:01:58)
Дата 26.07.2015 14:59:15

Re: Почти пасквиль

>>Ага, целый год союзники высаживали десант.
>Целый год союзники хозяйничали в черном море, причем длительно не имея преимущества в силах. Вплоть до того, что проводили наглые рекогносцировки прямо перед Севастополем.
Они же не собирались давать решительное сражение. Крейсерские операции невозможно пресечь на 100% за год теми силами.
>А нашим весь год мешал ветел.
Вообще-то вы высказали претензию конкретно про десантную операцию. Т.е. известно место и время. Теперь оказывается, целый год не могли помешать союзникам. Но не предлагаете же вы атаку Босфора для воспрещения вылазок кораблей союзников? Ибо союзники вовсе не стремились в этот период дать генеральное сражение на условиях русских.
>Понимаете, если бы флот в ходе войны демонстрировал бы активность, то еще можно было бы говорить, что именно в нужный день ветер помешал.
>Но когда всю компанию наблюдалась полнейшая пассивность, ссылки на ветер уже не проходят.
Почему сразу всю? 1853 г активно крейсировали по Черному морю. Видимо позже возможности урезались. Ведь тот же Нахимов крейсировал с часть. флота. Новосильский один раз сменил у Нахимова три поврежденных штормами корабля и другой раз усилил Нахимова перед Синопом, когда тот отослал два поврежденных корабля и фрегат в Севастополь.
Кстати, получается Нахимов блокировал турков в бухте Синопа имея меньше кораблей и орудий - 250 против 460. И лишь после подхода Новосильского русские получили превосходство.
>Кроме того, в 1й день высадки (когда англофранцузы шли к Анапе) в гавани попеременно дул норд и норд-ост, а в море предположительно норд-вест, что вполне позволяло выйти из Севастополя и дальше идти лавировкой, или просто отойти в море и спуститься оттуда к месту высадки.
Ага, я уже приводил выдержку из Родина 3-4 за 1995 г. Союзники следили за выходом из бухты, у русских было недостаточно пароходов для одновременного вывода всех кораблей в море на буксире. Союзники бы просто не дали русским шанса выстроить боевую линию.
Кстати, лавировать в море может и можно. Но как одновременно против ветра вывести 14 линкоров из бухты лавировкой? Чтоб они не побились.
>Ночью, утром и днем следующего дня по нашим данным был штиль, который почему то не мешал преимущественно парусным англо-французам высаживаться.
>Вечером второго дня высадки был западный ветер, который никак не мог мешать идти к анапе из Севастополя.
Уже поздно пить боржом. Десант в основном высажен.
К тому же идти от Севастополя к Анапе может и не мешает. А вот выходить следует в противоположном направлении - как быть с этим? Я же приводил ув. Вулкана о сложностях блокады Бреста, вернее сложностях выхода французских кораблей из Бреста при встречном ветре. А вот блокаде такой ветер не мешает.
>Но погода была против нас. Как и всю компанию.
Опять вы обобщаете - бездействие при высадке десанта превращается в бездействие на протяжении всей кампании.
>Продублирую ссылку на Жандра.

>
>[369K]


>>Читал в свое время приключения на Баунти - нарисована карта господствующих ветров. очень интересно проследить как корабли в то время путешествовали по миру. Не успел вовремя выйти из Темзы - жди полгода-год перемены ветров. Неужели Черное море в этом отношении уникальное и ветра дуют по заказу?
>Корабли времен крымской были совершеннее. Плюс были пароходы для буксировок.
>Ну и см. выше.
10 пароходов на 14 линкоров + фрегаты.
>При желании выйти можно было и в 1й день, а во второй точно можно было идти к анапе, под 90 градусов к ветру корабли того времени ходить могли.
Расчет, пожалуйста, приведите. Впрочем, достаточно того что вы разбиваете операцию на два-три дня. Что будут делать союзники в это время - тупо ждать русских?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (26.07.2015 14:59:15)
Дата 26.07.2015 15:14:17

Re: Почти пасквиль

>Они же не собирались давать решительное сражение.
Вы сами ответили на вопрос причина не в ветре, а в том что "Они же не собирались давать решительное сражение"

>Вообще-то вы высказали претензию конкретно про десантную операцию. Т.е. известно место и время. Теперь оказывается, целый год не могли помешать союзникам.
Действия во время конкретной десантной операции не отличались от действий в течение всего года. Дело здесь не в ветре.

>Почему сразу всю?
Уточню, после появления "страшных" англичан.

>Кстати, получается Нахимов блокировал турков в бухте Синопа имея меньше кораблей и орудий - 250 против 460.
Там классы кораблей и орудия еще отличались. Как бы не серьезно фрегаты и линкоры сравнивать в штуках.

Но, частично об этом я и говорил. Соотношением сил пассивность оправдывали когда речь шла об англичанах. А при той же чесме, где были турки, оно не мешало.


>Ага, я уже приводил выдержку из Родина 3-4 за 1995 г. Союзники следили за выходом из бухты, у русских было недостаточно пароходов для одновременного вывода всех кораблей в море на буксире.
Еще раз, медленно:
1) зачем нужны пароходы для выхода при норновом или норд-остовом ветре?
2) Что говорится в журнале "Родина" про обеспеченность английского флота времен крымской средствами радиосвязи и телепортаторами?

>Кстати, лавировать в море может и можно. Но как одновременно против ветра вывести 14 линкоров из бухты лавировкой?
Еще раз, в бухте был попеременно норд и норд-ост.

>Уже поздно пить боржом. Десант в основном высажен.
Однозначно. Вначале боржоми было рано пить, а потом поздно.
Да и вообще всем известно, что англичане высаживаются мгновенно и ветер им никогда не мешает.
Казалось бы, только что было в море сотня кораблей, а потом ррраз, и они все на берегу, со всеми припасами и артиллерией.


>Опять вы обобщаете - бездействие при высадке десанта превращается в бездействие на протяжении всей кампании.
Я лишь привел факты - бездействие на протяжении всей компании, включая высадку.

>Расчет, пожалуйста, приведите. Впрочем, достаточно того что вы разбиваете операцию на два-три дня. Что будут делать союзники в это время - тупо ждать русских?
Учитывая, что у союзников не было русских адмиралов - скорее всего частью сил атаковали бы, частью прикрывали бы высадку.
От марат
К Claus (26.07.2015 15:14:17)
Дата 26.07.2015 19:49:25

Re: Почти пасквиль

>>Они же не собирались давать решительное сражение.
>Вы сами ответили на вопрос причина не в ветре, а в том что "Они же не собирались давать решительное сражение"
Они это союзники. )))
И речь не о Евпатории, а о целом годе бездействия русского флота, якобы.
>>Вообще-то вы высказали претензию конкретно про десантную операцию. Т.е. известно место и время. Теперь оказывается, целый год не могли помешать союзникам.
>Действия во время конкретной десантной операции не отличались от действий в течение всего года. Дело здесь не в ветре.
Ага, весь год не было ветра. Вы не смешите пожалуйста.
Вам ведь написали, что с 2 по 8 сентября слабый ветер перемежался полным штилем. 1 и часть 2 сентяюря ветер мешал парусному флоту выйти в море и дойти до Евпатории для внезапного нападения. Вы же, псоле этих фраз. перевели разговор на всю деятельность флота после Синопа. теперь опять пытаетесь сузить до единичного момнета противодействия высадки десанта. Это называется демагогия.
>>Почему сразу всю?
>Уточню, после появления "страшных" англичан.
Нежелание развязать европейскую войну - устроит? План от 1836 г устроит? Неготовность Черноморского флота сражаться с союзным англо-французским флотом(ага, детище Лазарева готовилось против одних турок) устроит?
>>Кстати, получается Нахимов блокировал турков в бухте Синопа имея меньше кораблей и орудий - 250 против 460.
>Там классы кораблей и орудия еще отличались. Как бы не серьезно фрегаты и линкоры сравнивать в штуках.
84 пушечный линкор и 64 пушечный фрегат не равны, но когда два против одного...
>Но, частично об этом я и говорил. Соотношением сил пассивность оправдывали когда речь шла об англичанах. А при той же чесме, где были турки, оно не мешало.
Так ведь и бают, что флот готовлися к войне против турок, а не соедиенного англо-французского флота. При таком раскладе была выбрана другая тактика - обескровить флот в атаке на базу и затем перейти в наступление.

>>Ага, я уже приводил выдержку из Родина 3-4 за 1995 г. Союзники следили за выходом из бухты, у русских было недостаточно пароходов для одновременного вывода всех кораблей в море на буксире.
>Еще раз, медленно:
>1) зачем нужны пароходы для выхода при норновом или норд-остовом ветре?
>2) Что говорится в журнале "Родина" про обеспеченность английского флота времен крымской средствами радиосвязи и телепортаторами?
Дозорные корабли у выхода из Севастополя.
Для выхода не нужны, нужны для движения к евпатории. Знаю, знаю, крутой бейдевинд и т.д., но насколько реально это затянется? Сможет ли русский флот подойти в единой боевой линии к флоту союзников? и уж точно союзникам хватит времени развести пары на двух винтовых линкорах.
>>Кстати, лавировать в море может и можно. Но как одновременно против ветра вывести 14 линкоров из бухты лавировкой?
>Еще раз, в бухте был попеременно норд и норд-ост.
Прекарсано. Значит был встречный ветер при движении к Евпатории.
>>Уже поздно пить боржом. Десант в основном высажен.
>Однозначно. Вначале боржоми было рано пить, а потом поздно.
Тут самое время вспомнить про телепорты и радиосвязь. )))
>Да и вообще всем известно, что англичане высаживаются мгновенно и ветер им никогда не мешает.
демагогия. Вам уже говорили про двое суток для основных сил и еще трое для тылов и припасов. Вы так и не привели расчет движения русского флота к Евпатории в крутой бейдвинд - сутки, двое, трое, неделя...?
>Казалось бы, только что было в море сотня кораблей, а потом ррраз, и они все на берегу, со всеми припасами и артиллерией.
Демагогия. Завязывайте.

>>Опять вы обобщаете - бездействие при высадке десанта превращается в бездействие на протяжении всей кампании.
>Я лишь привел факты - бездействие на протяжении всей компании, включая высадку.
Это легко опровергается чтением источников. были сняты войска с береговых укрпеления, пароходо-фрегаты выходили в море и пытались навязать бой пароходо-фрегатам союзников. Получилась печальная картина - союзников мог догнать один "Владимир"(английской постройки), остальные ни догнать, ни уйти, ни дострелить бы не могли. "Ушаков" против "Асамы".
>>Расчет, пожалуйста, приведите. Впрочем, достаточно того что вы разбиваете операцию на два-три дня. Что будут делать союзники в это время - тупо ждать русских?
>Учитывая, что у союзников не было русских адмиралов - скорее всего частью сил атаковали бы, частью прикрывали бы высадку.
Т.е. бить русских по частям. Кстати, расчет вы не привели, про подход русских через 2-3 дня после выхода из севастополя промолчали. напомню, что десант высадили за два дня. Так что прикрывать высадку уже нет необходимости - все на берегу. Здравствуй, русский флот.
С уважением, Марат
От jazzist
К Claus (26.07.2015 15:14:17)
Дата 26.07.2015 19:04:23

Вы опять занялись балабольством...

Выйти из Севастопольской бухты с ветром NW-N-NO можно, можно даже выбуксировать корабли. А вот прибыть к Евпатории в необходимый срок нельзя. 7 румбов к ветру это край для суперсплаванной эскадры. Англичане эскадрами ходили 8 румбов. На генеральном курсе движение будет не черепашьим, а микроскопическим. Потребуются пароходы, но их не хватит даже на все ЛК. Пароходы были столь разные по характеристикам, что такой поход это просто дурь, движение стадом ради самого движения.

ша-ба-да-ба-да фиА...